Lumbalpunktion wirklich notwendig?

Hallo,
ich weiß seit einiger zeit das ich wohl Borrelien im Körper habe. Ein Arzt hat mir jetzt geraten eine Lumbalpunktion machen zu lassen um eine Neuroborreliose auszuschließen. Ist das wirklich nötig????

Hab unheimlich Angst vor dieser Untersuchung. Kommt wohl noch aus dem KH wo ich gearbeitet habe. Da hatten wir die dicken langen nadeln......

Grausam.....

Ganz lieben gruß
Nicole

Ich glaube, dass kann Dir hier niemand wirklich zufriedenstellend beantworten.

Man kann aber folgendes feststellen:

Wenn Du auch neurologische Symptome hast, wäre diese Untersuchung wohl angebracht.

Außerdem gibt es einen neuen Biomarker, der diese Untersuchung meiner Meinung nach deutlich aufwertet. Diesbezüglich solltest Du aber mit dem die Untersuchung durchführenden Neurologen sprechen. Der kann Dir vielleicht auch die Ängste vor der Untersuchung nehmen.

Und zu guter letzt: Der Stich ist mit 100% Sicherheit harmloser und schmerzfreier, als eine unentdeckte Neuroborreliose die über Jahre vor sich hin werkelt, um dann irgendwann mal, wenn der Körper älter und schwächer wird, richtig zuzuschlagen.

Ich selbst habe mir auch schon einen Termin geben lassen. Ich habe auch etwas Angst davor. Aber ich denke mir, Augen zu und durch (im wahrsten Sinne des Wortes).

Bis jetzt ist bei mir nur der CD57 Test positiv. Und das ist mir einfach zu wenig, um eine mehrmonatige Antibiose durchzuführen. Natürlich habe ich auch meine borrelienspezifischen Symptome, insbesondere neurologische Symptome, aber dennoch, wenn es diese Unteruschung gibt, dann denke ich, sollte man sie auch machen um sicher zu gehen und nicht mit einer sinnlosen Therapie seinen Körper weiter zu strapazieren und kostbare Zeit zu verlieren.

Hallo x-terra,

Außerdem gibt es einen neuen Biomarker, der diese Untersuchung meiner Meinung nach deutlich aufwertet.

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Ich habe irgendwo etwas über diesen Marker gelesen, weiß aber nicht mehr wo (war es an der Charité?). Kannst Du etwas mehr darüber schreiben bzw. einen Link angeben?

Es gibt ja auch den ITT und eben den DC57-Test. Die würde ich vor einer Punktion machen lassen.
https://www.symptome.ch/threads/ltt-itt-borrelien.9172/

Denn an und für sich sagt man doch, daß die "normale" Rückenmarkspunktion wie b isher üblich nur bei ca. 20-25% tatsächlich eine Borreliose anzeigen und damit nicht sonderlich aussagefähig ist.

Gruss,
Uta

Uta schrieb:

Hallo x-terra,



Ich habe irgendwo etwas über diesen Marker gelesen, weiß aber nicht mehr wo (war es an der Charité?). Kannst Du etwas mehr darüber schreiben bzw. einen Link angeben?

Hallo Uta,

Habe vor kurzem hier einen Link dazu reingestellt.

Es gibt ja auch den ITT und eben den DC57-Test. Die würde ich vor einer Punktion machen lassen.
https://www.symptome.ch/threads/ltt-itt-borrelien.9172/

Denn an und für sich sagt man doch, daß die "normale" Rückenmarkspunktion wie b isher üblich nur bei ca. 20-25% tatsächlich eine Borreliose anzeigen und damit nicht sonderlich aussagefähig ist.

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Na ja, man sagt, dass hinsichtlich der Kulter und des PCR nur 20-30 % der Neuroborreliosepatienten erkannt werden können.

Andererseits heißt es, dass bei 95-100% der Patienten mit einer Neurobor. die entsprechenden Antikörper positiv sind. Wobei ich mich da schon frage, woher man eigentlich weiß, wer eine Neurobor hat. Letztendlich dient doch gerade der Test dazu, sie nachzuweisen. Da kann man doch nicht im Nachhinein behaupten der Test erkenne soundsoviel % der Kranken !

Oder mit anderen Worten, wenn ich feststellen will, wie selektiv ein Test ist, muss ich zum Beispiel wissen, dass 100 Patienten sicher eine Neurobor. haben. Dann kann ich den zu überprüfenden Test machen und feststellen wieviel der Patienten erkannt werden. Im vorliegenden Fall wird quasi der Test mit sich selbst verglichen.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber die Medizin als Wissenschaft scheint ihre Tücken zu haben.
Hast Du denn einen Link zu diesem neuen Biomarker?

Gruss,
Uta

Hallo Uta, ich glaube Du warts zu lange auf der Tollwood beim Feuerzangenbowlestand

Hier

Sieht so aus, x-terra.
Genau das war der Link! Danke !

Eine Neuroborrelliose ruft vielfältige Symptome hervor, die anderen Erkrankungen des zentralen Nervensystems sehr ähneln, was die Diagnose erschwert. Biomarker erleichtern die Diagnose erheblich: Ist Chemokin CXCL13 in der Flüssigkeit in Gehirn und Rückenmark - dem Liquor - vermehrt vorhanden, spricht dies für eine Neuroborrelliose. Die besonderen Vorteile des von Rupprecht entdeckten Biomarkers: Im Gegensatz zu anderen Verfahren ist Chemokin CXCL13 bereits sehr früh im Krankheitsverlauf nachweisbar. Außerdem hilft es in differentialdiagnostisch schwierigen Fällen, eine Neuroborreliose von anderen entzündlichen Erkrankungen des zentralen Nervensystems abzugrenzen und dient als Verlaufsparameter der Erkrankung.
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80. Kongress DGN: Liquor-Preis 2007 verliehen

Vor der Rückenmarkspunktion würde ich mich genau erkundigen, ob auch dieser neue Test mit dem Punktat gemacht wird.

Gruss,
Uta

Also mir ist bekannt, wie oben schon steht, das nur 20% aller Borreliose Patienten auch wirklich im Nervenwasser AK haben.
Ausserdem ist so viel ich weiss die Lumbalpunktion in Amerika nicht mehr erlaubt, da die Risiken höher sind als der Nutzen den man daraus ziehen kann.

Ich würde ganz klar auf die Lumbalpunktion verzichten. Ich denke die Empfehlung zur Punktion kam von einem Arzt der nicht so viel Ahnung hat von Borreliose, oder er ist Neurologe.

Such dich in deiner Umgebung nach einem guten Borreliose Spezi um, da wird dir sicherlich geholfen.

Im Notfall würde ich dann doch eher hier nachfragen: borrelioseforum.de
dort bin ich übrigens auch mal tätig gewesen.

Hallo,

ich würde auch aus den schon genannten Gründen auf die Lumbalpunktion verzichten.

Würde die gängigen Blutuntersuchungen nutzen und im Zweifel, da es ja seronegative Verläufe gibt, eine Antibiose versuchen.

Dies muß man meiner Meinung nach nicht mehrere Monate machen, nach 2-4 Wochen sollte dann schon wenigstens eine Besserung vorhanden sein.

Ich denke zu ähnlichem würde auch das Borrelioseforum raten, das es sich in jedem Fall aufzusuchen lohnt.

alles gute
ming

tito schrieb:

Ausserdem ist so viel ich weiss die Lumbalpunktion in Amerika nicht mehr erlaubt, ....

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Das ist definitiv falsch.

Worunter soll man das abhaken? Bewusste Falschinformation?

Nicht jede Borreliose ist eine Neuroborreliose. Die Liquoruntersuchung auf Borrelienantikörper ist häufig negativ. Sie ist deshalb zum Ausschluss einer Borreliose nicht geeignet. Ein positives Resultat wäre richtungsweisend.

Eine Liquoruntersuchung würde ich nur machen, wenn sie meine Spezialistin, die sehr borrelioseerfahren ist, empfehlen würde.

Hallo ihr lieben,

werde nächste Woche meinen Borreliosespezi mal fragen.

Der Arzt der mir das gesagt hat ist Allgemeinmediziner.......

Danke für eure Meinungen...

Mit dem Nachweis der evtl. Neuroborreliose handelt es sich im "Normalfall" um einen Trick, um eine (meist eindeutige) Borreliose "geschickt" auszuschließen ... :wave:

Ist zwar absolut absurd und ganz klar ein Verbrechen - wird aber fast standardmäßig so gemacht ...
Die Ärzte, die nicht mitmachen, werden mit allen Mitteln und Tricks bekämpft. Ich hab gerade erst kürzlich wieder mit ein paar Professoren telefoniert, welche sich noch für Borreliosekranke einsetzen.
Entweder haben sie schon aufgegeben - oder wollen aufgeben. Es ist ein irrwitziger Kampf der hier auch gegen helfende Ärzte geführt wird ... nur um die - chronische, unheilbare - Borreliose "zu vertuschen" bzw. runterzuspielen.

Lieben Gruß - und viel Kraft!

x-terra schrieb:

Das ist definitiv falsch.

Worunter soll man das abhaken? Bewusste Falschinformation?

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Ja sicher, ich verbreite das bewusst um alle verrückt zu machen.
ok es mag sein das ich mit "verboten" etwas übertrieben habe, aber fakt ist das in amerika nicht so schnell zur lumbalpunktion gegriffen wird wie hier in deutschland !

@MisterX: finde deine theorie übrigens sehr interessant, und könnte mir auch vorstellen das es wirklich so ist.

tito schrieb:

@MisterX: finde deine theorie übrigens sehr interessant, und könnte mir auch vorstellen das es wirklich so ist.

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Das ist mal keine Theorie! Das ist tagtägliche Praxis...
Und das nun schon seit mind. 1995 - als man merkte, dass die (chronische) Borreliose gar nicht mit herkömmlichen Antibiotika zu beseitigen war...

Lieben Gruß

ja aber was denkst du was sie dadurch beabsichtigt haben indem sie borreliose ausgeschlossen haben ?!

ich würde nun vermuten sie könnten anstatt einer borreliose nun doch eine MS diagnostizieren und somit ein leben lang teure interferone verabreichen. würde ja der pharmaindustrie zugute kommen, und die ärzte würden ordentlich prämien einsacken.

oder siehst du das anders ?

Borreliose-Patienten sind sicher mit die besten Einnahme-Quellen für Ärzte ... solange diese noch nicht wissen was sie haben!
Die Ärzte haben also gar kein unbedingtes Interesse das Problem zu lösen.

Sie gehen nur dann auf die Barrikaden, wenn ein dummer Borreliose-Patient raus bekommen hat was ihn krank macht. Dann müssten sie nämlich teuere Antibiotikabehandlungen machen, und diese auch noch u.U. immer wiederholen .
Die Kassen allerdings zahlen hier nicht. Arzt muss sehen wie er das finanziert.
Und er hat jetzt noch das Problem, dass er ja oft gar keinen endgültigen Behandlungserfolg hat...

Und so geht die ganze Sch ... weiter!
Die Betroffenen bleiben auf der Strecke - obwohl jede Menge Geld, völlig sinnlos, verpulvert wurde!

Lieben Gruß

Ich habe genügend Erfahrung mit diesem Thema , aber irgendwelche 100%igen Ratschläge kann man einfach nicht geben bei dieser MÖGLICHEN Infektionskrankheit. Weder was die Diagnose NOCH die Therapie anlangt. Sagt die Schulmedizin: SOFORT, selbst auf gut Glück(!) eine Antibiose zu machen- sagen Vorsichtigere was anderes - BEIDE können Recht haben, BEIDE können sich ganz fatal irren, denn jeder Mensch reagiert anders.
Leider gibt es keine bessere und sicherere Nachricht.

Mit einem pathologischen Liquor kann in aller Regel nur bei akuten Krankheitsbildern der Lyme-Neuroborreliose gerechnet werden. Bei der chronischen Lyme-Borreliose, die in aller Regel mit einer chronischen Lyme-Neuroborreliose verbunden ist, werden nur in etwa 5% der Fälle pathologische Befunde im Liquor festgestellt
Aufgrund der dargestellten Zusammenhänge ist eine Liquordiagnostik bei der chronischen Lyme-Borreliose nicht hilfreich, folglich unnötig. Eine chronische Lyme-Borreliose wird durch einen unauffälligen Liquorbefund nicht ausgeschlossen. Ein pathologischer Liquorbefund stellt bei der chronischen Borreliose keinen entscheidenden Beitrag dar

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www.borreliose-gesellschaft.de/Veranstaltungen/2008/Goslar-Hahnenklee/Berghoff

Hallo,
Es ist, wie Frenzy und Mister x schreiben. Wenn du eine gesicherte Borreliose hast, ist eine Diagnose der Neuroborreliose unnötig, Du machst ja auch keine Herzbiopsie, um Herzborreliose auszuschließen .

Die Gefahr ist tatsächlich, dass bei der Lumbalpunktion nix rauskommt, weil da Borretechnisch meistens nix rauskommt, Du dann keine Borreliose mehr hast (die Neuros haben in ihren Leitlinien festgelegt, dass eine negative LP auf Borre die Borre ausschließt), Dein HA den Neurologen glaubt, die Dich dann gerne mal auf die Psychoschiene schicken.

Einen schönen Tag wünscht Krissi

PS: Hast Du denn Deinen Hausarzt mal gefragt, warum genau er eine LP empfiehlt? Vielleicht kennt er die Zusammenhänge und hofft, Dich auf diese Weise borretechnisch loszuwerden, das wird er natürlich nicht zugeben, aber er sollte dir wenigstens das diagnostische Ziel mit den therapeutischen konsequenzen nennen können.

Borreliose ist Borreliose und es gibt Spezies, die die Einteilung in Neuroborreliose und Borreliose ablehnen, die sagen dann "Borreliose mit diesen, diesen und diesen Symptomen".