Aufplustern für Fortgeschrittene

dein zitat:
"ich bin kein Arzt oder Zahnarzt und ich stelle keine Diagnosen. Manchmal habe ich keine Lust mehr etwas zu Bildern zu schreiben, weil sich dann wieder jemand aufplustern könnte und das unverantwortlich finden könnte."

ist wohl an mich gerichtet,...
falls ich mich irre, kann dieser thread gern sofort gelöscht werden....

ja, ich finde es absolut unverantwortlich, nur aufgrund eines röntgenbildes diagnosen zu stellen,... und dieses tun auch noch zu empfehlen,...

wenn als ergebnis dann auch noch mehr als verunsichernde diagnosen gestellt werden, kann ich das nicht stehen lassen

zu einer diagnosestellung gehört einfach einiges mehr,.. an möglichkeiten,.. ohne anspruch auf vollständigkeit,... eine klinische untersuchung,... das abtasten und befühlen der entsprechenden gebiete ... eine befragung des patienten...

ich bin grundsätzlich bereit, mit dir über die auswertung von röntgenbildern zu sprechen, ...

deshalb hier ein paar worte zu deinem letzten kommentar bei dem endo-thread:

die eingestellten bilder sind sicher digital bearbeitet, was helligkeit und kontrast angeht. röntgenbilder in print-medien wiederzugeben, ist nicht ohne. dabei wurde in erster linie darauf geachtet, dass man die apikalen gebiete gut erkennen kann und ... dass hier statt "üblicher" drei kanäle insgesamt sechs kanäle zu behandeln waren

das ist der eine teil,.. der andere:
der unterkiefer ist nicht symmetrisch, also kein quader oder ähnliches, sondern -individuell unterschiedlich- an einigen stellen dicker = breiter, an anderen dünner = schmäler,...
dass das zu einer unterschiedlichen darstellung auf einem nur zwei-dimensionalem röntgenbild führt, dürfte unbestritten sein, oder?

nun werden einzelbilder sicher niemals mit exakt dem gleichen winkel (gewünscht ist ein reproduzierbarer winkel von 90 grad, aber eben nur in der theorie möglich) aufgenommen, so dass es immer zu unterschiedlichen darstellungen der an sich "gleichen" struktur kommen muss,...

nun habe ich dir zwei nachvollziehbare erklärungen geboten, statt einer

dass die klinische symptomfreiheit besonders heimtückisch ist,... da stimme ich dir absolut zu, wobei ich das wort verwesung nicht angemessen finde.

dass "keiner" mehr die verbindung herstellt, dass an jedem zahn ein mensch hängt, ist schlichtweg falsch - und das weisst du auch.

und ich habe keine angst, einen zahn entfernen zu müssen,.. das gehört absolut zu meinem "alltag",...

ich finde es sehr schade, dass ich hier wie ein "feind" behandelt werde...
ich sehe dazu auch keinen grund,.. es sei denn, ich würde in der manier mancher forums-teilnehmer im sinne einer verschwörungs-theorie denken,.. da bin ich zum glück weit davon entfernt,...

ich behandle jeden tag menschen und deren zähne,.. das ist ein erfahrungsschatz, den ich hier gern und freiwillig eingebracht hätte,..

gruss fm

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

Hallo Froschminister!

froschminister schrieb:

ich behandle jeden tag menschen und deren zähne,.. das ist ein erfahrungsschatz, den ich hier gern und freiwillig eingebracht hätte,..

gruss fm

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Was heißt hier hätte: Du wirst dich unterstehen hier den Lafontaine zu
machen! Ich habe bisher nur einen kleinen Teil deiner Beiträge gelesen,
fand die aber alle sehr hilfreich und bestens fundiert.

Dass da Gegenwind kommt, damit musst Du in einem Forum halt leben,
aber das heißt ja nicht, dass deine Beiträge sinnlos sind! Du kannst ja
sehr schön an der Forenstatistik sehen, wieviele Menschen hier nur
mitlesen ohne sich jemals zu beteiligen. Und die profitieren alle auch von
deinem KnowHow, ohne sich jemals zu äußern. Ich habe bisher den
Eindruck, dass sich die Administration bemüht unsachliche Angriffe zu
unterbinden. Der Rest ist dann Information und Meinung, und erst die
ganze Bandbreite davon ermöglicht eine möglichst korrekte Einschätzung
für den unbedarfteren Leser.

In diesem Sinne: Unbedingt Stellung halten! :kraft:

Viele Grüße

Heinz

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

hallo heinz,

danke!

gruss fm

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

Hallo fm,

Zitat zorro
"ich bin kein Arzt oder Zahnarzt und ich stelle keine Diagnosen. Manchmal habe ich keine Lust mehr etwas zu Bildern zu schreiben, weil sich dann wieder jemand aufplustern könnte und das unverantwortlich finden könnte."

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als ich den Satz von zorro gelesen habe, hatte ich genau das Gleiche gedacht.
Eigentlich finde ich es schade, dass man als Laie im Endeffekt doch für dumm und inkompetent hingestellt wird und wieder nur das Urteil von schlauen Ärzten zählen soll.
Dann dürften hier in keiner Rubrik irgendwelche Ratschläge gegeben werden oder Erfahrungen ausgetauscht werden. Im Prinzip sind das alles Laiendiagnosen.

Es ist mir aber inzwischen ziemlich egal was schlaue Zahnärzte meinen, von denen habe ich inzwischen genug Fehldiagnosen in allen Bandbreiten erlebt, dass ich da auch nur noch einen Pfifferling drauf gebe.

Und ich finde es ungerecht von Dir, zu behaupten, Du würdest hier wie ein „Feind“ behandelt werden, bloß wenn man anderer Meinung ist.
Ist es nicht so, dass ich, als Du lange Zeit nichts mehr im Forum geschrieben hast, auf dich zugekommen bin, und dich gefragt habe, ob Du dich nicht wieder einbringen möchtest?
Ich hatte ehrlich und unvoreingenommen gehofft, wir alle könnten von der Erfahrung eines Zahnarztes profitieren.
Aber das heißt noch lange nicht, dass ich deshalb Erfahrungen und Aussagen eines Zahnarztes nicht in Frage stelle und kritiklos schlucke.
Wenn ich also auf deine Anwesenheit hier keinen Wert legen würde, hätte ich das wohl kaum getan.


Liebe Grüße
Anne S.

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

hallo anne s,

dein gekränktes ego in allen ehren,...

hier wäre ein guter platz für diskussionen, die in einem anderen thread laufen,..
aber auch hier : ein thema - eine diskussion,...
sonst werden schnell dinge verknüpft, die ich nicht verknüpft sehe,...

als beispiel dieser thread....

es ist schlichtweg falsch und verantwortungslos alleine aus einem röntgenbild eine diagnose abzuleiten.
da denke ich, dürftest du mir zustimmen - hoffe ich zumindest,...

wenn zorro diese aussage als aufplustern bezeichnet,... geh ich drauf ein,.. aufs aufplustern,.. und mach den thread auf,...

du schreibst gleich in einem atemzug weiter über fehldiagnosen anderer ärzte, "laiendiagnosen" ... ein gefährliches wort,... pfifferlinge,...

und das hier unterschiedlich behandelt wird,...
ich nehm mal dieses posting von uta,...

"Ich habe keine Ahnung, aber ich schließe mich Dir an, AnneS.

Gruss,
Uta "

ja, hallo,.. was soll ich denn da bitte drauf antworten,..? und stehen lassen will ich "sowas" auch nicht,..
und dann noch im thread wkb-vs wkb ...

aber auch das sollte schon wieder ein eigenes thema werden,..
feindbilder,..

gruss fm

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

hallo :wave:

nur kontroversen verändern die welt !

durch eigene erfahrung gebe ich auf eine röntgenaufnahme keinen pfifferling mehr !
da können "dinge" zu sehen sein, müssen es aber nicht.
und sind aber trotzdem da ! ohne das sie sich auf der aufnahme zeigen.
und nu !?

und was bringt es mir, wenn zusätzlich jemand zum befund des röntgenbildes noch schaut und fühlt und mit mir spricht, wenner mir meine beschwerden trotzdem nicht glaubt und mir dann nicht hilft !!!???

da brauch ich dann ne alternative !
und diese werden einem hier geboten !
zum glück !!!

zu diesem thread hier:

ich finde es schade frosch, daß Du solch einen thread wie diesen hier eröffnet hast !
das hast Du auch gar nicht nötig !
und ich hätte auch nicht gedacht, daß sowas Dein stil ist

Deine beiträge bereichern dieses forum ansonsten immer wie ich finde !
ebenso tun das aber auch die beiträgen von anne s. und zorro59 !
gerade die gegensätzlichen meinungen sind doch für betroffene hier so interessant.
das man sehen kann: aha, es gibt also noch andere meinungen, als die meines zahnarztes !

in meinen augen sind anne s. und zorro 59 sehr gut im befunden von röntgenbildern !
bei mir persönlich zumindest lagen sie beeindruckend richtig !!!

und wer kann besser hilfestellung leisten als ebenfalls betroffene !?
vor allem, wenn die schulmedizin immer noch in weiten teilen bestreitet, daß wurzelfüllung und co. eventuell auch probleme mit sich bringen können !
oder gar eine zahn-organ-beziehung von vielen schulzahnmedizinern immer noch verleugnet wird !

die diskussion, daß unsere "laienbefunde" hier keine professionelle ärztliche beratung oder behandlung ersetzen, hatten wir schon öfters !
und steht ja auch nach wie vor deutlich hier im forum ganz oben auf der seite !

die menschen, die hier hilfe suchen, tun das, weil sie beschwerden haben, bei denen die von ihnen konsultierten ärzte nicht helfen können/konnten !

ich habe anne s. und zorro59 sehr viel zu verdanken ! :danke2:
sie haben mich quasi (mit-)initiiert, nachdem die mich behandelnden zahnärzt mit ihrer unkenntnis mich bereits an meiner eigenen wahrnehmung haben zweifeln lassen !

zum schluß nachdrücklich: wenn hier jemand aufgrund unserer "laiendiagnosen" eingriffe vornehmen läßt, ohne diese fachlich abklären zu lassen, hat er für mich nen lattenschuß !

und außerdem: wie sollte das gehen !?!?
denn operieren muß doch sowieso immer ein arzt, oder !?!?
anne s. und auch zorro59 nehmen meines wissens nach doch selber keine eingriffe vor, oder !?

wenn es also etwas zum streiten gibt, dann meines erachtens die unterschiedlichen anschauungen und kenntnisstände in der zahnmedizin !

die ständige diskussion hier spiegelt lediglich, was für ein unzureichendes wissen generell bezüglich der in der zahnmedizin verwendeten methoden und materialien und deren mögliche auswirkungen und wechselwirkungen auf den menschlichen organismus auch in der heutigen zeit noch besteht !

zum vollen risiko der betroffenen einzelfälle !

die können dann froh sein, wenn sie überhaupt hilfe finden.
andere leiden ein leben lang, weil sie nie die ursache herausfinden !
kannst Du das nachvollziehen frosch: ich fühle mich nach meiner eigenen erfahrung verpflichtet, anderen betroffenen zu helfen !
hier gehen menschen durch die hölle, weil einige aus Deiner zunft ihnen ihre beschwerden absprechen !
ich weiß, daß Dich das nicht betrifft !
aber es gibt solche zahnärzte !
die Dich leiden lassen und Dir sagen: sie haben sicher streß, gehen sie mal zum neurologen.

da sollten wir ansetzen !
(und tun es mit solchen diskussionen glücklicherweise ja auch )

nochmal: schwermetall in kinderspielzeug findet jeder verwerflich.
da ist sich die öffentliche meinung einig.
fest "verankert" im kiefer sollen schwermetalle hingegen für jederman völlig unbedenklich sein !?
das kann nicht für alle menschen gleichermaßen gelten !
ob man das dann eiter, entzündung, herd, allergische reaktion, oder wie auch immer nennen möchte.
ich weiß aus eigener erfahrung, daß es menschen gibt, bei denen zahnärztliche behandlungen zu schlimmen komplikationen geführt haben.

und das interessierte und betroffene hier erfahrungen und wissen austauschen, ist der sinn dieses forums !
und dazu gehört für mich auch, meine meinung zu röntgenaufnahmen zu äußern.

trotz unterschiedlicher meinungen sollten wir aber nie den gegenseitigen respekt verlieren !

liebe grüße
andreas

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

Hallo Andreas,

mir wurde ausschließlich durch Betroffene aus einem Forum weitergeholfen. Wenn es nach den ZA gegangen wäre, säße ich heute in der Psychiatrie. In einem Vorwort zu dem Buch von Eberhard Riedel "Beim Zahnarzt", Ratgeber für den mündigen Patienten, kann man folgendes lesen: Noch nie war das Misstrauen der Öffentlichkeit in die deutsche Zahnärzteschaft so groß. Grobe Versäumnisse des zahnärztlichen Standes haben das Ansehen der gesamten Zahnmedizin erheblichen Schaden zugefügt. Dabei sind es die Patienten, die angesichts der drastischen gesetzlichen Einschränkungen für die ZA gerade jetzt Gefahr laufen, in einem Strudel politischer Macht- und Honorarkämpfe den größten Schaden davonzutragen.

Liebe Grüße Amparo

Aufplustern für Fortgeschrittene - Gruss an Zorro

Vielen Dank für Dein Posting, mulleworld.

Gruss,
Uta

Hallo Frosch,

mit Aufplustern habe ich eigentlich die Fraktion gemeint, die es generell unverantwortlich findet, daß Laien über Befunde auch nur sprechen oder sie gar hinterfragen wollen. An Dich hatte ich dabei noch nicht gedacht; ich hatte Dich weder explizit genannt noch wörtlich zitiert. Aber nachdem Du den Ball so aufgefangen hast, können wir noch etwas damit spielen.

Da ich keine Diagnosen stelle und auch Röntgenbilder noch nie als das allein selig machende propagiert habe, fühle ich mich auch nur durch die ursprünglich Überschrift angesprochen und nicht so sehr durch den sonstigen Text. Selbst der viel geschmähte Dr. D. schreibt auf seiner Seite, daß Röntgenbilder nur Hinweise geben, die gegebenenfalls weiter abgesichert werden müssen. In so fern stimme ich Dir auch zu, daß es in vielen Fällen nicht möglich ist, alleine aus dem Röntgenbild eine sichere Aussage zu formulieren.

Unverantwortlich finde ich es, wenn im Röntgenbild sichtbare Veränderungen, die selbst von Laien mit bloßem Auge zu erkennen sind, von Ärzten als nicht existent weggewischt werden. Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß ich mich über jede unklare Stelle freue, die im Nachhinein als harmlos eingestuft werden kann. Ich und andere Forumsteilnehmer mußten aber oft die bittere Erfahrung machen, daß selbst Zysten mit Fistelgängen, unübersehbare apikale Entzündungen sowie Amalgamsplitter im Leerkiefer als „da ist nichts“ eingestuft wurden. Deshalb ist meine Angst gemeinhin nicht, daß zuviel in ein Bild hinein gedeutet werden könnte, sondern eher, daß durchaus erkennbare Hinweise übersehen oder ignoriert werden.

Freuen würde ich mich auch über anatomische Hinweise von Fachleuten, wie, warum und an welchen Stellen typischerweise Bildfehler auftreten. Daß die Projektion der Halswirbelsäule im OPG die Beurteilung der Unterkieferfrontzähne erschwert und manchmal unmöglich macht, würde ich z. B. als Konsens ansehen. Unklar und diskussionswürdig scheint mir aber die Frage, ob ich durch die Projektion der HWS im Bild nur hellere Bereiche (scheinbare Knochenverdichdichtung) oder auch dunklere Bereiche (scheinbare Knochenaufhellung) erwarten soll.
Daß durch geringfügige Abweichungen im Durchleuchtungswinkel auch leicht unterschiedliche Projektionen entstehen müssen, scheint mir ebenfalls unstrittig. Ich zweifle aber nach wie vor, ob solche Änderungen ausreichen, um die Aufhellung eines ungefähr cm breiten Bereiches zu erklären (Vergrößerung der dunklen Stelle im Bild). Das liegt natürlich auch an meiner Denkstruktur. Es ist aber nicht die Denkstruktur eines Storches, der Frösche fangen will, sondern die Denkstruktur eines Naturwissenschaftlers, der Erklärungen und Modelle erst akzeptiert, wenn er sie verstanden hat und nachvollziehen kann.
Vorschlag für eine Praktikumsaufgabe in der Pathologie oder in der Röntgenabteilung: Der Kiefer eines relativ frischen Toten mit unstrittigen apikalen Aufhellungen im Kiefer wird in Einzelaufnahmen ca. 441 bis 961 mal mit minimal abweichenden Winkeln durchleuchtet und die Bildserien werden unter public licence gemeinfrei zur Diskussion und Schulung im Netz zur Verfügung gestellt. Entweder von -10 bis +10 Grad in beiden möglichen Kippwinkeln variiert (21 * 21 Bilder), oder wenn Du meinst, daß wir den Zahnärzten beim Röntgen mehr Toleranz zugestehen müssen, auch von -15 bis +15 Grad in beiden Winkeln (31 * 31 Bilder). Dann wäre für jeden nachvollziehbar, wie sich das Bild eines Zahnes und seiner apikalen Aufhellung unter verschiedenen Aufnahmewinkeln verändert.

Ich erlebe es nicht so, daß Dir hier generell feindlich gegenüber getreten wird. Es wurde schon mehrfach gewürdigt, daß Du Dich als Zahnarzt hier unter Menschen begibst, die teilweise sehr schlechte Erfahrungen mit anderen Zahnärzten gemacht haben. Diese Würdigung wiederhole und bekräftige ich gerne. Wenn ich und andere hier gereizt, frustriert oder verärgert antworten, dann liegt das in meinen Augen nicht an den teilweise divergierenden Aussagen und Meinungen, sondern an einem Unterton, der für mich in Deinen Beiträgen immer wieder mal durchschimmert und den Manno und Carrie Dir im anderen Thread auch schon gespiegelt haben.
- Ausweichen und Andeuten...
- Schuldzuweisung und Verurteilung
- Beleidigter Rückzug und Unterstellung fehlender Diskussions- Bereitschaft oder gar -Fähigkeit

Beispiele:

Patienten beschreiben, was sie beim ZA erlebt haben und wie sie sich gefühlt haben.
Frosch: Das kann nicht sein – zu was für Behandlern geht Ihr?
Dem Patienten wird die Wahrnehmung abgesprochen und indirekt unterstellt, daß er zu doof ist, sich einen angemessenen Zahnarzt zu suchen, mithin also selber schuld ist.

Patientin beschreibt, daß sie eine vorgeschlagene Behandlung schon mehrfach erfolglos hat über sich ergehen lassen. Frosch sinngemäß: Schade – wenn Du nicht willst, kann Dir leider nicht geholfen werden.

Patientin fragt um Rat bei vorgeschädigtem Zahn – Frosch empfiehlt vorbeugende Mundhygiene.

Wenn Du Deinen Erfahrungsschatz hier einbringen willst, bist Du damit sicher willkommen.
Wenn Du anderen Teilnehmern belehrend beleidigend über den Mund fährst, dann wundere ich mich nicht über die eine oder andere pampige Antwort.

Grüße von zorro

Hallo Thread,

Ich kann Mulleworld nur beipflichten. Ohne dieses Forum wäre keine alternative und wirklich unabhängige Meinung zu seinen Beschwerden da.

Es hat mir sehr geholfen dieses Forum zu finden, weil es hier Infos gibt, die einem nicht so ohne weiteres eröffnet werden. Zugegeben, man muss sich eingehend mit sich selber und den bekannten "Krankheits-Daten" beschäftigen und dabei auch ein gewisses Verständnis vom Körper haben. Aber wer, wenn nicht man selbst, steckt in dem Körper drin, der (teilweise) Heilung erfahren soll? Damit meine ich, dass man selber eigentlich besser über den eigenen Körper bescheid weiß, als ein Außenstehender. Man sollte bloß mehr über den eigenen Körper lernen/wissen, um nicht blind auf die Meinung Anderer (seien sie nun studierte Mediziner oder angagierte Betroffene) vertrauen zu müssen.
Mit ein wenig Interesse am eigenen Körper ist es nämlich gar nicht soo schwer etwas über betreffende Körper-Themen herauszufinden. Es ist in jedem Fall keine verschwendete Zeit!

Daher finde ich dieses Forum + Mitglieder, die ihre Zeit, Erfahrungschatz und Hilfestellung hier anbieten, von unschätzbarem Wert. Das hilft nämlich bei der Entscheidungsfindung in Sachen eigener Gesundheit. Das ist wohl auch der Sinn
dieses Forums .:bang:


Grüße von

Stelvio

stelvio schrieb:

Man sollte bloß mehr über den eigenen Körper lernen/wissen, um nicht blind auf die Meinung Anderer (seien sie nun studierte Mediziner oder angagierte Betroffene) vertrauen zu müssen. Mit ein wenig Interesse am eigenen Körper ist es nämlich gar nicht soo schwer etwas über betreffende Körper-Themen herauszufinden. Es ist in jedem Fall keine verschwendete Zeit! Stelvio

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Das Wissen über den eigenen Körper sollte eigentlich schon in der Schule gelehrt werden. Insofern erkenne ich auch in den Lehrinhalten der Schule immer mehr den Einfluß von Lobbyisten. Es wird lediglich gelehrt, was die Unternehmer von ihren Mitarbeitern erwarten, aber nicht das, was die Menschen fürs Leben brauchen. Statt sozialer Kompetenz wird auf deren Kosten nur technische Kompetenz vermittelt.

Am Ende verläßt dann jeder die Schule ohne je kochen gelernt zu haben, ohne die Heilwirkung von Pflanzen oder Gewürzen zu kennen, ohne Grundkenntnisse in der Gruppenpsychologie, ohne auf die Spätfolgen von Pestiziden und Konservierungsstoffen hingewiesen worden zu sein, und ohne jegliches Medizinwissen. Alles was der Mensch fürs (Über-)Leben braucht, wird nicht gelehrt, obwohl eigentlich das Volk (die Eltern) und nicht die Lehnsherren über die Erziehung entscheiden sollten.

Konsequenz: Je mächtiger der Staat, umso ohnmächtiger der Bürger.