Das Vaterunser auf Aramäisch

Joshua (Isa, Jesus) sprach die Sprache seines Landes, Aramäisch.
So kam es auch, dass das von ihm stammende Vaterunser in Aramäisch niedergeschrieben und später ins Hebräische und Grieschiche übersetzt wurde.
Bestritten ist, ob die uns bekannte Form auch richtig übersetzt wurde, oder ob es Verfälschungen, ob bewusst oder unbewusst, gibt.
So widerspricht nur schon die erste Zeile meinen Gefühlen:

"Unser Vater...."

Ich meine, Gott ist nicht männlich, sondern sächlich. Gott vereint sowohl das Männliche als auch das Weibliche in sich.
Missfallen tut mir auch folgende Zeile:

"Und führe uns nicht in Versuchung......"

Gott führt uns nicht in Versuchung, das sind andere Wesen. Ich habe diese Zeile für mich deshalb abgeändert in:

"...und führe uns durch die Versuchung"

Meines Erachtens wäre die Form, wie sie von Joachim Ernst Berendt verfasst wurde, naheliegender. Hier ist sie:

Mutter-Vater alles Geschaffenen!
Dein Name und Deine Schöpfung sei heilig uns allen
Dein Ewiges Sein wirke in uns.
Christi Liebe geschehe -
auch in mir und durch mich.
Deine Nahrung gib Seele und Leib -
auch den Armen, Unterdrückten, Fremden.
Vergib uns! Wie ich vergebe.
Führe und schütze uns auf all unsern Wegen.
Befreie und heile uns ganz.
Denn Du bist das Sein und die Liebe und das Licht in Ewigkeit.
Amen.

Und hier noch die URL zu einer Seiote, die sich diesem Thema widmet. Ich bin rein "zufällig" und erst heute auf sie gestossen:

Das Aramäische Vaterunser

Hallo Athos,

danke für das tolle Thema!

Hier habe ich eine andere Übersetzung, bei der der aramäische Originaltext und die offizielle kirchliche Fassung, gleich gegenübergestellt sind, gefunden:



Abwûn d'bwaschmâja


Oh Du, atmendes Leben in allem, Ursprung des schimmernden Klanges. Du scheinst in uns und um uns, selbst die Dunkelheit leuchtet, wenn wir uns erinnern.


Vater unser im Himmel.

Nethkâdasch schmach


Hilf uns einen heiligen Atemzug zu atmen, bei dem wir nur Dich fühlen - und Dein Klang in uns erklinge und uns reinige.


Dein Name werde geheiligt.

Têtê malkuthach


Laß Deinen Rat unser Leben regieren und unsere Absicht klären für die gemeinsame Schöpfung


Dein Reich komme.

Nehwê tzevjânach aikâna d'bwaschmâja af b'arha


Möge der brennende Wunsch Deines Herzens Himmel und Erde vereinen durch unsere Harmonie.


Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna


Gewähre uns täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen: das Notwendige für den Ruf des wachsenden Lebens.


Unser tägliches Brot gib uns heute.


Waschboklân chaubên (wachtahên) aikâna daf chnân schvoken l'chaijabên


Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.


Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Wela tachlân l'nesjuna ela patzân min bischa


Laß oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.


Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Metol dilachie malkutha wahaila wateschbuchta l'ahlâm almîn. Amên


Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.Wahrhaftige Lebenskraft diesen Aussagen! Mögen sie der Boden sein, aus dem alle meine Handlungen erwachsen. Besiegelt im Vetrauen und Glauben. Amen.


Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.

1.Aramäisches VU

Herzliche Grüße von
Leòn

Auch diese Fasung ist wunderschön. Und wie Plump wirkt doch die ofizielle Fassung der Kirche dagegen.
Dein Text ist warm, herzlich und liebevoll.
Ob das wohl für viele Unverständlich ist?
Klar ist mir nur, dass in diesem Gebet ausserordentlich viel Kraft und Liebe zu finden ist - im aramäischen text, meine ich!

Grüessli
Athos

Hallo, ihr Lieben!

Da ich viel mit der Mädchen- und Frauenarbeit zu tun habe, hatte ich eine zeitlang auch Probleme mit diesem Männerbild. Aber dann habe ich mir überlegt, was gewesen wäre, wenn damals Mutter oder sowas dagestanden hätte.

Der Vater hatte halt viel mehr zu melden.

Genau so finde ich es wichtig, dass der "Vater" dem Kind den "Sohnesring" gibt. Das hatte viel zu bedeuten. Unterschriftsvollmacht, Erbe etc.

Außerdem hat Gott ja in der Bibel auch gesagt: Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet".

Jesus hat gesagt, dass wir in der zukünftigen Welt einander nicht mehr freien werden, sondern alle einen ewigen Körper haben werden. (Irgendwie so, ich hab grad keine Zeit zum Suchen) Es steht da so, dass schon verständlich ist, dass nur wir hier in diesen Kategorien denken.

Da ich finde, dass die Worte, die ihr gefunden habt, klingen wie ein perfektes Elbenlied, hier Tolkiens Vater Unser auf elbisch. Habe ich mir mal irgendwo im Internet gekrallt. Leider gibt es nicht so viele Wörter auf elbisch, so dass er improvisieren musste.

Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass ich das hier einbaue. Aber eure Sachen klingen so wunderschön, und ich finde, diese (elbischen) Worte hier kann man sich nur auf der Zunge zergehen lassen, die Sprache ist so schön, dass ich ins Träumen gerate. (Ich weiß, ich bewege mich mal wieder auf Wolke 7...)

Liebe Grüße :wave:
Sonora




Átaremma i ëa han ëa
na airë esselya
araniëlya na tuluva
na carë indómenlya
Cemendë tambë Erumandë.
Ámen anta síra ilaurëa massamma
ar ámen apsenë ucaremmar
siv'emmë apsenet tiën i ucarir emmen.
Álamë tulya úsahtiënna
mal ámë etelehta ulcullo.

Vater unser der du bist außerhalb des Seins
Heilig sei dein Name
Dein Königreich möge kommen.
ausgeführt werde Dein Wille
Auf Erden wie im Himmel.
Gib für uns heute unser tägliches Brot
und nimm für uns hinweg unsere Untaten,
wie auch wir nehmen sie hinweg für jene, wie wider uns übeltun.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von allem Übel.


Alcar i ataren ar i yondon ar i airefëan tambë engë i et.

Ehr sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist,
wie im Anfang, so auch jetzt.

Also das gefällt mir auch und ich könnte mir vorstellen das es in dieser Art gesprochen wurde.

Und wenn alles was Jesus sagte, so zusammengefasst wurde. Da geht einiges an Sinn verloren, denke ich.

Grüsse von Juliette

Hallo Athos,

Athos schrieb:

Auch diese Fasung ist wunderschön. Und wie Plump wirkt doch die ofizielle Fassung der Kirche dagegen.
Dein Text ist warm, herzlich und liebevoll.
Ob das wohl für viele Unverständlich ist?
Klar ist mir nur, dass in diesem Gebet ausserordentlich viel Kraft und Liebe zu finden ist - im aramäischen text, meine ich!

Grüessli
Athos

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danke für die Rückmeldung. Ja und interessanter Weise kann ich, der ich mit personifizierten Gottesvorstellungen große Schwierigkeiten habe, solch eine Version (Übersetzung) leichter "ertragen" als die allgemein übliche.

Herzliche Grüße von
Leòn

Hallo Athos

Interessantes Thema

Bestritten ist, ob die uns bekannte Form auch richtig übersetzt wurde, oder ob es Verfälschungen, ob bewusst oder unbewusst, gibt.
Das kann man bei allem Fragen, aber es gibt keine Hinweise und kein Grund es zu verfälschen. Seine Jünger waren bereit Ihr Leben für IHN und seine Lehre zu geben, dass hätten sie sicherlich nicht für eine Verfälschung/Lüge gemacht.

So widerspricht nur schon die erste Zeile meinen Gefühlen:
Na ja, sorry, das ist kein Kriterium. Wenn man alles einfach abändert weil es das gefühl von irgendjemand widerspricht... .
Gott ist Geist, das steht ja auch anderswo, also isrt die Geschlechterfrage erledigt. Es kann auch gute Gründe haben, dass es Vater heisst. Versuiche hier einige aufzuführen:
1. Vater war zumindest Oberhaupt, Gott ist es auch
2. Die Gemeinde wird als Braut (weiblich) bezeichnet und damit ist auch jeder gläubige, auch der Mann eine Braut Gottes
3. Maria (Frau) gebar vom mmännlichen Heiligen geist, der eben gar nicht männlich ist.
4. Die Vorstellungen wie ein Vater ist bzw sein soll ist anders als der mutter. Vieleicht ist sie näher bei Gott.

"...und führe uns durch die Versuchung"
Habe schon gehört, dass diese Übersetzung auch möglich wäre, weiss aber nicht ob es stimmt.

Dein Name und Deine Schöpfung sei heilig uns allen
Das ist eine unzulässige Ergänzung. ER ist heilig, von seiner Schöpfung steht nichts, auch sonst nirgens in der Bibel!!!

Auch der Rest istv eine Abänderung, aber eine die dem biblischen inhalt m.E. nicht widerspricht.

Und wie Plump wirkt doch die offizielle Fassung der Kirche dagegen.Es ist nicht die fassung der Kirche, sondern Jesus Worte nach einer möglichen ÜüBERSETZUNG. Sie sind auch nicht pluMb, sondern zeitlos und lassen sich zun allen Zeiten, zeitgerecht ausschmücken wie die Fassung von Leon es auch tut.
Aber dadurch ott nicht mehr persönlich zu machen bzw zu sehen, würde jedem Buch in der bibel widersprechen, das wäre also sicher biblisch nicht korrekt.

Die Fassung von Sonora wäre eine andere Übersetzung, genau so richtig wie die übliche.

Hallo Zusammen,

Ich finde die Armäische Fassung sehr schön und "Rund", und stimmiger und richtiger Klingen als die "Kirchliche bzw "zugelassene" Fassung" (oder wie man's auch bezeichnen möchte). Gerade auch der Satz "Dein Name und Deine Schöpfung sei heilig uns allen". sehr schön, stimmig. Und die universellen Prinzipien sehr annähernd.

Da könnte man sich Fragen wer nun bestimmt hat dass dies "unzulässig" und nicht von Christus sei...

Und auch dieser Text gefällt mir sehr viel besser und erscheint mir passender und runder als der "zulässige". "Mutter-Vater alles Geschaffenen!"

Ich stimme zu, sehr poetisch, und es spricht viel mehr Liebe aus diesen Text, mir gefällt er besser.

Danke Athos, und Leòn.

Herzliche Grüsse,
Kim

Beat - Du hast die von mir angeführte Webseite nicht besucht. Dort ist das Vaterunser in aramäisch in keiner Weise gleich, wie das Vaterunser der Kirche. Somit ist "Dein" Vaterunser auch nicht eine Übersetzung der Worte Jesus sondern höchstens der klägliche Versuch, seine Worte massiv zu vereinfachen.

Ich meinerseits lehne die Kirche mit ihren Dogmatismen ab und orientiere mich lieber an meinen Gefühlen und an dem, was mir im Geist begegnet.

Hallo Kim,

gern geschehen!

Hallo Beat,

nicht dass es mir sonderlich wichtig wäre, wie der Text des Vaterunsers lautet, da ich für mich eine personifizierte Gottesgestalt ohnehin nicht für passend empfinde.

1. Vater war zumindest Oberhaupt, Gott ist es auch
2. Die Gemeinde wird als Braut (weiblich) bezeichnet und damit ist auch jeder gläubige, auch der Mann eine Braut Gottes
....
4. Die Vorstellungen wie ein Vater ist bzw sein soll ist anders als der mutter. Vieleicht ist sie näher bei Gott.

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Das sind ja nun Begründungen, die auf historischer Ungleichstellung und so nicht mehr stimmigen Normen basieren. Vielleicht wäre ja eine behutsame Modernisierung mal angezeigt?

Herzliche Grüße von
Leòn

Grüss euch,

kenne auch noch diese Version aus dem Jesus Evangelium von Schwarz und Schwarz:

Abba

deine Gegenwart werde geheiligt
dein Königtum breite sich aus
dein Wille geschehe

lass geben uns unser Brot
und lass vergeben uns unsere Sünden
und lass retten uns aus unserer Versuchung

Der Text ist aus den lateinischen und griechischen Quellen ins Aramäische zurück übersetzt.

Was mir beim von Leon beigetragenen Aramäischen Vater unser auffällt, ist seine energetische Relevanz. Es knüpft an vielem an, das die alte Religionen mit ihrem Bezug zum Leben und der Natur noch kannte.

Der Wille meint die Ordnung die aus dem Gedanken kommt. Man kann ihr folgen oder gegen sie verstossen, was wiederum Sünde (Trennung) wäre.

Bemerkenswert an dieser Version des Vater unser sind die 3 letzten Zeilen mit uns. Wir sind mächtig es zu tun, dem Willen folgend. Damit man anderen vergeben kann, muss man sich erst selber vergeben können - es braucht bekanntlich immer zwei, auch wenn es sich der eine nicht bewusst ist. Ohne Resonanz geht gar nichts.
Die Bitte um die Führung auf dem Weg und nicht die Erlösung wird hier angesprochen.
Ebenso kann aber auch verstanden weren, dass etwas uns das antut.
Somit erinnert es an die hermetische Analgoie "wie oben so unten, wie innen so aussen, wie im grossen so im kleinen".

Es ändert aber nichts daran, dass das "klassische" Vaterunser ein Gebet mit enormer Kraft ist, genährt von den abermillionen Menschen die dieses tagtäglich beten. Man darf es also weiterhin bedenkenlos beten.

herzlichst - Phil

Hallo Athos

Wenn das Vater unser dieser Seite in keiner weise gleich ist, dann hat e Jesus auch nicht gesagt!
Es gibt mehrere Abschriften des Vater Unsers, die geschrieben wurden, bevor es irgend eine zentrale Kirche oder so gab, also bevor irgendetwas gekürzt etc werden konnte.
Anders gesagt, das heutige Vater unser ist nicht das Vater unser irgend einer kirche, oder massiv gekürzt etc, sondern von Jesus, gut belegt mit mehreren Abschriften. Man kann sich noch über die Übersetzung unterhalten, die gewisse kleine Differenzen zulässt oder offen lässt.

Ich meinerseits lehne die Kirche mit ihren Dogmatismen ab
Erstens gibt es DIE Kirche nicht (oder bist Du katholisch?) und deshalb auch nicht den Dogmatismus und zweitens lehnst Du mit der Ablehuing des Vater unsers nicht irgtend eine Kirche ab, sondern die damaligen Nachfolger und Autoren Jesus Christus, dank denen Du und ich überhaupt wissen dass ER mal auf Erden war und was ER uns zu agen hatte.

und orientiere mich lieber an meinen Gefühlen
Unsere Gefühle sind keine 100% richtige Instanz. Aufgrund von Gefühlen (und deren entscheiden darauf) wurde schon viel Unheil angerichtet.
und an dem, was mir im Geist begegnet
Der Vater, das Wort und der Geist sind eins. Anders gesagt, was Du im Geist empfängst, kann nicht von Gott sein, wenn es seinem Wort widerspricht! Es kann irgendwelchen Dogmen irgendwelchen Kirchen etc widersprechen, aber nicht seinem Wort.

Hallo Leon

nicht dass es mir sonderlich wichtig wäre, wie der Text des Vaterunsers lautet, da ich für mich eine personifizierte Gottesgestalt ohnehin nicht für passend empfinde.
Glaubst Du, dass die Wahrheit durch Deine oder meine Empfindungen gebogen werden kann? Oder anders gesagt, ist etwas nicht Wahrheit nur weil es den Empfindungen nicht entspricht?

Das sind ja nun Begründungen, die auf historischer Ungleichstellung und so nicht mehr stimmigen Normen basieren.
Hat was, auf jeden Punkt gilt Deine Aussage nicht.
Vielleicht wäre ja eine behutsame Modernisierung mal angezeigt?
Das ist eine gute Frage. Vieleicht. Vieleicht wäre aber auch eine Transformation des heutigen Vaterbildes bzw dessen Rolle wichtiger und besser.
Bsp: Heute ist es üblich, dass ein Vater seine Rolle als Vater, zB bei einem unehlichen Kind, Alleinstehende mit Kinder lassen grüssen) gar nicht mehr wahrnehmen will.
Die NICHT Übernahme der Verantwortung als Mann und Vater hat der gESSELSCHAFT UND DEN KINDERN VIEL LEID GEBRACHT, MAN SEHE NUR DIE VERBREITETE wurzel- und wERTELOSIGKEIT bei Kinder und jugendlichen unnd die daraus zunehmenden Jugendproblemen.
Kurz gesagt, die Frage ist berechtigt, aber hat einen weit grössere Bedeutung als nur rein sprachlich.

Hallo Phil

Damit man anderen vergeben kann, muss man sich erst selber vergeben können
Ja eine wichtige Komponente. Nur einfach so geht das oft eben nicht. Um sich selbst vergeben zu können, braucht es wieder jemand, der einem vergibt, auch da braucht es zwei. Wie kann sich alsom ein Massenmörder selber vergeben oder besser von wo kann er duiese Vergebung bekommen, damit er sich selbst vergeben kann?

Lieber Beat,

anhand Deiner immer wieder kommenden Beispiele wie ...

Wie kann sich alsom ein Massenmörder selber vergeben oder besser von wo kann er duiese Vergebung bekommen, damit er sich selbst vergeben kann?

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müsste ich eigentlich fast annehmen, dass Du ein Extremist bist?

Mit dieser Art Beispiele kann ich nichts anfangen... tut mir leid. Man kann sich nicht ständig am Kranken orientieren.

Man möge sich doch um Himmels Willen an dem was innerhalb des "grünen Bereiches" ist orientieren, dem Gesunden, dem Heilen, dem Lebensförderlichen.

Musste einfach mal raus!

herzlichst - Phil

Hallo Phil

Ich finde das die besten Tips allen helfen.
Klar war das ein extremes Beispiel, aber schon nur wenn ein Mann aus Wut oder Blödsinn jemand umbringt, wie kann der sich selber verzeihen?
Ausserdem schreibst Du ja oben auch, dass es immer zwei braucht, also gilt dies doch auch für die Selbstverzeihung.

Hallo Herr der Berge, Täler, Weiden, Augen, Moore, Sümpfe und Flusslandschaften , hallo Phil,


die Übersetzung von Neil Douglas - Klotz 1.Aramäisches VU berührt mich tief und die Worte passen zu meinen Empfindungen. Bei den Gelegenheiten in der Kirche, bei denen ich das "klassische" Vaterunser hörte, bin ich seit vielen Jahren geistig "dagegen angegangen", weil die Worte mich "stören", also zu mir nicht passen. (Ich freue mich, dass es Anderen da anders geht, für Jene und gönne ihnen das sehr. )
Bei den Worten der Douglas-Klotz übersetzung, die ich sprachlich wunderschön und poetisch und von ihrer Aussage her rund und stimmig empfinde, habe ich fast das Gefühl, als könnten es meine eigenen Worte sein, bzw. dass, wenigstens viele der Gedanken, die darin enthalten sind, in mir "klingen".

So finde ich allein schon den Eingangssatz

Oh Du, atmendes Leben in allem, Ursprung des schimmernden Klanges. Du scheinst in uns und um uns, selbst die Dunkelheit leuchtet, wenn wir uns erinnern.

Zum Vergrößern anklicken....

so wunderschön, passend und von tiefer Wahrheit, dass ich Melodien und Bilder dazu "im Kopf" und im "Herzen" habe. Ich vermute, dass es sich bei dieser Übersetzung eher um eine Interpretation handelt. Aber es ist eine, mit der ich gut umgehen kann, weil sie in großen Teilen zu mir passt.

Mit herzlichen Grüßen vom Deich
Leòn

Hallo, ihr Lieben!

Wisst ihr, was mir so durch den Kopf geht? Vielleicht ist das Problem ganz einfach da zu suchen, wo wir uns entscheiden sollen, welches Vater Unser das bessere ist. Für mich sind das verschiedene Gebete, wunderschön. Das Vater Unser der Kirchen bringt glaube ich auf den Punkt, was Jesus wichtig war, uns einzuprägen oder besser, was der Kern des Ganzen ist. Puh, das ist schwer auszurücken, es kann sein, dass ich mich grad auf Glatteis begebe... Also: Ich denke, das Vater Unser, das in den Kirchen gebetet wird, bringt auf den Punkt, was wir (die Kirchler ;-) glauben - von Sündenvergebung, Versuchung, dem Reich Gottes, dass Gottes Wille geschehen soll, die Bitte um das tägliche Brot (der Mensch lebt nicht vom Brot allein), dass wir denen vergeben, die schlecht an uns gehandelt haben...

Bei den anderen Fassungen sehe ich das so, dass irgendwie jeder in seinem Herzen etwas anderes versteht, je nachdem, WO er momentan steht. Mir war zumindest nichts aufgefallen, bei dem ich dachte, das ist nichts für mich, außer dass es für mich nicht das gleiche Gebet ist, ich aber meine Freude dran habe. Sie sind verschieden. Alle sind schön. Aber für mich persönlich ist das aus der Kirche das, was mir Jesus mit auf den Weg gegeben hat. Aber das ist halt MEIN Glaube.

Ich finde, man sollte das eine nicht gegen das andere aufwiegen. Ich denke, bei der ganzen Hin- und Herschreiberei hat jeder seine Persönlichkeit und seinen persönlichen Glauben einfließen lassen. Die Kirche dagegen hat sicherlich nur die Punkte genommen, die anhand des Evangeliums sicher festzumachen und nicht misszuverstehen sind.

Ich weiß nicht, konnte ich mich halbwegs verständlich ausdrücken?

Liebe Grüße :wave:
Sonora

...eins noch: Ich für mich persönlich bin davon überzeugt, dass „mein” Vater Unser das von Jesus ist, weil es so ganz schlüssig in alles reinpasst, was er gesagt hat. Es ist sozusagen „der gleiche Geist”.

Liebe Grüße :wave:
Sonora


(Trotzdem liebe ich die anderen, die ich hier gelesen habe!!!)

Hallo Sonora,

ich respektiere Deine Haltung sehr und finde Deine offene und tolerante Sicht sehr angenehm.

Für mich als "Nicht-Christ" erscheint die Übersetzung aus dem Aramäischen ziemlich, wenn auch nicht hundertprozentig passend, zum meinen Glaubensansichten und -gefühlen.

Herzliche Grüße von
Leòn