Antioxidative Vitamine erhöhen Sterblichkeit

Dieser orthomolekulare Vitaminmurks ist nicht nur teuer, sondern tendenziell auch noch schädlich. :wave:

Deutsches Ärzteblatt: Nachrichten "Meta-Analyse: Antioxidative Vitamine erhöhen Sterblichkeit"

https://www.usatoday.com/news/health/2009-01-06-vitamins-heart_N.htm

https://www.msnbc.msn.com/id/13486447/

Hallo Herr Doktor!

Oh wie schön! Endlich mal wieder eine neue Metastudie die die
tödlichen Wirkungen der Vitamine ein und für alle Male nachweist.
Und ab in den Mülleimer mit den restlichen gut 60 Jahren an
Vitaminforschung mit tausenden von positiven Studien.

Aber immerhin: Vitamin C und Selen konnten trotz aller Mühen keine
negativen Wirkungen nachgewiesen werden, hier ist eindeutig weitere
Forschung notwendig, wie die Autoren meinen.

Für die weniger vorbelasteten Mitglieder des Forums:
Eine Metastudie ist keine neue Studie zu einem Thema, sondern
eine (hoffentlich halbwegs) wissenschaftliche Analyse von mehreren
Studien. Auch hier wurde kunterbunt zusammengefasst. Studien zu
allen möglichen Themen mit den unterschiedlichsten Dosierungen von
einem oder mehreren Vitaminen, mit gesunden und totkranken Menschen.
Der Erkenntnisswert dieses Mischmaschs geht ziemlich genau gegen Null.

In letzter Zeit ist wieder kräftiges Vitaminbashing angesagt. Ob das damit
zusammenhängt, dass es einige hochinteressante Studien mit positiven
Ergebnissen zumindest teilweise in die Qualitätsmedien geschafft haben?

Hoch dosiert: Vitamin-C-Injektion tötet Krebszellen ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Und weil ich gerade dabei bin:
Eine Vitamin E-Studie macht keinen Sinn, wenn nicht mindestens
400IE natürlichen Vitamins (D-Alpha-Tocopherol, nicht die DL-Version)
eingesetzt werden, weil man seit mindestens 50 Jahren weiss, dass niedrigere
Dosen wirkungslos sind und das künstliche Vitamin E sogar mindestens die
dreifache Dosierung benötigt. Etwa seit der Jahrtausendwende weiss
man auch, dass man grosse Mengen an D-Alpha immer mit mindestens
200mg Gamma-Tocopherol kombinieren sollte, da sonst das D-Alpha für
Bioprozesse verwendet wird, die optimalerweise mit Gamma-Tocopherol
laufen sollten (z.B. sehr wichtig zur Verhinderung von Prostatakrebsen).

Eine Vitamin C-Studie mit Mengen unter 2g täglich ist sinnlos, da man seit
mindestens 60 Jahren weiss, dass niedrigere Dosierungen zur Krankheits-
vermeidung/therapie wirkungslos sind. Spätestens seit den umfangreichen
Studien von Hickey/Roberts weiss man auch sehr genau, dass diese Hoch-
dosen sehr gut über den Tag verteilt sein müssen, um optimal zu wirken.
(Halbwertszeit von Hochdosen im Blut nur 30 Minuten!).

Und warum man Raucher isoliert mit Beta-Caroten füttert habe ich noch
nie begriffen. Bekanntermaßen sind im Blut von Rauchern die Werte typischer-
weise sehr niedrig, aber die Vitamin C-Werte und eine ganze Reihe
weiterer Vitalstoffe ebenso. Wenn schon müsste man eine umfassende
Supplementierung aller wichtigen Nährstoffe in einer großen Studie testen.
Oder noch viel besser: Die grundsätzliche Therapie durchziehen, nämlich mit
dieser blödsinnigen Angewohnheit generell Schluss zu machen.

Viele Grüße

Heinz

Hoch dosiert: Vitamin-C-Injektion tötet Krebszellen ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

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Hihi, soso. Studien an ein paar hundertausend Menschen, die Vitamine einnehmen, ganz so wie Ihr es z.B. tut, mit einem Beobachtungszeitraum über Jahre hinweg sind also nicht aussagekräftig.

Hochinteressant sind dann angeblich eine Studie an ein paar Mäusen, denen man menschliche Tumoren transplantiert. Damit das Immunsystem das körperfremde Gewebe nicht von sich aus nicht abstößt, nimmt man hierfür Mäuse mit genetisch bedingten Immundefekten (athymische Mäuse ohne T-Lymphozyten). Was hat das bitteschön noch mit der Realität zu tun?

Nichtsdestotrotz zeigt diese Studie, das Vitamin C offenbar prooxidativ wirken kann. Dass dadurch gesunde Zellen auf magische Weise nicht geschädigt würden ist kaum plausibel. Vielleicht ist da die Lebensspanne einer Versuchsmaus von ein paar Wochen (d.h. bis zum Ende des Versuches) nicht so aussagekräftig?

Es gibt keineswegs "tausende" von "positiven Studien". Analysen zeigen größtenteils, das Vitaminsupplementation keinen Effekt hat. Bestimmte Vitamine scheinen in Megadosen negative Effekte zu haben. DAS ist der Stand der Wissenschaft.

Du als eingefleischter und systemgläubiger Bild Zeitung Leser solltest dich als erstes mal darüber Informieren, wie Meta-Analysen überhaupt zu Stande kommen. Heinz hat es bereits angedeutet. Kritikpunkte:

Garbage-in – Garbage-out –Problem: Kritisiert wird, die Ergebnisse einer Metaanalyse seien wenig valide, weil jede beliebige Untersuchung, unabhängig ihrer methodischen Qualität in die Metaanalyse eingeht. Allerdings kann der Einfluss der methodischen Qualität der Untersuchungen auf das Ergebnis der Metaanalyse kontrolliert werden, indem Bewertungskriterien herangezogen werden, anhand derer die Ergebnisse einer Untersuchung bewertet und ihre Effektgröße damit gewichtet werden kann.

Äpfel-Birnen-Problem: Kritisiert wird, dass Metaanalysen Untersuchungen mit unterschiedlichen Operationalisierungsvarianten zusammenfassen. Es wird gefordert, dass vor allem in Bezug auf die abhängige Variable homogene Operationalisierungen vorliegen müssen, da sie alle Indikatoren für das gleiche Konstrukt sein sollen. Andernfalls beziehen sich die Untersuchungen auf unterschiedliche Kriterien, eine Zusammenfassung wäre dann nicht sinnvoll.

Schubladenproblem: Häufig werden nur Ergebnisse publiziert, die angenommene Hypothesen bestätigen oder signifikante Ergebnisse aufweisen, während Untersuchungen mit nicht-signifikanten Ergebnissen nicht veröffentlicht werden (Publikationsbias). Dadurch erfolgt eine Verzerrung der metaanalytischen Ergebnisse, da diese die Existenz eines Effekts zu oft nachweisen.

Problem der abhängigen Messungen: Dieses Problem tritt auf, wenn verschiedene (abhängige) Teilergebnisse an der gleichen Stichprobe erhoben worden sind. Da Untersuchungseinheiten von Metaanalysen aber Einzelstudien und nicht Teilstichproben sind, darf immer nur ein Ergebnis einer Untersuchung in die Metaanalyse mit eingehen, da andernfalls diese Untersuchung ein größeres Gewicht erhalten würde, als eine Untersuchung, die nur mit einem Ergebnis in die Metaanalyse eingeht. Entweder wählt man das wichtigste Ergebnis unter den Teilergebnissen oder man bildet das arithmetische Mittel als Schätzung des Gesamtergebnisses.

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Metaanalyse ? Wikipedia

Dass diese Studien von der Pharma Industrie finanziert werden, die NEM als lästige Konkurrenz ansehen, scheint dir ebenfalls egal zu sein.

Nix, für ungut Toby, aber Du blickst da nicht so ganz durch. Zum einen habe ich in meinem Leben noch nie Bildzeitung gelesen.

Und nicht schon wieder diese Weltverschwörungs-Paranoia. Das NEM-Studien von der Pharmaindustrie finanziert würden ist natürlich Quatsch. NEM sind keine Konkurrenz zu verordnungsfähigen Pharmapräparaten. Die Pharmaindustrie ist durch NEM ebenso bedroht, wie mein Lieblingsrestaurant durch den Verkauf von Hundefutter (soviel zu Äpfeln und Birnen).
Es gibt keine Hinweise darauf, das NEM die Pharmaprofite schmälert (etwa durch Verhinderung von Krankheiten). Der weltgrößte und finanzträchtigste Pharmamarkt sind die USA, und nirgendwo sonst werfen sich soviele Menschen (> 50% der Bevölkerung) regelmäßig NEM's ein. Was die Lebenserwartung anbetrifft liegen die Amis übrigens weit abgeschlagen auf Platz 42 in der Welt.

Hallo Dok!

Informant;280112Hochinteressant sind dann angeblich eine Studie an ein paar [b schrieb:

Mäusen[/b], denen man menschliche Tumoren transplantiert. Damit das Immunsystem das körperfremde Gewebe nicht von sich aus nicht abstößt, nimmt man hierfür Mäuse mit genetisch bedingten Immundefekten (athymische Mäuse ohne T-Lymphozyten). Was hat das bitteschön noch mit der Realität zu tun?

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Nicht so wahnsinnig viel, aber wenn es darum geht in vitro-Versuche zur
Vitamin C-Chemie zum Nachweis von prooxidativen Wirkungen heranzuziehen
bist Du doch auch nicht so wählerisch, oder?

Die Studie selbst finde ich auch nicht so prickelnd. Mit gesunden Mäusen
klappt das übrigens eh nicht, denn Mäuse sind sehr gute Vitamin C-Produzenten
und somit auch beinahe immun gegen Krebserkrankungen.

Was ich spannend fand, ist die Info an krebskranke Menschen, dass man es
vielleicht einmal mit einer nebenwirkungsfreien Vitamin-C-Therapie versuchen
könnte und das in einem so potenten Magazin wie dem Spiegel!

Es gibt keineswegs "tausende" von "positiven Studien". Analysen zeigen größtenteils, das Vitaminsupplementation keinen Effekt hat. Bestimmte Vitamine scheinen in Megadosen negative Effekte zu haben. DAS ist der Stand der Wissenschaft.

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Ja, auf deinem Planeten mag das schon so sein, aber hier bei uns?
Wie wäre es denn mit etwas Recherche auf PubMed? Du wirst staunen,
ich verspreche es!

@ Tobi!

Klasse Quelle mit einer sehr schönen Zusammenfassung! :klatschen

Viele Grüße

Heinz

Und nicht schon wieder diese Weltverschwörungs-Paranoia.

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Oh doch, genau die ist hier dringend angebracht! Immerhin werden in Deutschland jedes Jahr knapp 50.000 Menschen von Ärzten ermordet, durch Behandlungsfehler und Nebenwirkungen von Medikamenten. Wer da nicht paranoid wird, hat wohl den Knall nicht gehört.

Wieviele sind bisher an den Nebenwirkungen von NEM gestorben? 0,0.

Das NEM-Studien von der Pharmaindustrie finanziert würden ist natürlich Quatsch.

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Wer finanziert sie sonst?

Finanziert und manipuliert:
"Bis zu 90 Prozent der Pharma-Studien sind manipuliert"

Lügen über Vitamine

Es gibt keine Hinweise darauf, das NEM die Pharmaprofite schmälert (etwa durch Verhinderung von Krankheiten). Der weltgrößte und finanzträchtigste Pharmamarkt sind die USA, und nirgendwo sonst werfen sich soviele Menschen (> 50% der Bevölkerung) regelmäßig NEM's ein. Was die Lebenserwartung anbetrifft liegen die Amis übrigens weit abgeschlagen auf Platz 42 in der Welt.

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Diese Zahlen kenne ich. Liegt daran, dass ein großer Teil völlig ungezielt zubstituiert, mit vielleicht einem einzigen Präparat. Außerdem, woher willst du wissen, wie es ohne aussähe? Vielleicht hätten sie dann eine Lebenserwartung auf dem Level von Äthiopien.

Hallo Dok!

Was die Lebenserwartung anbetrifft liegen die Amis übrigens weit abgeschlagen auf Platz 42 in der Welt.

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Na wenn der Schuss mal nicht nach hinten los geht!

Welches Land war das nochmal, das pro Kopf und absolut am
meisten Geld für die klassische Medizin und Produkte von Big
Pharma ausgibt?

In USA sind es übrigens vorsichtig geschätzt 100.000 Menschen, die
jährlich an den Nebenwirkungen von korrekt eingenommenen
Medikamenten versterben. Eine Erfolgsgeschichte!

Ansonsten schließe ich mich vollinhaltlich Tobi an, der für meine
Begriffe ganz brauchbar durchblickt!

Viele Grüße

Heinz

Ich stimme HRoesch01 und Tobi09 größtenteils zu!

Allerdings muss man differenzieren: Die sogenannten antioxidativen Vitamine sind in ihrer Wirkung abhängig von den Begleitstoffen. In der Natur kommen sie nicht isoliert vor, sondern in Verbindung mit "Bioflavonoiden" wie natürliche polyphenolische Substanzen volkstümlich genannt werden.

Nur zusammen mit diesen Verbindungen könne sie die volle Wirkung entfalten.

Isolierte Vitamine entfalten nur eine geringe Wirkung, schaden aber in aller Regel nicht. Einzige Ausnahme: Für Raucher sind isoliertes Vitamin A / Vitamin E krebserregend.

Diejenigen die Krebs bekommen von Vitaminen sind i.d.R. Kettenraucher oder Alkoholiker im Endstadium (siehe dceg.cancer.gov/atbcstudy/). Bei diesen beschleunigen die Vitamine den Verfall.

Wenn man die Kettenraucher rausnimmt, sind Vitamine in vernünftiger Mischung durchweg positiv und in Verbindung mit sekundären Pflanzenstoffen potenziert sich die Wirkung noch um ein vielfaches.

Deswegen sollte man entweder Präparate kaufen, die neben Vitaminen auch die wichtigen sekundären Pflanzenstoffen (Quercetin, Rutin, Lykopin, Resveratrol, EGCG ...) enthalten oder aber zusätzlich viel Gemüse und Obst essen.

Allein Obst und Gemüse bringt es nicht, weil die heute vitaminarm sind (lange Lagerung, Bestrahlung, Begasung etc..). Vitaminpräparate sind Pflicht, wenn man gesund bleiben will!

Na hallo, geht es schon wieder los!
Ohne Namen nennen zu wollen , es gibt seit einiger Zeit hier eine Hand voll Nutzer, die in diesem Forum nur posten um zu warnen. Vor was? Vor genau dem was wir hier tun. Das nennen sie dann nicht so, aber wenn wir schauen was sie tun, ist es genau das.
Diese Nutzer sind daran zu erkennen, dass sie keinerlei eigenes Anliegen oder Interesse, also kein eigenes gesundheitliches Problem haben. Sie kommen hier her nicht um von und mit anderen zu lernen, sondern sie mit immer wieder eingestreuten Fakten, die sich letztlich nur als Wissenschaftsattrappen erweisen, dabei zu stören. Wenn wir uns die zeitliche Abfolge dieses Engagements ansehen, wird klar, dass es systematisch betrieben wird. Kleine Nadelstiche, immer wieder eingestreut, sollen uns verunsichern.

Füttert diese Trolle nicht! Sie wollen mit ihrem Sperrfeuer nur zermürben.

Zustimmung, Rudi!

Für mich ist in z.B. diesem Satz Werbung eingebaut, obwohl nichts davon da steht:

Deswegen sollte man entweder Präparate kaufen, die neben Vitaminen auch die wichtigen sekundären Pflanzenstoffen (Quercetin, Rutin, Lykopin, Resveratrol, EGCG ...) enthalten oder aber zusätzlich viel Gemüse und Obst essen.

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Gruss,
Uta

Hallo Rudi!

Füttert diese Trolle nicht! Sie wollen mit ihrem Sperrfeuer nur zermürben.

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Da hast Du natürlich Recht. Aber soll man dann diese Quasi-Studien einfach
so stehen lassen? Ich erinnere mich noch sehr genau, wie ich in meiner Such-
und Lernphase die Hosen voll hatte, weil man überall vor den tödlichen Neben-
wirkungen von Vitaminen gewarnt wurde. Der Apotheker erzählt es einem, der
Arzt warnt ausdrücklich und auch im (deutschsprachigen) Internet findet man
sehr viele Horrormeldungen.

Wenn man seine Angst dann überwunden und sein Versuchsprogramm im
körpereigenen Labor abgeschlossen hat, weiß man natürlich, dass Vitamine
die Lösung und nicht das Problem darstellen. Dann ist man auch ziemlich
immun gegen diese Propaganda.

Aber dahin muss man ja erst mal kommen!

Viele Grüße

Heinz

auch im (deutschsprachigen) Internet findet man sehr viele Horrormeldungen.

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Ganz im Gegenteil...im Internet findet sich zu 95% ein kritikloses Hochjubeln von Vitaminen, schon alleine deshalb weil entsprechende Suchmaschinenanfragen zum großen Teil Links zu unzähligen kommerziellen Anbietern ausspucken.

Was Fachgesellschaften, Ernährungsexperten und Ärzte zu der Materie zu sagen haben geht da ziemlich unter.
Schon mal unter PubMed Home nach wissenschaftlichen Informationen gesucht? Da ergibt sich ein ganz anderes Bild. Der NEM-Markt ist schlicht überflüssig, die angebotenen Mittelchen ganz überwiegend völlig ohne Effekt oder bisweilen auch tendenziell ungesund. Wie man glauben kann, dass die NEM-Industrie, die alleine in Deutschland 1 Mrd. Euro Umsatz/Jahr macht, ein nobleres Ansinnen hat als die ach so bitterböse Pharmaindustrie, die immerhin noch dem Arzneimittelrecht unterworfen ist, erschließt sich mir nicht so ganz.

NEMs haben mich aus jahrelanger Depression und Verwahrlosung herausbekommen.

Nehme seit ca 7 Monaten mehr oder weniger regelmässig hohe Dosen. Also nix Placebo Effekt denn der würde nicht lang andauern.

Und trotzdem meint mein Arzt sie würden nichts bringen. Nach absetzen schlitterte ich innerhalb einiger Tage wieder in eine depressive Phase wie ich sie Monate nicht mehr erlebt hatte...

Zwei Tage nach der Wiederaufnahme meiner ortomolekularen Therapie ist wieder Leben in mich gekommen.

Meiner Erfahrung nach sind NEMs also wirksam, auch wenn es grosse Unterschiede in der Effektivität zu geben scheint. Natürliche sind besser, im richtigem Verhältnis zueinander sind sie besser, und man muss das ganze auch individuell abstimmen. Teuer sind sie leider auch. Anderseits kann weniger schiefgehen und Nebeneffekte gibts auch keine... bei richtiger Anwendung zumindest.

Informant schrieb:

Was Fachgesellschaften, Ernährungsexperten und Ärzte zu der Materie zu sagen haben geht da ziemlich unter.

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Naja, was Ärzte zu dem Thema zu sagen haben kenne ich sehr gut, da ich
ganze Rudel davon in der Verwandtschaft und auch beruflich viel mit ihnen
zu tun habe.

Die Erkenntniss bei mir ist die, dass die meisten Ärzte zum Thema Ernährung
und NE geradezu erschreckend wenig wissen. Aber das kann man natürlich
wie stets nicht vollkommen verallgemeinern. Der Hausarzt meines Schwieger-
vaters bspw. dealt schon seit Jahrzehnten mit Vitaminen und ist mit seinem
KnowHow im wesentlichen auf der Höhe der Zeit.

Schon mal unter PubMed Home nach wissenschaftlichen Informationen gesucht?

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Aber ja, und da findet man doch eben eine Vielzahl von Studien mit sehr
interessanten positiven Ergebnissen. In den letzten Jahren beschäftige ich
mich allerdings nicht mehr mit PubMed, da die für mich wirklich interessanten
Arbeiten aus dem orthomolekularen Bereich dort auch nicht gelistet werden.

Wie man glauben kann, dass die NEM-Industrie, die alleine in Deutschland 1 Mrd. Euro Umsatz/Jahr macht, ein nobleres Ansinnen hat als die ach so bitterböse Pharmaindustrie, die immerhin noch dem Arzneimittelrecht unterworfen ist, erschließt sich mir nicht so ganz.

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Damit kannst Du ja nicht mich meinen, denn dass es im Bereich der NE jede
Menge Müll und merkwürdige Strukturvertriebe in DE gibt, beklage ich
mindestens so laut wie Du. An dieser Situation ist die Regelungsdichte in DE
aber mindestens ebenso schuld, wie unseriöse NE-Anbieter, denn in einem
freien Markt gäbe es zumindest die Chance darauf, dass sich echte Qualität
durchsetzt.

Ansonsten ist eine Milliarde ja nun wirklich Kleingeld, wie wir spätestens seit
der Bankenkrise wissen. Wie war doch nochmal der Umsatz von Big Pharma
in DE?

Viele Grüße

Heinz

Hallo Stengel!

Zwei Tage nach der Wiederaufnahme meiner ortomolekularen Therapie ist wieder Leben in mich gekommen.

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Sehr schön ausgetestet! Und jetzt weißt Du ja auch, was für die Zukunft
zu tun ist, und brauchst den Rat der "Spezialisten" nicht mehr.

Meine Schwester ist übrigens Dauertesterin. Da sie es nicht ertragen kann,
von den "Wunderpirgeln abhängig zu sein" (ihre Worte) setzt sie sie immer
wieder ab, landet in schöner Regelmäßigkeit wieder in ihren Erschöpfungs-
zuständen, die dann regelmäßig wieder nach Aufnahme der NE verschwinden.
Sie ist mein Dauertestlabor!

Viele Grüße

Heinz

Na ich finde Ärzte sind schon hilfreich.. für bestimmte Dinge.

Leider kennen sie sich eben nicht gut mit Vitaminen und so aus... ein Durchschnittsmensch von der Strasse weiss vieleicht sogar mehr als die meisten Ärzte da er keine Vorurteile hat.

@Informant

Bevor hier weiter diskutiert wird, erwarte ich, dass du folgenden Sachverhalt erklärst:

Du kritisierst den großen Umsatz der NEM Industrie, der Umsatz der Pharmaindustrie interessiert dich aber nicht, obwohl dieser den der NEM Industrie um ein Vielfaches übersteigt.

Du kritisierst die Wirkungslosigkeit und Schädlichkeit von NEM, die Wirkungslosigkeit und Schädlichkeit von synthetischen Pharmazeutika interessiert dich aber nicht, obwohl diese die von NEM um ein Vielfaches übersteigt.

Warum?

Für mich gibt es da zum ggw. Zeitpunkt nur 2 Erklärungen.

1. Du bist ein Beauftragter der Pharmaindustrie, um hier gezielt NEM in Misskredit zu bringen.

2. Man hat dir durch Medienpropaganda oder sonstige Methoden so nachhaltig das Gehirn gewaschen, dass du tatsächlich glaubst, was man dir mit psychologischen Kriegsführungstaktiken eingebläut hat.

Was davon trifft zu?


@Uta

Für mich ist in z.B. diesem Satz Werbung eingebaut, obwohl nichts davon da steht:

Deswegen sollte man entweder Präparate kaufen, die neben Vitaminen auch die wichtigen sekundären Pflanzenstoffen (Quercetin, Rutin, Lykopin, Resveratrol, EGCG ...) enthalten oder aber zusätzlich viel Gemüse und Obst essen.

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Du meinst Werbung für Obst und Gemüse? Oder die Präparate?

@ Tobi,

interessante Verhörtechnik mit Suggestivfragen.

Respekt.

Wo wurdest Du geschult?

Du meinst Werbung für Obst und Gemüse? Oder die Präparate?

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Ich meine die Präparate.

Gruss,
Uta