Selbstannahme - Glaube und Freiheit

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Freiheit

Moin Beat,

mir ging es um den Punkt:

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

Dieser Punkt ist meiner Meinung nach recht "heikel" denn wie kann ein Mensch sich selbst lieben, wenn er damit aufwächst "nicht liebenswert zu sein" bzw. "keine Liebe zu verdienen" ?

Nachdenkliche Grüße,
Cailly
 
Freiheit

Hallo Cailly

Dieser Punkt ist auch für mich ein GROSSES Thema; aber was bleibt uns anderes übrig, als daran zu arbeiten. Was wäre die Alternative? Eigentlich zu schrecklich zum Ausmalen.

Liebe Grüsse
Kathy
 
Freiheit

Moin Cailly,

natürlich muss für dich der Text anders lauten. Ich probiere es mal:

Versuche, dich selbst anzunehmen und deine liebenswerten Seiten zu entdecken.
Und wenn du so weit gekommen bist, dann versuche es auch bei anderen.

Viele Grüsse, Horaz
 
Freiheit

Hallo Cailly

Jetzt verstehe ich Dich. Ja das ist wirklich eine gute Frage. (Man kann sie noch extremer formulieren: Wie kann ein Mensch der zb mehrfach gemordet hat und dies bereut, sich selbst lieben?)
Ich kenne da wirklich nur eine Antwort und kenne einige sogar persönlich, die dies auch praktisch so erlebt haben:
Durch das Erkennen, dass sogar wenn weder Du noch irgend jemand auf Erden Dich liebt, der Himmlische Vater Dich bedingungslos liebt und Deine Liebe möchte.
Durch diese Gewissheit wird ein Prozess in Gang gesetzt, der zur Heilung des ich's beiträgt und dann oft sogar körperliche Heilung nachziehen kann.
Gutes Buch des sogenannten Esotherikpfarrers Daniel Hari: "Lieben wie Jesus".
Dort ist u.a. eine der für mich bewegensten Geschichten zu dem Thema drin.
 
Freiheit

Hallo Kathy

Dafür dürfen wir dankbar sein. Hoffen wir, dass es so bleibt. Allerdings. Aber das so bleiben nütrzt gar nichts, wenn man es nicht (zum Guten) nützt. Dh für mich auch das Lesen dieses vorenthaltene Buch, Prüfung der Aussagen, der austausch darüber und sxchlussnedlich auch das leben/umsetzen dessen.
 
Freiheit

Horaz hat recht, wenn man sich selbst nicht liebt, kann man die Anderen auch nicht lieben.
Aber wie kann man sich lieben, ohne Liebe zu bekommen bzw erfahren zu haben?
 
Freiheit

Hallo Mister X, Kathy und andere

Das gefährlichste Buch für die Inquisition

Recherchen des Kirchenhistorikers Hubert Wolf in den Geheimarchiven des Vatikans ergaben ein Buch, das am häufigsten auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt wurde: die Bibel.


Weiss nicht, ob der Wolf da nicht übertreibt. Aber Tatsache ist, dass die Bibel den Menschen vorenthalten wurde. Warum wohl? Weil sie die Wahrheit ist und an die wahrheit dem Volk vorenthalten wollte, weil das Volk sonst eben gemerkt hätte, das das was man predigt dem Wort Gottes widerspricht!
Daran sieht man aber auch die stumpfsinnige Behauptungen gewisser Verblendeter, die heute behaupten, die katholische Kirche hätte die Bibel gefälscht und die Leute zu manipulieren etc. Unlogischer gehts wohl kaum.

okay - kann aber auch sein, dass der oberste Hirte erkannte oder wusste, dass die Bibel gefälscht war bzw. die Menschen in den Abgrund treiben würde ... :idee:
Da er es aber schlecht sagen konnte - weil ja sonst generelle Zweifel an der Bibel (sowie an ihm!) aufgekommen wären - blieb ihm nichts anderes übrig, als die Weiter-Verbreitung möglichst zu verbieten bzw. zu behindern ... :bang:

Allerdings kann er auch gewusst haben, dass sich verbotene Schriften am besten verbreiten ... und in der Regel viel besser beachtet werden ... :bang:

Lieben Gruß

PS: Warum hat Gott eigentlich diese Welt erschaffen? Doch sicher nicht aus Langeweile oder Spaß - irgendwas hat er sicher mit ihr vor? :popcorn:
 
Freiheit

Hallo Mister

okay - kann aber auch sein, dass der oberste Hirte erkannte oder wusste, dass die Bibel gefälscht war bzw. die Menschen in den Abgrund treiben würde ...
Hoffe das Du das selber nicht glaubst. Der Fall ist klar. In der Bibel steht nirgens etwas vion Ablassbriefen die damals üblich waren oder so, deshalb hatte man Angst vor der Wahrheit. Ausserdem hat später die Verbreitung der Bibel durch Luther zur sicher nicht gewollten Abspaltung geführt

Da er es aber schlecht sagen konnte - weil ja sonst generelle Zweifel an der Bibel (sowie an ihm!) aufgekommen wären - blieb ihm nichts anderes übrig, als die Weiter-Verbreitung möglichst zu verbieten bzw. zu behindern ...
Zweifel wären nur an den Machenschaften aufgetaucht, nicht an der Bibel, was ja dann durch Luther auch eintraf.

Allerdings kann er auch gewusst haben, dass sich verbotene Schriften am besten verbreiten ... und in der Regel viel besser beachtet werden ...
Auch das stimmt nicht. Erst durch Luther und dank dem Buchdruck war es möglich der gehütete Inhalt der Bibel zu verbreiten. Und die Folgen waren sicher nicht im Sinne der damaligen Kirche.

Warum hat Gott eigentlich diese Welt erschaffen? Doch sicher nicht aus Langeweile oder Spaß - irgendwas hat er sicher mit ihr vor?
Dies mit Gegenfrage beantworte. Wieso wollen glückliche Paare meist Kinder bekommen?
 
Freiheit

Hallo Beat

Ich tippe da eher auf Versuche oder Missbrauch. :D
Gott würde seine Kinder niemals so behandeln! Zudem wären sie ihm ja im Normalfall sicher auch etwas ähnlich ... wie das nun mal bei Kindern so üblich ist. Meist sind Kinder sogar eine Art Weiterentwicklung der Eltern! :rolleyes:

Ansonsten kennen wir die Hintergründe natürlich nicht ...

Aber wir wissen, dass (auch) die Bibel Menschen zu Untertanen einer Obrigkeit machen möchte bzw. darauf abzielt.
Natürlich vermittelt sie auch Wissen und Wahrheiten sowie soziale Verhaltensweisen! Was aber auch nur Mittel zum Zweck sein kann!
Mit „schlauen“ dahergerede werden die Leute auch heute noch zu Schäfchen gemacht ... :eek:

Wenn auch (klar) nix von Ablassbriefen in der Bibel stand, kann man doch im Gesamt-Kontext erkennen, dass die Kirche natürlich auch nur handelt. (Im Sinne von Handel natürlich.)
Sie nimmt die Sünden, behütet die Seelen und hofft "nebenbei" auf die Spenden ihrer Schäfchen. Zudem kooperiert sie ja in der Regel mit der herrschenden Klasse, die natürlich die Arbeit der SchäfchenHaltung gut honoriert.

Was Luther nun genau getrieben hat ist m.E. fraglich. Hat er der Kirche wirklich geschadet oder hat er sie vorm Untergang bewahrt? War die Spaltung wirklich Zufall oder war sie gewollt?! Ein kirchliches „Zwei-Parteien-System“ sozusagen? Und die Schäfchen konnten plötzlich wählen ... ;)
Einige Bücher von Luther sind ja m.W. gar nicht im Umlauf. Zudem stand Luther, gerade im Judenhass, Hitler keineswegs nach! (Der übrigens auch dafür gesorgt hat, dass, diesmal sogar die Welt, in zwei Blöcke geteilt wurde!) So richtig passt das ja nun wirklich nicht zu einem modernen und aufgeschlossenen Christen!

Und auch ansonsten spricht alles eindeutig dafür, dass Luther ganz im Sinne der Kirche gehandelt hat!
Schließlich wurde ihre Macht und ihr Einfluss bis heute nicht gebrochen ... auch wenn sie einen Teil davon an die neuen stark wachsenden Kirchen, die Gerichte, abgeben musste ... ;)

Lieben Gruß
 
Freiheit

Hallo Mister X

Gott würde seine Kinder niemals so behandeln!
Konkret, wie behandelt Gott seine Kinder bzw wie weisst Du das?

Zudem wären sie ihm ja im Normalfall sicher auch etwas ähnlich ... wie das nun mal bei Kindern so üblich ist
Na ja ist der Mensch ja auch. Er ist dreiteilg Lein, Seele Geist wie Gott Vater Sohn, Heiliger Geist. Der Mensch hat wie Gott einen Willen 8im gegensatz zum Tier) und entscheidungsfreiheit. Der Mnesch ist kreativ wie Gott und schöpferisch wie Gott. Der Mensch hat gefühle wie Gott etc etc. Es gibt vieles ähnliches nebst den Differenzen.

Aber wir wissen, dass (auch) die Bibel Menschen zu Untertanen einer Obrigkeit machen möchte bzw. darauf abzielt.
Dann gehöre ich nicht zu den "wir". WQie kommst Du den darauf?

Natürlich vermittelt sie auch Wissen und Wahrheiten sowie soziale Verhaltensweisen! Was aber auch nur Mittel zum Zweck sein kann! Zu welchem Zweck und warum für die Bibel soll das den Deiner Meinung nach sein?

Wenn auch (klar) nix von Ablassbriefen in der Bibel stand, kann man doch im Gesamt-Kontext erkennen, dass die Kirche natürlich auch nur handelt. (Im Sinne von Handel natürlich.)
Das gegenteil ist der Fall. Aus der Bibel und dem Kontext (speziell des NT)kann man klar erkennen, das die Ablasse völlig falsch sind! Mir ist schleierhaft wieso Du das angeblich anders siehst, bzw aufgrund welcher stellen Du darauf kommst.

Sie nimmt die Sünden, behütet die Seelen und hofft "nebenbei" auf die Spenden ihrer Schäfchen.
Sehe nicht, was die Biebel oder Gott von den Spenden haben sollte.

Was Luther nun genau getrieben hat ist m.E. fraglich. Hat er der Kirche wirklich geschadet oder hat er sie vorm Untergang bewahrt? Schau Dir den Film an, der ist recht gut. Luther wollte die damalige kath. Kirche nach der Bibel ausrichten, reformieren, falschen balast und Unrecht abwerfen etc. Da die Leitung der kath. Kirche das aber nicht wollte, ergab es eine neue Kirche.

Zudem stand Luther, gerade im Judenhass, Hitler keineswegs nach!
Diese Aussage ist übertrieben. Aber Luther's Meinung gegenüber Juden war sicherlich nicht richtig und auch unbiblisch. Auch Luther war ein mensch mit Fehler.

Und auch ansonsten spricht alles eindeutig dafür, dass Luther ganz im Sinne der Kirche gehandelt hat!
Mir ist schleierhaft wie Du darauf kommst. Viele Länder sind heute nicht mehr katholisch, kath. kirchen wurden umfunktioniert, beschlagnahmt etc etc

Schließlich wurde ihre Macht und ihr Einfluss bis heute nicht gebrochen ...
Gebrochen vielleicht damals nicht, aber zurückgedrängt. Die katholische kirche wurde zur Minderheit zB in der schweiz und anderen Ländern und hat so Ihren einfluss verloren.

auch wenn sie einen Teil davon an die neuen stark wachsenden Kirchen, die Gerichte, abgeben musste ...
Gerichtsurteile waren immer weltlich, auch wenn die kath. Kirche eine zeitlang rechten weltlichen einfluss hatte.
 
Freiheit

Moin Horaz, Moin Beat,

@Horaz: bei Anderen ist das recht einfach - bei mir selbst jedoch sehr schwer....

@Beat: dieser "himmlische Vater" ist einfach nix für mich, ich hab den Glauben an ihn aufgegeben aus guten Gründen und deshalb kann ich mit allem was mit "Gott" zu tun hat absolut nichts anfangen, es gibt ihn nicht - das hat "er" mir bewiesen. Und auch Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Und doch natürlich kann man Andere lieben, obwohl man sich selbst nicht liebt. Das ist einfach. Es ist einfacher die Fehler, Macken oder auch "Sünden" Anderer zu Akzeptieren und diese Anderen trotzdem zu lieben, wenn auch nicht bei jedem.

Liebe Grüße,
Cailly
 
Freiheit

Hallo Mister X

Gott würde seine Kinder niemals so behandeln!
Konkret, wie behandelt Gott seine Kinder bzw wie weisst Du das?

---> :cool: GUT!!! Sonst wäre er nicht Gott sondern der Teufel!

Zudem wären sie ihm ja im Normalfall sicher auch etwas ähnlich ... wie das nun mal bei Kindern so üblich ist
Na ja ist der Mensch ja auch. Er ist dreiteilg Lein, Seele Geist wie Gott Vater Sohn, Heiliger Geist. Der Mensch hat wie Gott einen Willen 8im gegensatz zum Tier) und entscheidungsfreiheit. Der Mnesch ist kreativ wie Gott und schöpferisch wie Gott. Der Mensch hat gefühle wie Gott etc etc. Es gibt vieles ähnliches nebst den Differenzen.

---> Zum Glück ist Gott nicht da ... der würde sich wohl vor lachen kugeln wenn er das hören würde!
Sicher hat er Teile seines Entwicklers - aber die hat er nicht weil er ein Ebenbild ist, sondern weil er ja irgendwie funktionieren muss! Unsere Aufgabe kennen wir (noch) nicht - aber ich bin mir sicher, nur dafür hat er uns geschaffen! Gott spielt nicht.
:greis:

Aber wir wissen, dass (auch) die Bibel Menschen zu Untertanen einer Obrigkeit machen möchte bzw. darauf abzielt.
Dann gehöre ich nicht zu den "wir". WQie kommst Du den darauf?

---> Allein der vorgegebene Glaube an Gott, als allwissendes Auge welche nie und nimmer zu überbieten ist - stellt den Menschen automatisch in die Position des Unterlegenen bzw. des Untertans!
Oder willst Du sagen, dass Du kein „Diener“ Gottes bist?
(Wobei man hier auch wieder sieht, dass Du KEIN Ebenbild Gottes bist!)
)

Natürlich vermittelt sie auch Wissen und Wahrheiten sowie soziale Verhaltensweisen! Was aber auch nur Mittel zum Zweck sein kann! Zu welchem Zweck und warum für die Bibel soll das den Deiner Meinung nach sein?

---> Wenn „Gott“ die Bibel geschrieben (oder diktiert) hat, hat er damit sicher auch mehrere Zwecke verfolgt!
Da er uns ja - ganz offensichtlich - benötigt, hat er natürlich auch den Zweck verfolgt, dass wir uns in seinem Sinne verhalten!
:rolleyes:

Wenn auch (klar) nix von Ablassbriefen in der Bibel stand, kann man doch im Gesamt-Kontext erkennen, dass die Kirche natürlich auch nur handelt. (Im Sinne von Handel natürlich.)
Das gegenteil ist der Fall. Aus der Bibel und dem Kontext (speziell des NT)kann man klar erkennen, das die Ablasse völlig falsch sind! Mir ist schleierhaft wieso Du das angeblich anders siehst, bzw aufgrund welcher stellen Du darauf kommst.

---> Es kommt ja auch immer darauf an, wann was geschrieben wurde! Als die christliche Religion noch schwach war versuchte man es natürlich noch anders.
Aber die Bibel war schon immer so konzipiert, dass man „Unterstützung“ erwarten konnte!


Sie nimmt die Sünden, behütet die Seelen und hofft "nebenbei" auf die Spenden ihrer Schäfchen.
Sehe nicht, was die Biebel oder Gott von den Spenden haben sollte.

---> Gott hat direkt nix davon. Aber seine „Schäfchenhüter“ haben natürlich was davon. Und so erfüllen sie die Aufgaben die ihnen zugedacht sind ... und Gott hat doch wieder was davon ;)


Was Luther nun genau getrieben hat ist m.E. fraglich. Hat er der Kirche wirklich geschadet oder hat er sie vorm Untergang bewahrt? Schau Dir den Film an, der ist recht gut. Luther wollte die damalige kath. Kirche nach der Bibel ausrichten, reformieren, falschen balast und Unrecht abwerfen etc. Da die Leitung der kath. Kirche das aber nicht wollte, ergab es eine neue Kirche.

---> Ja klar. Seit wann stehen denn die Spielchen der Geschichte in gängigen Büchern oder werden gar in Filmen gezeigt. :idee:
Was wir da sehen, ist doch immer eine Realitäts-Verzerrung! Ob gewollt oder auch ungewollt! Lies allein mal die Bücher der letzten Systeme! (Deutschland, DDR und BRD)
Mag ja sein, dass Luther (genau wie Hitler) auch nur ein Spielball intelligenter Eliten war - die wir wohl viel zu wenig beachten, da sie ja in der Regel IMMER im Hintergrund agieren. :cool:

Fest steht: Luther trieb ein teuflisches Spiel. (Hat ja selber zugegeben Besuch vom Teufel gehabt zu haben - siehe Tintenfleck in der Wartburg ;) )
Als er die Juden noch brauchte setzte er sich für sie ein - als diese die Gunst der Stunde nutzten um ihm „Kunden“ abzuwerben ließ es die Sau raus ...

Zudem stand Luther, gerade im Judenhass, Hitler keineswegs nach!
Diese Aussage ist übertrieben. Aber Luther's Meinung gegenüber Juden war sicherlich nicht richtig und auch unbiblisch. Auch Luther war ein mensch mit Fehler.
---> War kein Fehler. War Berechnung! Martin Luther und die Juden

Und auch ansonsten spricht alles eindeutig dafür, dass Luther ganz im Sinne der Kirche gehandelt hat!
Mir ist schleierhaft wie Du darauf kommst. Viele Länder sind heute nicht mehr katholisch, kath. kirchen wurden umfunktioniert, beschlagnahmt etc etc

---> Ich meine natürlich die christliche Kirche als Gesamtheit! Nur darauf kommt es doch letztlich an!
Ohne Luther wäre sie wahrscheinlich untergegangen d.h. zerschlagen wurden!
Zurecht - so wie die entgleist war ... :mad:


Schließlich wurde ihre Macht und ihr Einfluss bis heute nicht gebrochen ...
Gebrochen vielleicht damals nicht, aber zurückgedrängt. Die katholische kirche wurde zur Minderheit zB in der schweiz und anderen Ländern und hat so Ihren einfluss verloren.

---> Das Christentum ist mit über 2,1 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,3 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde.
Christentum - Wikipedia


auch wenn sie einen Teil davon an die neuen stark wachsenden Kirchen, die Gerichte, abgeben musste ...
Gerichtsurteile waren immer weltlich, auch wenn die kath. Kirche eine zeitlang rechten weltlichen einfluss hatte.

---> Eben! Und damit die Gerichte weitgehend ersetzte bzw. diese nicht vonnöten waren.


Lieben Gruß

PS: Ich will Dich ganz sicher nicht bekehren lieber Beat!
 
Freiheit

Hallo Cailly$

dieser "himmlische Vater" ist einfach nix für mich, ich hab den Glauben an ihn aufgegeben aus guten Gründen und deshalb kann ich mit allem was mit "Gott" zu tun hat absolut nichts anfangen, es gibt ihn nicht - das hat "er" mir bewiesen.
Aus Neugier gerne wüsste, wie ER es Dir bewiesen hat, das es ihn nicht gibt.

Und auch Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen. Das ist ganz sicher so. Erfahrungen, Berührungen und Beziehungen kann man nicht "überzeugen" nur erleben.

Und doch natürlich kann man Andere lieben, obwohl man sich selbst nicht liebt. Das ist einfach. Es ist einfacher die Fehler, Macken oder auch "Sünden" Anderer zu Akzeptieren und diese Anderen trotzdem zu lieben, wenn auch nicht bei jedem.
Klar, wenn mir zB jemand eine Million gibt, ist es einfach ihn zu lieben, auch wenn er einige Macken hat. Aber ist diese Liebe wirklich Liebe?
 
Freiheit

Moin Zusammen,

also zu dem Thema:

wie behandelt Gott seine Kinder? - tja gleichgültig das ist jedenfalls meine Erfahrung - was nur zwei Schlüsse zulässt:
Entweder es gibt ihn nicht - den hab ich angenommen
oder er ist wirklich gleichgültig gegenüber leidenden Kindern - was ist er dann für ein "Gott"?

Liebe Grüße,
Cailly
 
Freiheit

Hallo Mister

Gott würde seine Kinder niemals so behandeln!
Konkret, wie behandelt Gott seine Kinder bzw wie weisst Du das?

---> GUT!!! Sonst wäre er nicht Gott sondern der Teufel!

Verständnisproblem. Also ebehandelt Gott jetzt nach dir seine kinder gut, oder behandelt er sie nicht so wie er sollte?

Sicher hat er Teile seines Entwicklers - aber die hat er nicht weil er ein Ebenbild ist, sondern weil er ja irgendwie funktionieren muss!
Ein Tier funktioniert auch, sehr gut sogar und hat viele der erwähnten teile nicht.

Unsere Aufgabe kennen wir (noch) nicht - aber ich bin mir sicher, nur dafür hat er uns geschaffen! Gott spielt nicht
Gott spielt nicht, da stimme ich zu. Unsere grobe Aufgabe können wir aber der bibel entnehmen und die individuelle Aufgabe könen wir erkennen bzw teilt er uns mit, wenn wir IHN fragen

---> Allein der vorgegebene Glaube an Gott, als allwissendes Auge welche nie und nimmer zu überbieten ist - stellt den Menschen automatisch in die Position des Unterlegenen bzw. des Untertans! [/COLOR
Das Geschöpf ist nicht über dem Schöpfer dieser Tatsache ich zustiomme. Aber Deine Interpretation gefällt mir nicht so. Ober Bezeichnest du zB Deine Kleinkinder nurv weil sie nicht so wissend sind wie Du und nicht soviel sehen wie DDu etc als unterlegene Untertan?

Da er uns ja - ganz offensichtlich - benötigt
Na ja, benötigst Du unbedingt Kinder?

hat er natürlich auch den Zweck verfolgt, dass wir uns in seinem Sinne verhalten!
Das würde ich nicht als Zweck bezeichnen. Und wenn der sinn ja gut ist, ist ja alles OK.

Das gegenteil ist der Fall. Aus der Bibel und dem Kontext (speziell des NT)kann man klar erkennen, das die Ablasse völlig falsch sind! Mir ist schleierhaft wieso Du das angeblich anders siehst, bzw aufgrund welcher stellen Du darauf kommst.

---> Es kommt ja auch immer darauf an, wann was geschrieben wurde! Als die christliche Religion noch schwach war versuchte man es natürlich noch anders.

Was versuchte wer anders als die christliche Religion anders war und was hat dies mit Gott oder der bibel zu tun?

Aber die Bibel war schon immer so konzipiert, dass man „Unterstützung“ erwarten konnte!
Da widerspreche ich völlig. Sie ist nicht so konzipiert, aber Menschen versuchen immer es so zu drehen, auch wenn es nicht dem Inhalt entspricht.
Ansonsten wäre ich dankbar, wenn du konkret Stellen oder so zitieren könntest, die den Ablasshandel rechtfertigen.

Gott hat direkt nix davon. Aber seine „Schäfchenhüter“ haben natürlich was davon.
Ich lese in den Aposteklgeschichten viel über sioene Schäfchen. Sehe nicht was sie "davon" haben sollten. Verfolgung, Steinigung, Gefängnis, Mord etc sehe ich, aber irgendwelche (gfinanziellen) Vorteile die sie wegen der schrift bekommen ahben sehe ich nirgens.

Und so erfüllen sie die Aufgaben die ihnen zugedacht sind ... Dito oben, Die Aufgaben die die "Schäfchen" in der Welt taten gründetetn nicht auf finanziellem. Kurz gesagt, alle Apostel hätten Finanziell mehr gehabt, wenn sie sich nicht als Apostel betätigt hätten.

Fest steht: Luther trieb ein teuflisches Spiel.
Wie Du daraudf kommst ist mir schleierhaft. Fest steht:
1. Luther ermöglichte dem Volk selber die Bibel zu lesen, selber zu denken und Gott selber direkt zu erfahren
2. Er hat das Volk vom gierigen Ablasshandel befreit
3. Und er hatte mehr als nur keine gute Sicht von Juden, das ist eine andere unschöne Tatsache die auch so wahr ist wie die obigen Punkte. In Deinem Link steht folgendes, welches das Problem auf den Punkt bringt: "Luther war in seiner Grundeinstellung der Verkörperer der religiösen Intoleranz. Er konnte es nicht verkraften, dass jemand die Messianität Jesu ablehnte."
Aber dafür kann weder die Bibel noch Gott etwas dafür, sondern Luther und wir Menschen.

Und auch ansonsten spricht alles eindeutig dafür, dass Luther ganz im Sinne der Kirche gehandelt hat!
Ich meine natürlich die christliche Kirche als Gesamtheit! Nur darauf kommt es doch letztlich an!
Die "fiktive" Kirche als Gesammtheit in diesem Sinne gab es ja damals nicht, nur die kath. Und in deren Sinne hat er eben nicht gehandelt. Er hat vielerorts nach der Bibel und dem Willen Gottes gehandelt, teilweise aber wie bei den Juden eben auch nicht.

Wegen Macht der (kath.) Kirche: ---> Das Christentum ist mit über 2,1 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,3 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde.
Und? Erstens ist das christentum eignetlich keine Religion. Zweitens sind die christlichen Kirchen eben verschiedene aufgeteilt mit unterschiedlichen Auffassungen. Drittens hat hat die Kirche(n) heute wesentlich weniger einfluss als früher. Viertens ist Menge nicht gleich Macht, ansonsten hätten die Chinesen hier auf erden vor den indern die grösste Macht.

Quintessenz:
Denke wir müssen Konsequenz zwischen Gott, der bibel und irgendwelchen (christlichen) Religionen / Kirchen und anderen Organisationen unterschieden.
Das Erste hat nur das Beste im Sinne, das Letztere ist menschlich, fehlerhaft und setzt unbewusst oder teilweise leider eben auch bewusst das Erste nicht so um, wie es nach Gott umgesetzt werden sollte.
 
Joo die Juden...
Wenn sie nicht die Kohle hätten, hätte ganz sicher nie jemand nach ihnen gefragt ... ;)

Ansonsten kann ich schlecht mit Dir diskutieren Beat - Du suchst letztlich immer nur „das Gute“ welches Gott angeblich bewirkt oder gewollt haben soll. Das Schlechte blendest Du aus - oder schiebst es den Menschen oder dem Teufel zu. :schock:
Okay - so ist das wohl immer wenn jemand glaubt! Und letztlich geht es mir sicher auch nicht anders! Irgendwie muss man sich ja mit der Realität arrangieren wenn man sie ertragen will ... Sei es bewusst oder unbewusst.

:anbeten: :anbeten: :anbeten: :anbeten: :anbeten: :anbeten:


Lieben Gruß und schönen Tag noch!
 
Hallo Mister X

Joo die Juden...
Wenn sie nicht die Kohle hätten, hätte ganz sicher nie jemand nach ihnen gefragt ...

Betreffend Nazi etc könntest Du sehr wohl recht haben, betreffend Luther hat duies aber wenig bis nichts zu tun, wie es auch in Deinem angegebenen Link steht.

Ansonsten kann ich schlecht mit Dir diskutieren Beat - Du suchst letztlich immer nur „das Gute“ welches Gott angeblich bewirkt oder gewollt haben soll.
Das ist bei konträen Meinungen so. Du suchst letztlich immer das Schlechte, das Gott angeblich gewollt haben soll.
Ich kenne keine Bibelstelle oder so, aus der man entnehmen kann, das Gott schlechtes gesucht hatte. Bin aber für konkrete Stellen oder so offen, wenn Du welche kennst, bzw Deine Meinung ein Fundament hat, bzw gut Begründen kannst.

Das Schlechte blendest Du aus - oder schiebst es den Menschen oder dem Teufel zu.
Ich habe absolut nichts ausgeblendet, wenn doch dann schreibe bitte was ich ausgeblendet habe.
Auch habe ich nicht etwas fälschlicherweise jemanden zugeschoben. Wenn ein Richter, Polizist etc sich nicht an das gesetz hält und dann etwas Schlexchtes rauskommt, dan liegt die tat auch nicht am Gesetz, sondern am Richter/Polizist. Das gleiche gilt für Luthher, papst etc etc. Wenn die Sachen tun, die der Bibel dh Gott widersprechen, dann liegt das Ergebnis bzw die Schuld daran auch nicht bei Gott.

Irgendwie muss man sich ja mit der Realität arrangieren wenn man sie ertragen will ... Sei es bewusst oder unbewusst.
Das hat absolut gar nichts damit zu tun, im gegenteil. Alle meine Aussagen habe ich mit Fakten und Logik begründet.
Kenne hingegen einige Leute die sich mit Ihrem Entscheid nicht auf das Wort Gottes zu hören und nicht sein Liebesangebot bzw seine Gnade anzunehmen arrangieren, indem sie einfach behauptungen aufstellen, die sie nicht nur nicht belegen können sondern völlig widersinnig sind, wie eben zB, dass die Bibel gefälscht worden sei. Dies kann men einerseits mit Beweisen widerlegen (Qumranfunde des AT, auftauchen sehr alter Abschriften die mit der heutigen Text übereinstimmen) und andererseits widerpräcfhe es völlig der Logik, da ja die Bibel wie erwähnt dem Volk vorenthalten wurde.
Aber jeder muss selber wissen, ob er sich selber belügen will, oder ob er sein Weltbild faktenmässig abstützen will, oder nurv einfach das glaubt was er gerne glauben möchte.
 
Hallo Beat

Nun ja, die christliche Kirche und die Bibel haben nun mal nicht viel miteinander zu tun ...
(Das sagst Du ja selbst)
Ob die Bibel von Gott stammt halte ich für fraglich! Sie wurde m.E. von Menschen geschrieben welche eine „bessere Welt“ wollten.
(Ursprünglich war ja auch die kath. Kirche die größte GeheimOrganisation der Welt - welche schon halb Europa unterwandert hatte bevor sie sich „enttarnte“)
Als die Kirche nun Macht hatte konnte auch sie nicht die Ansprüche bzw. Träume der Menschen erfüllen - und musste demzufolge diese (menschlichen) Utopien unterdrücken. :schock:
Deshalb konnten sich die Kirchenfürsten durchaus zur Bibel bekennen - aber das Wissen bzw. den Inhalt der Bibel gleichzeitig für gefährlich erachten bzw. für selbstzerstörerisch halten! :greis:

Ist so ähnlich wie mit dem Kommunismus - genaugenommen schließt er sich ja auch selber aus ...
Und hat sich ja auch selbst zerstört.
Er betrieb zwangsläufig auch die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen - lieferte aber gleichzeitig die Ideologie dagegen.
Das wusste er natürlich auch - und deshalb verneinte er die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ... :eek:)

Lieben Gruß
 
Hallo Mister X

Nun ja, die christliche Kirche und die Bibel haben nun mal nicht viel miteinander zu tun ...
(Das sagst Du ja selbst)

So habe ich es nicht gesagt. Schrieb das man das eine bei der betrachtung vom anderen trennen muss. Polizist/Richter und Gesetz sollten einen Zusammenhang haben, aber haben es eben oft nicht (Korruption etc)

Ob die Bibel von Gott stammt halte ich für fraglich!
Wenn Du sie kennen würdest (und denke man müsste sie kennen um sie zu beurteilen), dann ist das auch nicht so. Sie wurde von menschen geschrieben, aber göttlich inspiriert. (Nur der Koran soll angeblich diktiert worden sein.)

Sie wurde m.E. von Menschen geschrieben welche eine „bessere Welt“ wollten.
Die Bibel enthält soviele Bücher über einen Zaitraum von über tausend jahren geschrieben, über ein dutzend autoren, mit unterschiedlichen Hintergrund etc.
Das sie trotzdem einen Guss geben und oft als Einheit angesehen werden, ist ein strakes Indiz für die Richtigkeit.
Einige Bücher haben wenig bis nichts mit besserer Welt zu tun. Entahlten sind hunderte von Prophezeiungen die sich mehr als zur Hälfte heute erfüllt haben oder man heute dank modernen Wissen als zutreffend bezeichnen kann.
Und einiges darin wurde von Millionen von Menschen persönlich erfahren, sie es Heilung, prophetische Worte, Rettzung, Führung, oder eine reale Berührung Gottes.
Das ist ales mehr als "nur" Grundsätze für ein besseres Leben.

(Ursprünglich war ja auch die kath. Kirche die größte GeheimOrganisation der Welt - welche schon halb Europa unterwandert hatte bevor sie sich „enttarnte“)
Eben diese leute haben die Wahrheiten den Leuten vorenthalten. Wahrheit ist immer gefährlich für gewisse Leute. Wie Du nebenbei auf die Geheimorganisation kommst, ist mir schleierhaft. Die ersten Christen hielten sich wegen der verfolgung im Untergrund auf. (wie heute noch in gewissen ländern wie Iran, China, Pakistan etc) Einige zB Nero hat tausende die enttarnt wurden bestalisch unbringen lassen. Wo keine Unterdrückung ist, war sie nie im Untergrund.

Ist so ähnlich wie mit dem Kommunismus - genaugenommen schließt er sich ja auch selber aus ...
Und hat sich ja auch selbst zerstört.

wenn die Kirche nach der bibel handelt, dann schliesst sie sich eben nicht aus. Und sie würde wachsen, wie sie zu Beginn des Christentums es tat und heute in einigen Ländern auch wieder tut. Gelebte Wahrheit bringt automatisch Früchte, unterdrückte Wahrheit kann (zumindest langfistig) nicht bestehen.

Er betrieb zwangsläufig auch die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen - lieferte aber gleichzeitig die Ideologie dagegen.
Beim Kommunismus ist es so, dass er nicht die 2Wahrheit" ist und deshalb nicht funktionieren kann, oder nicht gute Früchte bringt. Beim Christentum ist es aber so, dass er funktioniert, weshalb er sich gewaltlos weltweit verbreiten konnte und wenn auch in Kurvenbewegungen immer grösser wird.
Aber da Gott den mensche n die Wahlfreiheit gegeben hat, kann jeder mensch, auch ein Religionsvorsteher, sich bewusst oder unbewusst gegen die eigentliche Lehre (Liebe einen Gott mit ganzem Herzen, ganzer Kraft und ganzen Verstand und d.h. auch liebe deinen nächsten wie dich selbst)entscheiden, also auch aus egoismus heraus für Ausbeutung. Einige haben dies getan und tun es noch heute und werden es auch in Zukunft tun, andere nicht. Es ist nochmals wie beim Richter. Der müsste nach dem gesetz entscheiden. Einige tun es bewusst oder unbewusst aus irgendwelchen gründen nicht. Das entstehende unrecht ist dann diesem Richter (Mensch) anzulasten nicht dem Gesetz (Gott oder Bibel)
 
Lieber Beat - ich fürchte wir kommen nicht weiter :confused:

Ich hab auch keineswegs vor Dich von Deinem Glauben abzubringen, geschweige denn, dass ich dies schaffen könnte!
Austreibungen aller Art sind ja bis jetzt immer nach hinten los gegangen - wie uns die Geschichte lehrt ... :D

Vielleicht erklärt dies hier das Paradoxon in dem sich wirkliche Christen befinden:

Die Brüder Kommunisten

Erschienen im Dezember 1932

In diesem Heft lässt Pater Ingbert Naab einen aus der Kirche ausgetretenen Kommunisten bittere Klage erheben über das Unverständnis auch kirchlicher Kreise gegenüber dem Elend des Proletariats. Doch es ist kein politisches Traktat – es ist ein seelsorgerliches.
„Ich merke nicht, dass die christlichen Parteien es wagen, den großen Schnitt zu machen, der hier unbedingt notwendig wäre. Was sie leisten ist elendes Flickwerk. Noch nie sind sie dem Kapitalismus stark auf den Leib gerückt. Er blüht jetzt mehr als je... Ich vermisse das großzügige Programm, ich vermisse die Tatkraft, den Mut, sich den herkömmlichen Auffassungen entgegenzustellen. .. Ihr sagt immer,...die Welt sähe ganz anders aus, wenn der christliche Geist die Wirtschaft durchdringen würde. Wenn die Gebote Gottes beobachtet würden, dann wäre alles Elend weg... Ich weiß nicht, ob ihr euch ernsthaft um die Gebote Gottes im wirtschaftlichen Leben bemüht. Eure christlichen Parlamentarier waren an der Regierung. Haben sie den Versuch gemacht, hier einmal durchzugreifen? Haben sie sich nicht vielmehr immer mit den Großkapitalisten zusammengesetzt, um mit ihnen die Ordnung im Staat zu beraten? Ihr redet und redet und ihr tut nichts.“
1948 setzten die Sowjets das Buch in der sowjetischen Besatzungszone auf die „Liste der auszusondernden Literatur.

Publizistisches

Lieben Gruß
 
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