Fibromyalgie und Neurostress

In dem unten verlinkten Artikel geht es um die Aminosäure Tryptophan und deren Metaboliten 5-Hydroxytrytophan (5-HTP), die direkte Serotonin-Vorstufe im Stoffwechsel, und speziell deren Wirkungen bei Fibromyalgie. Studien zufolge scheinen einige Neurostress-Laborparameter (erwähnt werden Serotonin und Cortisol) bei diesem Beschwerdebild von der Norm abzuweichen und im Zusammenhang mit den Beschwerden zu stehen. Auch einige typische genetische Abweichungen wurden gefunden, die den Serotoninstoffwechsel betreffen.

Bei Fibromyalgiepatienten wurden erniedrigte Serotonin-Spiegel gemessen. In drei klinischen Studien konnte nach Verabreichung von 5-HTP eine signifikante Besserung der Symptome wie z.B. Schmerzen, Morgensteifigkeit, Angstzustände und Müdigkeit beobachtet werden.

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Professor Dr. Laurence Bradley, Birmingham, USA, präsentierte eine Fülle von Labordaten, die zumindest den Verdacht aufrechterhielten, dass zu den deskriptiven Faktoren des Syndroms offensichtlich auch in vielen Fällen eine ganze Reihe von typischen messbaren Laborparametern hinzutreten können. So scheinen Betroffene eine klar nachweisbar atypisch erniedrigte Schmerzschwelle zu haben, reagieren auf Stress eher mit übermässiger Blutdruckerhöhung und weisen erhöhte Kortisol und Zytokinwerte im Blut auf. In der zerebrospinalen Flüssigkeit werden zudem erhöhte Werte von Substanz P gemessen.

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Dr. Martin Offenbacher, Abteilung für Physikalische Therapie und Rehabilitation, Universitätsklinik München, unterlegte diesen Befunden teilweise gewissermassen die genetische Basis. So zeigte er auf, dass in Familienstudien bis zu einem Drittel der Nachkommen an einem Fibromyalgiesyndrom litt, wobei Frauen fast dreimal häufiger betroffen waren. "Möglicherweise gibt es ein FM-Gen, das in naher Verbindung zur HLA-Region steht," so Dr. Offenbacher. Zumindest in Untergruppen von Fibromyallgie-Patienten werden Anomalien im Serotoninstoffwechsel gefunden. Untersucht man den Genotyp, dann finden sich weiter typische Abweichungen zu Gesunden sowohl beim 5-HT-Transporter- wie auch beim 5-HT-Rezeptor-Gen sowie beim MAO-A-Gen. Bei allen diesen Patienten werden vermehrt depressive Zustände, eine erniedrigte Schmerzschwelle sowie abnorme Reaktionen auf psychischen Stress beobachtet. Ist die Fibromyalgie also eine Krankheit der Gene?

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Aus: acibas: Essentielle Aminosäure Tryptophan, 5-Hydroxytrytophan, 5-HTP bzw 5-HT (Hervorhebungen von mir)

Es grüßt
Kate

Dagegen wurden (hatte es hier im Forum an anderer Stelle schon einmal geschrieben) - neben Antikörper gegen die Zellkerne - u.a. auch Antikörper gegen Serotonin, Ganglioside und Phospholipide gefunden, was lt. Spezialisten absolut typisch und sozusagen ein "Beweis" für Fibromyalgie ist. Und zudem auch der Beweis, dass die Sache (Muskelschmerzen, -entzündungen etc.) nicht etwa psychisch bedingt sei.

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https://www.symptome.ch/threads/entzugserscheinungen-nach-benzo-entgiftung.2863/#post-21498

Grüße
Lukas

Hallo Lukas,

danke für Deinen Beitrag! Gibt es denn irgendeine seriöse Therapieempfehlung bei AK gegen Serotonin? Hast Du Deinen Serotonin-Spiegel mal überprüfen lassen und ist der verringert? Nützt es was, dagegen mit "Überdosen" L-Tryptophan oder 5-HTP anzupowern?

Hast Du andere der von mir zitierten Untersuchungen machen lassen?

Es grüßt
Kate

Hallo Kate,

bzgl. seriöser Therapieempfehlungen kann ich Dir leider nichts sagen.
Vielleicht fragst Du mal bei der Uni Tübingen nach. Die sollten auf dem Gebiet auf dem Laufenden sein.

Mein Serotonin-Spiegel war bei bisher beiden Überprüfungen verringert. Allerdings ist die Serotoninspiegeluntersuchung eher mit Vorsicht zu genießen, da der Serotoninspiegel extremen und schnellen Schwankungen unterliegt...

Eigene Versuche - auch in sehr hohen Dosierungen - mit L-Tryptophan und 5-HTP hätte ich mir schenken können. Wirkungen waren keine zu spüren. Auch nicht über viele Monate oder sogar über ein Jahr.

Von den von Dir hier genannten Untersuchungen hatte ich machen lassen:

- Kortisol (verringert, nicht erhöht - habe Nebennierenschwäche)
- Zytokinwerte (erhöht)
- Substanz P war vom Umweltmediziner leider nur vorgeschlagen / erwähnt worden. Als ich den Vorschlag wiederholt aufgriff, verweigerte er dann die Untersuchung mit der Begründung, die Substanz P sei noch nicht genügend erforscht (das war vor etwa 3 Jahren)

Grüße
Lukas

Da schneidest Du auch wieder was an, was mich beschäftigt:

Lukas schrieb:

Allerdings ist die Serotoninspiegeluntersuchung eher mit Vorsicht zu genießen, da der Serotoninspiegel extremen und schnellen Schwankungen unterliegt

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Bezieht sich das auf eine Blutuntersuchung (da fände ich die Aussage naheliegend) oder auch auf z.B. Biegers Untersuchung im 2. Morgenurin?

So wie ich ihn verstehe, ist die Neurostress-Therapie eine langwierige Angelegenheit, wenn man die "Korrektur" der Laborbefunde als Erfolgskriterium nimmt. Demnach dürften aber keine schnellen Schwankungen drin sein.

Grüße
Kate

Also es bezieht sich zumindest aufs Blut (das auch von mehreren Ärzten bestätigt). Ich hätte diesbezüglich aber vielleicht auch vermutet, dass extremen Schwankungen im Blut auch extreme Schwankungen im Urin folgen könnten. Mit der Bieger'schen Theorie zum Thema Serotonin habe ich mich nicht beschäftigt.

Grüße
Lukas

Kate schrieb:

In dem unten verlinkten Artikel geht es um die Aminosäure Tryptophan und deren Metaboliten 5-Hydroxytrytophan (5-HTP), die direkte Serotonin-Vorstufe im Stoffwechsel, und speziell deren Wirkungen bei Fibromyalgie. Studien zufolge scheinen einige Neurostress-Laborparameter (erwähnt werden Serotonin und Cortisol) bei diesem Beschwerdebild von der Norm abzuweichen und im Zusammenhang mit den Beschwerden zu stehen. Auch einige typische genetische Abweichungen wurden gefunden, die den Serotoninstoffwechsel betreffen.

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Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen: ein Erhöhung des Serotoninspiegels beseitigt alle Muskel- und Fibromyalgieschmerzen. Es gibt auch keine "knacksenden" Gelenke mehr.

LG, Notoo.

Hallo Lukas,

hätt' ja sein können, dass Du auch mit "Biegers" Urin-Untersuchung Erfahrungen hast...


Hallo Notoo,

interessant Bei mir knackst und krackst im Moment alles noch mehr als sonst (selbst bei meinen super sanften Yoga-Übungen) und ich habe gleichzeitig seit ca. 1,5 Wochen einen "Schlecht-Fühl-Schub", wie ich sie manchmal habe: Schlafe schlecht (manchmal ist die Nacht plötzlich um ca. 3 Uhr zuende, ohne Schlafmittel geht nichts mehr), wache noch geräderter auf als sonst, Nase schwillt nachts verstärkt zu, Augen sehen verschwollen und krank aus, Nacken- und Kopfschmerzen (teils so, dass ich alle paar Stunden eine Paracetamol einwerfe), Kreislauf und Allgemeinbefinden ziemlich daneben, bis hin zu Beinahe-Kollapsen, wo mir relativ plötzlich ganz "anders" wird. Ziemliche Quälerei, so auch nur die "Grundtätigkeiten" zu schaffen. Einen äußeren Anlass sehe ich nicht, weder Zyklus, noch besonderer Stress o.ä.. Psyche leidet natürlich auch darunter, v.a. wenn sich das so lange hinzieht... ist aber den Umständen entsprechend noch ganz ok.

Ob der Serotoninspiegel auch so tägliche oder wöchentliche Schwankungen haben kann? Ich habe zwar keine Fibromyalgie-Diagnose, aber Muskelschmerzen bei Belastung habe ich immer und im Moment auch verstärkt, teilweise auch restles legs nachts.

Wenn es solche Phasen gäbe, würde das die Frage aufwerfen, wie man das in der Labordiagnostik abbilden will? Sollte man den Neurostress-Test in einer guten Phase machen oder in einer schlechten oder beides (wenn man es sich leisten kann)? Diese Frage stelle ich mir auch schon länger (speziell z.B. auch für die Cortisolwerte, die ja Stressmarker sind - und an einem solchen Tag wie heute ist für mich schon 10 Minuten am Frühstückstisch sitzen Stress)...

Grüße von
Kate

Hallo Kate,

du hast viele Symtpome, die ich nur zu gut selbst kenne :-(

- Nimmst du Melatonin zum Schlafengehen? Das lindert die Symptome, außerdem hilft es dem Körper
a) Serotonin einzusparen und
b) freie Radikale abzufangen sowie
c) NO-Stress zu senken (siehe Kuklinski!)

Es ist jedoch kein Allheilmittel. Ich hatte keinerlei Wirkung, bevor ich nicht Hg ausgeleitet habe aus dem ZNS (u.a. mit DMSA)

- Restless legs: hier wird ein Dopaminmangel verantwortlich gemacht, da die Therapie mit L-Dopa Erfolge hat. Ist einer der sehr wenigen Punkte außer Parkinson, bei denen der Neurologe dieses Mittel anwendet. Sonst bekommt man das nie verschrieben. Bei mir hat es , wie die Serotonin-Vorstufe 5HTP, keine Wirkung.

Kleiner Tipp: Endorphine unterdrücken das Schmerzempfinden. Schüttet der Körper bei bestimmten Situationen aus. Desweiteren verstärkt Kupfer deren Synthese.
Zuviel Zink senkt zu stark das wichtige Kupfer: man fröstelt, die Aconitase wird zu stark gehemmt (Verweis auf Kuklinski), die Haut wird an der Sonne nicht braun und: der Dopamin-Spiegel wird nicht gerade gefördert, da ohne Kupfer keine Dopaminbildung möglich ist. Versuche einmal statt Zink abends 2-4 mg Kupfer (als Chelat) einzunehmen. Vielleicht hilft das schon etwas..

- Schwankungen gibt es, vor allem bei den Katecholaminen.
Aber die Veränderungen sind wohl nicht allzu groß, d.h. du müßtest dich wirklich vollkommen gesund fühlen, damit das Laborergebnis gut ausfällt.
Bei chronischen Erkrankungen ist das fast nie der Fall.

- Kate, eine Frage nebenbei: hast/hattest du Amalgamfüllungen?

- Cortisol: na da bin ich skeptischer: bei mir ist das im Normbereich, allerdings war es eine Untersuchung beim Endo. Cortisol hat ja starke Schwankungen, ist bei Erschöpfung der Nebenniere aber nicht über der Norm.. d.h. hohes Cortisol= Stress, niedriges= wenig Stress ist nicht ohne weiteres so zu übernehmen.

Grüße,
Notoo:wave:

Hallo Notoo,

mit Melatonin habe ich schlechte Erfahrungen (wirkt nicht oder kaum, nebenwirkt dafür - wie fast immer bei mir), siehe hier: https://www.symptome.ch/threads/zuschwellende-nasenschleimhaut.6341/#post-62907 (und folgende Beiträge).

Das hier ist in dem Zusammenhang auch interessant:

Kate schrieb:

Ich las übrigens im Zusammenhang mit einer Recherche über Melatonin, dass Benzodiazepine den Melatonin-Haushalt durcheinander bringen und insofern auf Dauer den natürlichen Tag-Nacht-Rhythmus nachteilig beeinflussen! (Von der Kombination von Benzos und Melatonin wird von daher auch ausdrücklich gewarnt.) Das war für mich ein entscheidendes Kriterium für meinen sehr zurückhaltenden Einsatz von Benzos!

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Ich nehme zwar die Benzos so sporadisch, dass ich keine grundsätzlichen Probleme sehe. Wenn ich es jedoch an einem Abend mit Melatonin vergeblich versucht habe, wird es kritisch, noch Temazepam nachzuwerfen und der nächste Tag ist gegessen, der Termin muss abgesagt werden etc.. Kuklinksi schreibt übrigens, dass Melatonin bei nitrosativem Stress oft wirkungslos ist. Ich merke gerade, dass wir hier etwas off topic sind, aber ein kleines Nebenthema ist ok, denke ich.

Die Restless Legs habe ich interessanter Weise auch nur so sporadisch, dass ich da keine Indikation für chemische Eingriffe sehe. Meist geht es mir dann insgesamt schlecht und das sind die Tage, wo ich zum Schlafmittel greife und dann merke ich auch die restless legs nicht mehr. Kupfer einwerfen ist ausgeschlossen für mich derzeit. Laufe immer noch mit Wilson-verdächtigen Laborbefunden herum. Jetzt nicht schimpfen, bitte, ich mache mir schon so meine Gedanken. Derzeit hoffe ich, eine wahrscheinlich vorhandene Malabsorption durch meine Candida- und Darmflora-Behandlung zu bessern. Diese kann nämlich auch für ein erniedrigtes Coeruloplasmin verantwortlich sein. Und ich habe - seit längerer Zeit - die Zinkaufnahme drastisch reduziert, ich nehme nur noch die 15 mg, die in 1 Kapsel Depyrrol plus drin sind + derzeit mit der Caprylsäure zusammen nochmal knapp 5 mg. Falls das leicht erniedrigte Serumkupfer von der hohen Zinkaufnahme kam, sollte es sich dann wohl regeneriert haben (zumal ich ab und an die stark kupferhaltigen Cashewkerne futtere). Meine Kupferausscheidungen nach DMPS sind recht hoch, ob nun im Urin oder Stuhl (letzteres KÖNNTE ein Indiz sein, dass es sich NICHT um MW handeln kann, da dort gerade dieser Ausscheidungsweg ja nicht funktioniert. Andererseits kann natürlich auch Kupfer in den Stuhl gelangen, was wegen der hohen Zink-Gaben erst garnicht aufgenommen wurde von der Darmschleimhaut - darauf brachte mich Margie). Geplant ist dann irgendwann etwa Ende 2007 oder Anfang 2008 noch einmal eine Überprüfung der Werte. Beim HA im Rahmen einer allgemeinen Blutuntersuchung (Blutbild + einige spezielle Marker, die wegen meiner Symptome interessant sind, neben den eben genannten z.B. Hb1ac, Ferritin).

Ich bin überhaupt mittlerweile soweit, dass ich ohne weitere Untersuchungen nichts mehr hochdosiert "einwerfe". Das mag akzeptabel sein im Rahmen von Anti Dying, Happy Aging, Successful Tuning, Lucky Doping, Trendy Styling o.ä. (Muss dauernd an das Zitat eines Mannes über die Wirkungen von 5-HTP denken: "Mehr Selbstbewusstsein, mehr Erfolg, mehr Frauen,..." Die Persönlichkeit kann man scheint's auch stylen.) Aber nicht, wenn man ernsthaft krank ist und bei den Ursachen und der Pathophysiologie teils noch absolute Finsternis herrscht und die Ursachenfindung vielleicht sogar erschwert wird oder die Motivation dazu "eingeschläfert" wird durch das Doping. Wenn sich nichts findet, kann man immer noch Symptombehandeln und ist dann wahrscheinlich mit natürlichen Mitteln besser bedient als mit körperfremder Chemie.

Amalgam - nur kurz: 1992 12 Füllungen entfernt ohne Schutz, 2 Wochen später Goldinlays eingesetzt, seitdem Knick nach unten in der Gesundheit. 2004 OPG, Gold entfernt, Zement (LTT-getestet) eingesetzt. Klinghardt-Ausleitung und 6 mal DMPS i.v. + Rest der Ampulle teilweise gequaddelt. Rate mal, warum ich mich jetzt für DMSA und ALA interessiere... siehe andere Threads Ich werde da zumindest noch mal gucken, wie die Lage ist.

Cortisol: Ich dachte, Du hättest Biegers Speichel-Tagesprofil gemacht Bei Bluttests sind Schwankungen ja wohl gang und gäbe, bei dem Speicheltest weiß ich es schlicht (noch) nicht.

Es grüßt
Kate

Hallo Notoo,

eine Sache möchte ich nochmal hinterfragen

Zuviel Zink senkt zu stark das wichtige Kupfer: man fröstelt, die Aconitase wird zu stark gehemmt (Verweis auf Kuklinski), die Haut wird an der Sonne nicht braun

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Im Zusammenhang mit Pyrrolurie wird auch von bleicher Haut v.a. im Gesicht gesprochen. Dort liegt aber Zinkmangel und - häufig - Kupferüberschuss vor!

Bei mir ist es so, dass ich schon seit dem letzten Sommer nicht mehr so sonnenlichtempfindlich bin wie die Jahre zuvor. Auch ohne mich gezielt zu "rösten" (das halte ich auch nicht für empfehlenswert), werde ich schnell ein bisschen braun. Nur davon, dass ich meine Wege zu Fuss oder mit Radl erledige und an vielen Tagen 1/2 Stunde bis Stunde spazieren / walken gehe. Und ich nehme nun im Gegensatz zu früher seit 2 Jahren Zink ein!

Wo hast Du die Info her? Ich kann mich nicht erinnern, es bei Kuklinski gelesen zu haben, bin aber nicht sicher )

Grüße von
Kate

Hallo ,alles was ihr geschrieben habt habe ich nict gelesen aber ich möchte euch mal ne ganz andere theorie von einem Dr.med R.paul St.amand schreiben.
Dieser Mann ist anscheinend seit etlichen jahren dabei Patienten zu behandeln.
Seiner meinung nach ist Fibromyalgie eine stoffwechselerkrankung und er behandet mit Guaifenesin.
Und zwar schreibt er das sich im Körper in den Zellen usw.kalcium und phoshate ablagern.
Das medikament erlaubt als einziges diese auszuspülen und verlangsamt so den Prozess.

Wie ich drauf kam? eine Freundin von mir erzählte mir von ihrer schwigertochter die Fibro hat. Ich rief dort an und hatte deren Mutter die ebenfalls Fibro hat am apperat. diese ist Krankenschwester sie erzählte mir das sie schon Jahrelang kämpfte und nur noch 20-30 min am stück arbeiten konnte also nahm sie das Medikament ein (hier in deutschland erhältlich und net mal so teuer)angertorapotheke-langenau 07345-5855))
Erst war ich skeptisch aber es scheint zu wirken.denn ich hatte schon kleine erolge
Wenn es jemand von euch interressiert geht mal auf die seite Die Behandlung von Fibromyalgie mit Guaifenesin dort könnt ihr euch informieren

Hallo Kate,

die Untersuchung der Neurotransmitter verlief im Urin, der sog. 2. Morgenurin.

Dessen Werte sollen laut Bieger gut mit den Konzentrationen im ZNS, besonders dem Hirn, korrelieren.

Blutwerte sind leider nicht so gut, starke Schwankungen und keine Widerspiegelung der ZNS-Verhältnisse.
Vor allem Katecholamine können durch den Nadelstich kurzzeitig hochschnellen.

Eine Frage an dich: hast du auch diesen Urintest hinter dir und LAborwerte erhalten? Ich kann mich nicht erinnern, daß du das gemacht hast (wäre interessant, diese mit meinen zu vergleichen).


Melatonin nehme ich auchm es wirkt eben, weil ich ja die Ausleitung mache mit DMSA. Zusätzlich nehme ich abends Ca/Mg/Zn ein, das hilft auch beim Einschlafen.

Wie ich sehe, hast du auch dieses Amalgamproblem, bist wie ich zwar amalgamfrei im Mund, aber sicher nicht im lipophilen Gewebe. Das wäre auch zu schön, wenn das Zeug sofort von alleine dort heraustransportiert werden würde.

Nun noch zu Kuklinski, dem weisen Mann :greis: :

S. 97 im grauen Kästchen: "Zink hemmt aber auch die Aconitase im Citratzyklus und aktiviert den NMDA-Rezeptor, der zu Unruhe, Übererregbarkeit sowie biochemisch zu einer Peroxinitrit-Steigerung und Calciumbelastung der Hirnzellen führt."

Übrigens: Auf S. 179 wird noch zu Kupfereinnahme geraten.
KPU ist mehr ein Folgesymptom. Kupferansammlung dürfte mehr theoretisch sein, praktisch müßte man ja gerade deswegen sehr braun werden wenn man an die Sonne geht. Wird man aber nicht... nehme ich vor dem Sonnen Zink ein, so wird aus der Bräune nichts! Man kann es gleich bleiben lassen. Ich sehe die Melaninbildung als ein wesentliches gesundheitliches Kriterium an und als eine Art körpereigenen Messer der Gesundheit.
Zink und Kupfer gehören zusammen und das auhc bei KPU. Ist jedoch schwer zu vermitteln.

Zur Serotoninbildung benötigt der Körper Zink, Tryptophan und B6 (P5P).
Damit kann man bei Firbomyalgie sicher einen Versuch wagen...

LG,
Notoo.

Hallo Notoo,

vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich habe immer noch nicht verstanden, wieso Zink die "Sonnenbräunungsfähigkeit" der Haut senken soll?! Schließt Du das aus der Erfahrung, dass sie bei Dir mit der Zinkeinnahme abgenommen hat? Bist Du sicher, dass da nicht andere Sachen im Spiel sind (Du hast ja sicher nicht nur Zink genommen)? Bei mir war es wie gesagt umgekehrt, wobei ich (wie Du) ein ganzes Bündel an NEMs nehme und zudem meine Ernährung etwas verändert habe. Woran es letztlich liegt, weiß ich also auch nicht.

Beim Thema Kupfereinnahme ging es mir wie gesagt nicht um KPU. Soweit ich weiß, sollen da ja auch hohe Serumspiegel typisch sein und nicht niedrige wie beim Wilson. Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass eine Einnahme hoher Zinkmengen (u.a. wegen der Beeinflussung des Kupferhaushaltes) auch nur mit entsprechener Indikation erfolgen sollte.

Es grüßt
Kate