Diskussion über KPU-Artikel im Wiki

Hallo Kate,

leider ist Dein Rüchschluß falsch !

Die Bestimmungen in dem Link sind typische Bestimmungen mit einem Streifentest. Urobilinogen negativ bedeutet kleiner als 10 mg/l !!!!
Der Kryptopyrroltest ergab größer 20 µg/dl = größer 0.2 mg/l. Da liegt also noch ein Faktor 20 (!!!) dazwischen. Der Kryprropyrroltest bestimmt wie in der Literatur, die auch Dir vorliegt, ausführlich beschrieben kein Kryptopyrrol sondern Urobilinogen. Kryptopyrrol kommt bekanntermaßen nicht im Urin vor. Das ist eine absolute Tatsache und wird von niemanden bestritten.

Gruß Jürgen
 
Hallo Jürgen,

freut mich, dass Du Dich mal wieder meldest. Wollte Dich sowieso noch auf etwas ansprechen :)

Ich gebe Dir vollkommen recht hinsichtlich des Synotexx-Testes. Ich hatte die Einheiten nicht beachtet :eek:) :eek:) :eek:) Aber vom Ansatz her ist die Idee von Synotexx nicht schlecht ;)

Wo ich Dir im Moment nicht recht geben kann(!) ist die andere Aussage, dass definitiv nachgewiesen sei, dass kein Kryptopyrrol im Urin vorkommt. Schau mal bitte hier (einige Beiträge zurück):

https://www.symptome.ch/threads/diskussion-ueber-kpu-artikel-im-wiki.5906/page-4#post-76646

Ich gebe zu, dass ich mit der Übersetzung noch nicht durch bin, aber allein das Abstract klingt schon ganz anders, wenn man die zweite Hälfte mitliest. Und dann gibt es ja noch die Forschungsarbeiten, die zu dem Ergebnis kommen, dass mit den KP-Test HPL nachgewiesen wird (was dann eher die Frage aufwirft, warum in den Niederlanden ein weiterer HPL-Test kreiert wurde)...

So und nun meine Frage an Dich, ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du dazu etwas sagen könntest:

Hier ein Bild (Strukturformel) vom HPL und der Bindung an P5P und Zink (Quelle: KEAC)

www.hputest.nl/Image4.gif

Zum Vergleich noch das Gleiche vom KP:

www.sension-gmbh.de/grafik/kryptochelat.gif

Als erstes stelle ich glücklich fest, dass die Strukturformel für HPL vom KEAC mit denen aus den älteren Studien übereinstimmt. Schön. Aber - was ich nicht verstehe: Du hast weiter oben geschrieben, HPL könne im Gegensatz zu KP nicht an P5P binden. Wie ist da die Begründung? Die "Bindungstelle" sieht für mich sehr ähnlich aus.

Und wenn ich Dich noch was fragen darf: Kannst Du mir einen Literatur-Tipp geben für eine Einführung in die Grundlagen der (organischen) Chemie, v.a Biochemie, eben das, was wir hier gerade brauchen? Wo z.B. Strukturformeln erläutert werden und warum was wie an was binden kann etc.. Am besten einfach und für chemisch normal gebildete (also eher ungebildete) Personen formuliert.

Viele Grüße
Kate
 
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Jürgen999 schrieb:
Die Bestimmungen in dem Link sind typische Bestimmungen mit einem Streifentest. Urobilinogen negativ bedeutet kleiner als 10 mg/l !!!!
Der Kryptopyrroltest ergab größer 20 µg/dl = größer 0.2 mg/l. Da liegt also noch ein Faktor 20 (!!!) dazwischen. Der Kryprropyrroltest bestimmt wie in der Literatur, die auch Dir vorliegt, ausführlich beschrieben kein Kryptopyrrol sondern Urobilinogen.

Ein weiterer Gedanke dazu:
Deine Schilderung lässt vermuten, dass die Schulmedizin sich doch recht ausführlich mit dem Phänomen Pyrrolurie beschäftigt hat und den sogenannten KP-Test sorgfältig untersucht mit dem recht* eindeutigen Ergebnis, dass es sich um einen Urobilinogen-Test handelt.

Warum aber, frage ich mich, hat sie dann nicht den "KP-Test" als einen um Größenordnungen genaueren Urobilinogen-Test übernommen (mit entsprechender Umbenennung)?

Jürgen999 schrieb:
Kryptopyrrol kommt bekanntermaßen nicht im Urin vor. Das ist eine absolute Tatsache und wird von niemanden bestritten.
Der letzte Satz ist offensichtlich nicht wahr... sonst hätten wir diese Diskussion nicht.

Nochmals viele Grüße von
Kate

* (7. Juli)
Wirklich verifizieren lassen sich diese Dinge ja nie (insofern gibt es auch keine "absoluten Tatsachen"), weil immer von der Genauigkeit der verfügbaren Methoden und dem Erkenntnisstand (nach was ist überhaupt zu suchen?) abhängig. Ich bin in der Studie jetzt einige Sätze weiter, die Ausdrucksweise ist dort auch wissenschaftlich-vorsichtig im Stile "die Ergebnisse der Untersuchung mit Methode x (genaue Beschreibung) lässt darauf schließen, dass ..." - Die Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen (Jakob von Üxküll, Biologe) oder vielleicht treffender: "Die Wahrheit von heute ist der Spezialfall von morgen"
 
Zuletzt bearbeitet:
Zwei kritische Gedanken kamen mir noch, einer davon wurde mir auch von einem anderen Mitglied (bzw. deren Behandler) unabhängig davon zugetragen:
  1. In den Urintests werden Diurese-Effekte (laienhaft ausgedrückt: wie konzentriert der Harn ist) nicht einbezogen, das Ergebnis wird pro Mengeneinheit und nicht pro Gramm Kreatinin angegeben. (Eine gewisse Ausnahme bildet der KEAC-24-Std.-Test, wo auch eine absolute "24-Stunden-Menge" bzw. Tagesausscheidung unabhängig von der Urinmenge angegeben wird. - Dadurch können ganz andere Ergebnisse entstehen! Ich selbst habe die Erfahrung beim Cystathionin (Marker für B6-Versorgung in den Zellen nach Kuklinski) gemacht: Bezogen auf die Mengeneinheit im Normbereich, bezogen auf's Kreatinin nicht!
  2. In der Studie, die zu dem Schluss kommt, dass der KP-Test HPL nachweist (siehe https://www.symptome.ch/threads/studien-links-und-inhaltsangaben.6715/#post-68520) wird die nachgewiesene Verbindung auch als alpha’-Hydroxyhemopyrrol-alpha-lactam bezeichnet. Alpha-Laktame gelten aber als extrem instabil! (Wie) übersteht diese Verbindung Transport und Lagerzeit? Aufgrund des Konservierungsmittels, das zugegeben wird?
Grüße
Kate
 
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Hallo Kate,

gerne versuche dir die Fragen zu beantworten :

1. Das Pyrrol kann nur an der freien Stelle am Fünfring, neben dem Stickstoffatom, mit dem P5P reagieren. Beim HPL sind diese beiden Positionen durch die Sauerstoff-Funktion und die andere Seite durch die OH-Gruppe und CH3-Gruppe blockiert. Das Kryptopyyrol ist an dieser Stelle „frei“, nur C-H, und kann damit reagieren.
2. Einfache Bücher für Laien über organische Chemie sind mir nicht bekannt, aber es gibt ein neues und sehr gutes Buch über Labormedizin mit sehr vielen chemischen Strukturen und verständlichen Erklärungen „Gressner undArndt, Lexikon der Labormedizin“ im Springer Verlag. Ist aber teuer und natürlich steht auch nix über eine Pseudo-Krankheit Hämopyrrollaktamurie o.ä. drin, aber sehr gut und auch für Laien verständlich mir einer CD und Suchfunktion.
3. Der KP-Test ist auch zur Bestimmung von Urobilinogen brauchbar, ist aber aufwendiger wegen der Extraktion, und die Empfindlichkeit ist nicht erforderlich, da die Konzentration von Urobilinogen im Urin bei bestimmten Krankheiten relativ groß ist. Das HPL sollte übrigens nicht mit Ehrlichs Reagenz reagieren, das dazu auch die freie Stelle am Pyrrolring erforderlich ist. Kann man aber selbst nicht ohne weiteres experimentell überprüfen, da HPL im Gegensatz zu KP nicht über den Chemikalienhandel zu beziehen ist. HPL muss selbst synthetisiert werden. Um HPL quantitativ im Urin zu bestimmen ist die Reinsubstanz HPL erforderlich !! Keines dieser „KP-Spezial-Labore“ wird das auf die Beine stellen können.
4. Natürlich hast du mit deiner Bemerkung völlig recht : Diurese-Effekt werden nicht berücksichtigt. Darum bezieht die Labormedizin fast immer auf 24h-Urin, mit wenigen Ausnahmen, z.B. Drogen, aber es sollte auch dort immer das Kreatinin mitbestimmt werden.

Mein Feststellung aufgrund des Literaturstudiums, dass kein Kryptopyrrol im Urin vorkommt, ist eindeutig belegt und niemand der frühen Pyrrolurie-Forscher zweifelt das heute an. Auch die Tastsache, dass wir über diese Pseudo-Krankheit diskutieren, ist ja noch kein Grund das Gegenteil anzunehmen (nämlich das Kryptopyrrol im Urin vorkommt).

Gruß Jürgen
 
Ich zitiere hier einiges aus einem anderen Thread, das hier auch hineingehört:

--- Beitrag von Notoo (https://www.symptome.ch/threads/kpu-eine-nichtexistente-krankheit.13045/#post-111786) ---

Die Behauptung, dass die Ausscheidung von HPL zu einer Porphyrie führt, ist absurd. Alle Defekte in der Häm-Biosynthese sind gut belegt. Es wird dort niemals über ein Ausscheidung von HPL berichtet. Die erfolgreiche Behandlung der im Text angegebenen Krankheiten mit der Mega-Gabe von Vitamin B6 und Zink erscheint völlig unglaubwürdig. Es scheint auch zweifelhaft, ob überhaupt HPL im Urin vorkommt. Normalerweise sollte die Verbindung sehr instabil sein und sich in ein stabileres Pyrrol-Derivat mit einer aromatischen Struktur umwandeln. Pyrrole kommen im Urin nur in Form von 4er-Ketten aus dem Abbau des Häms als Urobilinogen u.ä. Verbindungen vor. Bei der Bestimmung von HPL und Kryptopyrrol im Urin nach Extraktion mit Chloroform und Umsetzung mit Ehrlichs-Reagenz wird hauptsächlich Urobilinogen gemessen. Es bleibt auch unverständlich, warum ein angeblich „unlöslicher Komplex“ plötzlich als gelöst im Urin auftaucht.

Hämopyrrollaktamurie - Wikipedia

Eine sehr starke Kritik!

Zudem: die Kpu-Werte, die gemessen werden, führen selbst bei 50µg/l ja nicht einmal zu einer Ausscheidung von 1 mg Zink (=1000µg), von daher ist die Behauptung, daß durch KPU hohe Verluste an Zink und B6 vorkommen, falsch. Stattdessen halte ich eher eine Blockade der Zellversorgung für möglich, so daß Zink und B6 die Zellen nicht erreichen, es folglich zu einem Mangel kommt. Kuklinski berichtet von KPU als eine Form der Mitochondriopathie.

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--- Beitrag von Kate (https://www.symptome.ch/threads/kpu-eine-nichtexistente-krankheit.13045/#post-111897) ---

diese Diskussion wurde z.T. schon im Thread "Diskussion zum KPU-Wiki" geführt. Dort tauchen die in der zitierten Kritik aufgeführten Argumente teils schon auf. Es wäre gut, es auch dort weiter zu diskutieren.

Dass im Serum ein B6-Mangel auftaucht, behauptet soweit ich weiß auch keiner der KPU/HPU-"Befürworter". Es geht um einen Mangel in den Zellen, dort wo das P5P gebraucht wird. Ob und wie dieser eindeutig zu messen ist, weiß ich nicht. Ich hörte schon öfter den Hinweis (in der Diskussion zum Wikipedia-Artikel las ich etwas Ähnliches auch irgendwo), dass Zelle ja auch nicht gleich Zelle ist (verschiedene Organe) und dass ein Laborwert nicht die Situation in allen Zellen wiedergeben kann. Der von Kuklinski verwendete Wert zum Nachweis (und Therapiekontrolle) eines B6-Mangels ist das Cystationin im Urin. Dies war bei mir tatsächlich stark vermindert und hat sich durch P5P-Einnahme reguliert. In den hier (unter Labore-Frankreich und Labore-USA) erwähnten Stoffwechseluntersuchungen mittels organischer Säuren im Urin gibt es weitere Marker für B6-Mangel, z.B. das Xanthurenat.

Was ganz offensichtlich ist und bedauerlich, sind Mängel in der Forschung und Diagnostik. Warum werden die tatsächlichen Vitalstoffdefizite so selten überprüft? (Die Aussage der Wikipedia, die behaupteten Vitalstoffdefizite seien labortechnisch nicht nachweisbar, ist von daher nicht seriös.) Warum wird bei positivem KPU-/HPU-Ergebnis nicht standardmäßig eine Porphyrie-Untersuchung durchgeführt? Wenn das so weiter geht, bleibt das ganze Thema auch weiter in einem mystischen Nebel und jeder Einzelne kann nur Selbstversuche durchführen :mad:

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... und selbst wenn die Selbstversuche erfolgreich sind, bleibt die Frage offen, was denn nun wirklich dahinter steckt.

Grüße
Kate
 
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Habe grad beim Googeln zum Thema KPU diesen schon ziemlich alten Thread zufällig gefunden und "ausgegraben" da ich ebenfalls in Erwägung ziehe bald einen KPU Test zu machen.

Ehrlich gesagt gibt es schon auch ein paar Dinge die mich ein wenig skeptisch machen an der ganzen Sache, obwohl ich mir schon gut vorstellen kann dass diese oder eine ähnliche Stoffwechselstörung existiert, vor allem wenn ich hier positive Berichte über die Wirkungen der Nahrungsergänzung lese.

Und wenn nun diese Krankheit jetzt angenommen auch wirklich nicht real wäre, dann gibt es da sicherlich irgend eine andere Ursache bei der man mit bestimmten Vitaminen und Spurenelementen Erfolge erzielen kann.

Über Porphyrie hab ich in der Zwischenzeit auch mal viele Infos gelesen, da ich selber mal so einen irren Verdacht hatte (weil der Urin mal ein wenig anders aussah,kann aber,in meinem Fall wahrscheinlicher,auch durch zuwenig trinken oder Menstruation gewesen sein).

Ich glaube nicht dass KPU viel mit Porphyrien zu tun hat, vermutlich muss ich dem Jürgen da recht geben, es ist denke ich mir eine andere Stoffwechselstörung aber dass sowas in der Form existiert da bin ich mir zwar nicht sicher,tendiere aber schon mehr zu "ja".

Habe auch wegen der Porphyrien nix zu KPU gefunden,Porphyrien sind zudem sehr selten,obwohl ich vermute dass die Prävalenz von zusammen ca. 0,01 Prozent eventuell wirklich zu gering eingeschätzt werden könnte.Es soll ja ungefähr hundertmal so viele Genträger wie Betroffene geben,bei denen die Krankheit nie ausbricht und ich kann mir auch nicht vorstellen dass es nicht auch mildere Verläufe ohne Spitalsaufenthalte,total extreme Hautentstellungen und Co gibt.
Dass das ganze Symptombild entweder nur voll ausgeprägt oder überhaupt nicht da sein kann bei einem Genträger kann ich mir auch nicht so ganz vorstellen.(meine das jetzt auf jede Form der Krankheit bezogen.),gibt da vielleicht auch leichtere chronische Formen.

Könnte leicht sein dass man zusammen mit der Dunkelziffer und den milderen Fällen sowie den nicht-genetischen Formen durch Schwermetallbelastung vielleicht auf 0,5 bis 1,5 Prozent der Bevölkerung kommen könnte die in ihrem Leben sowas in irgendeiner Form entwickeln, aber von 4-9 Prozent auszugehen halte ich doch für unrealistisch und wird bei den Mayo Kliniken auch wirklich nirgendwo erwähnt.

Ein sensiblerer Test auf Porphyrine könnte, wenn die richtigen Personen getestet werden schon eine höhere Prävalenz zeigen, aber 5 bis 10 Prozent (damit ist wohl KPU gemeint) scheint schon ein wenig übertrieben zu sein.

Vielleicht gibt es ja wirklich ein paar Gemeinsamkeiten zwischen KPU und Porphyrie, aber wenn dann sind das vermutlich nur ganz leichte Berührungspunkte bzw bestimmte Symptome, die aber nicht gleich auf eine Verwandtschaft beider Erkrankungen schließen lassen.Zumal sich Porphyrie ja wirklich nix mit Vitamin B und Zink zu tun hat und je nach Form auch ganz anders behandelt wird.

Nun zurück zum KPU:

Dass die Labore für den Test ein wenig Geld verlangen (müssen) ist doch logisch, von irgendetwas müssen die ja leben und die Labortests finanzieren,wenn die Krankheit vermutlich zwar existiert aber von der Schulmedizin vernachlässigt und nicht anerkannt wird.

Ob in Wirklichkeit Urobilinogen gemessen wird kann ich leider nicht sagen aber das kann man sicher auch vom Azt testen lassen,lässt vielleicht ja auch an eine Störung im Bilirubin Stoffwechsel denken, aber so genau weiß ich das leider auch nicht.

Muss mir auch noch überlegen ob ich den Test beim KEAC,bei Sension oder Ganz Immun machen lasse.

Liebe Grüße,
Mara :)
 
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Hallo !

Ich seh jetzt Kpu auch nicht unbedingt als eigenständige Krankheit sondern eher als Symptom von anderen Krankheiten. Zink oder vitamin B6 mangel trifft halt bei vielen Krankheitsbildern zu, den kpu test würde ich jetzt nicht unbedingt machen und würde mich dann eher auf Zink und B6 mangel testen lassen, oder gleich die entsprechenden vitalstoffe probeweise für eine gewisse zeit nehmen und dann sehen ob mann positiv drauf reagiert.

Grüße detlev
 
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@Adlerxy

Wäre vielleicht wirklich eine gute Idee, vorerst mal einen guten Arzt aufsuchen und ihn darum bitten mich auf bestimmte Nährstoffmängel hin zu untersuchen, danach kann ich den Test ja immer noch machen.

Es kann auch wirklich sein dass KPU auch mit anderen Dingen zusammenhängen könnte.

Gruß Mara :)
 
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