Dr.Strienz - Fragen zu Aussagen im CFS Buch über KPU

Ich habe eine Verständnisfrage zu einer Aussage, die Dr.Strienz in seinem Buch "Leben mit chronischer Erschöpfung - CFS" zu KPU macht.

Er schreibt auf S.48: Dies erklärt auch, warum Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen reagieren.

Wenn ich den vorangehenden Absatz lese, erklärt sich mir daraus leider aber überhaupt nichts.

Ich habe einen positiven HPU-Befund und vertrage nur kleinste Mengen Zink (2-3mg). Deshalb ist es für mich wichtig, das zu verstehen.

Wie beginnt man eine HPU-Therapie, wenn man nur Kleinstmengen an Zink verträgt?

Kann mir jemand von Euch dabei helfen, diese Fragen zu beantworten?

Vielen Dank,

anini

anini schrieb:

Er schreibt auf S.48: Dies erklärt auch, warum Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen reagieren.

Wenn ich den vorangehenden Absatz lese, erklärt sich mir daraus leider aber überhaupt nichts.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ich das Buch nicht habe: Wie lautet denn diese Erklärung, auf die sich der Satz bezieht?
Geht es in die Richtung wie unter Beitrag 7 beschrieben?
Zitat daraus:
"Der niedrige Zinkspiegel ist wahrscheinlich durch den Organismus wünschenswert, da bei der niedrigen energetischen Ausgangssituation die Zufuhr von Zink zusätzlich die Akonitase im Zitronensäurezyklus hemmen würde und außerdem Zink den Glutamatrezeptor (NMDA-Rezeptor) zusätzlich aktiviert."
(Quelle: KRYPTOPYRROLURIE · Die vergessene Stoffwechselstörung - Ursachen der HWS-Instabilität - -)

Was das biologisch genau bedeutet kann ich nicht sagen, aber ich interpretiere es so, dass der Körper den Zink durch die Unverträglichkeit herunter zu regulieren versucht, um so den (bei CFSlern typischen) Energiemangel nicht weiter zu verstärken.

Wie beginnt man eine HPU-Therapie, wenn man nur Kleinstmengen an Zink verträgt?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man keine typischen Zinkmangelsymptome (z.B. Wundheilungsstörungen, Auffälligkeiten der Fingernägel) hat, sollte diese kleine Menge dann doch vielleicht auch schon genügen, zumal B6 ja auch die Zinkaufnahme verbessern soll.

Ritter/Baumeister-Resch schreiben in ihrem HPU-Buch z.B., dass HPUler meist Zinkmangel haben, was im Umkehrschluss bedeutet, dass manche HPUler keinen Zinkmangel haben. Insofern scheint Zink kein unbedingter Bestandteil einer erfolgreichen HPU-behandlung zu sein.

Wie äußert sich denn eigentlich die Unverträglichkeit? Sind es Magen-/Darmbeschwerden? Oder ist es mehr.

Wenn man Kuklinskis Ansatz ...
Mitochondropathie->NO-Überschuss -> HPU -> Zinkmangel, Zinkunverträglichkeit
...folgt, müsste man zur Beseitigung der Zinkunverträglichkeit allgemein die Mitochondrien stärken. Kuklinski spricht da in der Quelle von Mikronährstoffen, "die Einfluss auf den Elektronentransport der Mitochondrien ausüben". Mir fiele da zum Beispiel Vitamin K (K1 und K2) ein. Curcumin könnte Superoxid neutralisieren.

Hallo Hans,

Du hast natürlich recht, ich habe vergessen, die Passage zu schreiben, die dem vorausgegangen ist.

Hier also die Passage vorher:

Das Ausscheiden von Kryptopyrrol ist für das Überleben des Körpers wichtig. Der Zinkmangel kann dazu führen, dass dadurch zahlreiche Enzyme wirkungslos werden und die Phosphorylierung von Vitamin B6 nicht mehr im vollen Umfang möglich ist. Durch den Vitamin B6-Mangel entstehen weitere Defizite, z.B. bei der Bildung des Neurotransmitters Serotonin oder bei der Eiweißsynthese.

Es klingt auf jeden Fall anders, als die Erklärung, die Du geschrieben hast.

Ich habe keine typischen Zink-Mangelsymptome. Wenn ich mehr als 2-3mg einnehme, bekomme ich Schwindel, Benommenheit, innere Unruhe. Es fühlt sich an, als wenn das Gehirn vergiftet würde.

Bezüglich des B6 Mangels bin ich sehr skeptisch, weil mein Cystathionin bei 37µmol/g Krea (<196) lag und ich demnach auch keinen B6 Mangel haben dürfte.

Wie kann ich HPU positiv sein (3,0784µMol/24Std.), wenn ich keinen B6-Mangel und keinen Zinkmangel habe?

Macht eine HPU Therapie da überhaupt Sinn?

VG

anini

anini schrieb:

Ich habe keine typischen Zink-Mangelsymptome. Wenn ich mehr als 2-3mg einnehme, bekomme ich Schwindel, Benommenheit, innere Unruhe. Es fühlt sich an, als wenn das Gehirn vergiftet würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, also keine Magen-/Darmsymptome. in dem Fall wäre wohl auch von einer Infusion abzuraten.

Bezüglich des B6 Mangels bin ich sehr skeptisch, weil mein Cystathionin bei 37µmol/g Krea (<196) lag und ich demnach auch keinen B6 Mangel haben dürfte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Dennoch ist bei HPU eine B6-Verteilungsstörung weit verbreitet. Darum ist für mich ein niedriges Cystathion kein Ausschlusskriterium dafür, dass es in anderen Zellen fehlen könnte, ganz besonders, da Du ohne B6-Supplementation überhöhte B6-Serumwerte hast. Dein Beschwerdebild spricht ebenfalls für B6-Mängel.

Wie kann ich HPU positiv sein (3,0784µMol/24Std.), wenn ich keinen B6-Mangel und keinen Zinkmangel habe?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde mich trotz des Cystathionwertes nicht darauf verlassen, dass alle Zellen ausreichend mit P5P versorgt sind.

Macht eine HPU Therapie da überhaupt Sinn?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wünsche Dir dass Du bald mal 50 Euro im Lotto gewinnst und Dir dann nicht mehr den Kopf über diese Frage zerbrechen musst. Vielleicht hast Du mich aber auch bald soweit, dass ich Dir das P5P spendiere...

Hans F schrieb:

Ich wünsche Dir dass Du bald mal 50 Euro im Lotto gewinnst und Dir dann nicht mehr den Kopf über diese Frage zerbrechen musst. Vielleicht hast Du mich aber auch bald soweit, dass ich Dir das P5P spendiere...

Zum Vergrößern anklicken....

Oh, so kommt das also bei Dir an!

Es geht hier gar nicht um Geld, ich habe P5P hier!

In der Therapieempfehlung des Labor steht, dass man bei Überempfindlichkeiten erst einmal mit 30mg Zink beginnen soll.
Dann sollte man nach 14 Tagen 25mg Mangan und nach weiteren 14 Tagen B6 hinzufügen.

Ich habe bisher noch keine Lösung für mein Zinkproblem gefunden, deshalb bin ich bei P5P noch gar nicht angelangt!

Ich würde gern wieder auf meine Ausgangsfrage zurück kommen. Kann mir jemand erklären, wie diese Passage von Dr.Strienz zu verstehen ist:

Das Ausscheiden von Kryptopyrrol ist für das Überleben des Körpers wichtig. Der Zinkmangel kann dazu führen, dass dadurch zahlreiche Enzyme wirkungslos werden und die Phosphorylierung von Vitamin B6 nicht mehr im vollen Umfang möglich ist. Durch den Vitamin B6-Mangel entstehen weitere Defizite, z.B. bei der Bildung des Neurotransmitters Serotonin oder bei der Eiweißsynthese.

Dies erklärt auch, warum Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen reagieren.

Warum reagieren Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen?

Kann ich so auch nicht verstehen, anini, denn eigentlich sollte man nach dem Gesagten ja erwarten, dass zugeführtes Zink genau die genannten "wirkungslosen Enzyme" wieder wirksam macht, und die "verminderte Phosphorylierung" wieder in vollem Umfang möglich wäre.

"Dies erklärt auch..." erklärt für mich auch erstmal nicht irgendwelche Nebenwirkungen der Zinkeinnahme.

Gerd

anini schrieb:

In der Therapieempfehlung des Labor steht, dass man bei Überempfindlichkeiten erst einmal mit 30mg Zink beginnen soll.
Dann sollte man nach 14 Tagen 25mg Mangan und nach weiteren 14 Tagen B6 hinzufügen.

Ich habe bisher noch keine Lösung für mein Zinkproblem gefunden, deshalb bin ich bei P5P noch gar nicht angelangt!

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Überempfindlichkeit gegenüber P5P hast Du denn?

Das Ausscheiden von Kryptopyrrol ist für das Überleben des Körpers wichtig. Der Zinkmangel kann dazu führen, dass dadurch zahlreiche Enzyme wirkungslos werden und die Phosphorylierung von Vitamin B6 nicht mehr im vollen Umfang möglich ist. Durch den Vitamin B6-Mangel entstehen weitere Defizite, z.B. bei der Bildung des Neurotransmitters Serotonin oder bei der Eiweißsynthese.

Dies erklärt auch, warum Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen reagieren.

Warum reagieren Menschen mit KPU mit Nebenwirkungen auf Zinkeinnahmen?

Zum Vergrößern anklicken....

Hier wird es genauer beschrieben:

"Im Rahmen der Mitochondropathie ist die Kryptopyrrolurie für die Überlebensfunktion des Körpers eine wichtige regulatorische Größe. Der Zinkmangel ist bedeutsam, da dadurch zahlreiche Kinasen wirkungslos werden und die Phosphorylierung von Vitamin B6 und Vitamin B1 nicht mehr im vollen Umfang möglich ist. Damit entstehen sekundäre Defizite durch einen Vitamin-B6-Mangel, z. B. Neurotransmitterbildung, Eiweißsynthese und Transaminierungsreaktionen. Der niedrige Zinkspiegel ist wahrscheinlich durch den Organismus wünschenswert, da bei der niedrigen energetischen Ausgangssituation die Zufuhr von Zink zusätzlich die Akonitase im Zitronensäurezyklus hemmen würde und außerdem Zink den Glutamatrezeptor (NMDA-Rezeptor) zusätzlich aktiviert. Damit würden Energiedefizite und Übererregungszustände zunehmen."
(Quelle: KRYPTOPYRROLURIE · Die vergessene Stoffwechselstörung - Ursachen der HWS-Instabilität - -)

Das würde bedeuten, dass der Zinkmangel vom Körper gewollt ist, um weiteren Schaden zu verhindern.

Warum rät das Labor, mit Zink zu beginnen? Das wäre dann doch kontraproduktiv!

Wird durch die ausreichende Versorgung mit B6/P5P die Hemmung der Akonitase im Zitronensäurezyklus und die Aktivierung des Glutamatrezeptors verhindert?

Welche Überempfindlichkeit gegenüber P5P hast Du denn?

Zum Vergrößern anklicken....

Mir wird gerade wieder klar, dass das Krankheitslevel der Menschen, die hier schreiben, doch sehr unterschiedlich ist.

Der eine probiert ein Mittel und bemerkt ein paar Nebenwirkungen, kann aber noch ziemlich normal leben.

Der andere probiert ein Mittel und es haut ihn für längere Zeit ins Bett.

Ich gehöre leider zur zweiten Kategorie und so muss ich sehr genau überlegen, was ich versuche. Besonders jetzt vor Weihnachten möchte ich nichts riskieren. Ich möchte nämlich die Weihnachtstage mit meiner Familie auf dem Sofa verbringen und nicht im Bett!

anini schrieb:

Hallo anini,

Der andere probiert ein Mittel und es haut ihn für längere Zeit ins Bett.

Ich gehöre leider zur zweiten Kategorie und so muss ich sehr genau überlegen, was ich versuche. Besonders jetzt vor Weihnachten möchte ich nichts riskieren. Ich möchte nämlich die Weihnachtstage mit meiner Familie auf dem Sofa verbringen und nicht im Bett!

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich gut nachvollziehen
Wenn Weihnachten vorbei ist, könntest Du evtl. versuchen die Zink-(Verbindung) zu wechseln.

Ich fing damals mit Zink-orotat von Woerwag an und hatte damit auch gruselige Zustände. Es gibt jedoch verträglichere Verbindungen:

Z.B. diese hier: Zink 15+, 100 T | Supplementa B.V.

Selbst das von Keac zugesandte Zink ging garnicht bei mir.

Grüsse von Kayen

Hallo Kayen,

das ist ein guter Hinweis, dass es vielleicht an der Verbindung liegen könnte, vielen Dank dafür!

Ich habe bisher immer Picolinat probiert.

Hast Du eine Ahnung, welche Verbindung in dem Zink von Keac war? Auf der Homepage kann man es nicht erkennen.

Und welche Aminosäure ist die Verbindung bei Supplementa?
Leider enthält das Produkt dort auch Betain und "Spurenelemente". Betain vertrage ich schlecht und ich würde es eher mit Einzelmittel probieren. Wenn ich da Probleme bekomme, weiß ich Bescheid.

Hast Du auch ein positives HPU-Ergebnis? Welche Probleme hast Du durch Zink gehabt?

Viele Grüße

anini

Hallo anini,

auch ich habe ein positives HPU-Ergebnis und ähnliche Zink-Beschwerden gehabt wie Du, also hauptsächlich Schwindel und Unruhe; beim Gehen war es schlimmstensfalls so merkwürdig, dass ich das Gefühl hatte in ein Loch zu treten. Etwas positives konnte ich jedoch feststellen, dass mein Tinnitus sich ziemlich schnell verabschiedete.

Wenn Du Betain nicht verträgst würde ich es an Deiner Stelle nicht nehmen. Die nächste Form (Verbindung), die ich Dir vorschlagen wollte, wäre diese gewesen:

Zink + 5 von MinPharm ist ein vom Körper optimal aufnehmbares Spurenelement

Damit hättest Du Dich gut hoch arbeiten können.
Jedoch habe ich hier die Befürchtung, dass die Verbindung Pidolat dem Picolinat sehr ähnlich sein wird.

Zink in der Verbindung von Gluconat fällt mir noch ein, vielleicht findest Du etwas ähnlich niedrig dosiertes, so kannst Du hälfteln u.s.w.

Welche Verbindung die Zink Tab. von Keac hatten, weiss ich garnicht mehr, dieses Procedere ist schon einige Jahre her und ich musste mich auch langsam hocharbeiten, da ich kein Depyroll vertrug. Die Empfehlung damals war zuerst Zink (max. 15 mg), dann B6 in Form von erstmal normalem Pyridoxin (max. 20 mg), dann Mangan und dann, wenn all dieses verträglich, erst zum Schluss P5P bzw. erneuter Versuch Depyroll einzuschleichen.

Das Produkt von Supplementa ist hier leider nicht besser beschrieben. "Vermutlich" ist mit der Aminosäure das Betain gemeint.

Grüsse von Kayen

Hallo Kayen,

das ist interessant. Kannst Du heute Depyroll einnehmen oder genauso hohe Dosierungen tolerieren?
Wie lange hat es gedauert?

Hat die Therapie mit Zink/Mangan/B6 bzw. P5P etwas gebracht? Was hat sich genau gebessert?
Wenn ja, wie lange hat das gedauert?

Ich frage mich immer noch, ob es Sinn macht, mit Zink zu beginnen, wenn der Körper es tatsächlich absichtlich niedrig hält, um weiteren Schaden zu verhindern!

Viele Grüße

anini

Hallo anini,

wurde bei Dir mal Zink im Vollblut getestet?
Wenn nein, würde ich dieses in Erwägung ziehen.
Wenn dort der Wert normal sein sollte, würde ich mich nicht mit der Einnahme belasten.
Bei mir ging mit der Zinkeinnahme, wie schon geschrieben, mein Tinnitus weg und wenn ich mit Zink aussetze, fängt es bald wieder an zu klingeln im Ohr.
Deswegen bin ich schon über die HPU Neems glücklich. Weiterhin konnte ich meinen Subklassenmangel teilweise damit etwas anheben.
Geheilt hat diese Behandlung mich allerdings nicht, habe jedoch noch einige Diagnosen mehr und bin deshalb kein Paradebeispiel.
Mein Zinkspiegel ist im Vollblut z.B. viel zu niedrig.
Depyroll konnte ich irgendwann nach 1-2 jährigem Einschleichen mit Mono-Präparaten vertragen. Allerdings nur Depyroll Kind.
Mache hier jedoch aufgrund einer momentanen chronischen Entzündung Pause, damit ich den Verdauungsapparat nicht zu sehr belaste und es bei Einnahmen, ohne Pause, immer nach einer gewissen Zeit zu Schlafstörungen kommt. Das liegt m.E. am B6 oder auch am P5P.
Diese Blutwerte sind allerdings auch o.k. bei mir. Jedoch benötige ich definitiv B6, wenn z.B. die Erschöpfungsphasen beginnen sich wochenlang in die Länge zu ziehen. Also alles hilft ein wenig.

Herzliche Grüße von Kayen

Kayen schrieb:

wurde bei Dir mal Zink im Vollblut getestet?

Zum Vergrößern anklicken....

Vollblutuntersuchung:

Zink 6,47 mg/l (4,7-6,5)
Mangan 6,6 µg/l (5,5-12,7)
Vitamin B6 149,5 µg/l (16,4-80,4)

Zu der Zeit habe ich ein Multi genommen mit 30 mg B6 als Pyridoxin-HCl, ich hatte es aber ein paar Tage vorher abgesetzt. Zink und Mangan waren nicht enthalten.

Ich habe mich gefragt, ob der B6 Wert vielleicht so hoch ist, weil mein Körper es nicht verwerten kann und ich trotz des Wertes einen B6 Mangel habe.

Deshalb habe ich ein paar Wochen später Cystathionin im Urin bestimmen lassen mit folgendem Ergebnis:

37µmol/g Krea (<196)

Deshalb war ich doch etwas überrascht, als ich dann das Ergebnis vom HPU-Test bekam!

Wieso nimmt man bei HPU eigentlich beide B6-Formen ein, Pyridoxin und P5P? Würde P5P allein nicht ausreichen?

Auch hatte ich gelesen, dass der B6-Mangel oft für Schlaflosigkeit verantwortlich ist. Da überrascht es mich zu lesen, dass Du von der Einnahme Schlafprobleme bekommst.

Irgendwie finde ich die Aussagen rund um HPU/KPU sehr schwammig und manchmal auch nicht schlüssig.

Viele Grüße,

anini

Hi anini,

wenn bei Dir eine B6 Verwertungsstörung vorliegen würde, wäre der B6 Spiegel im Serum hoch und im Vollblut niedrig?
So sieht es für mich aus, als würde es im Vollblut d.h. in der Zelle (Erythrozyte) gut ankommen.

Zink ist im Vollblut zwar grenzwertig aber auch nicht so extrem niedrig, dass Du Dir unbedingt hohe Dosen antun musst. Wenn Du es schaffst ungefähr 5 mg einzunehmen ist es doch erstmal o.k. und würdest so wahrscheinlich Deinen Wert halten.

Persönlich würde ich vielleicht in Erwägung ziehen, diesen HPU Test noch einmal zu wiederholen, aber diesmal nicht in Deinem vorherigen Labor, Dr. Kamsteeg erklärt auch auf seinen Seiten warum.

Weiterhin wurde mir von Keac erklärt, dass eine ganz niedrige Dosis Pyridoxin in deren Produkte hinzugegeben wird, da so das P5P besser verwertbar ist.

Deine Bedenken bzgl. HPU/KPU kann ich nachvollziehen und wenn ich z.B. keine Besserung spüren würde und meine Werte o.k. wären, würde es für mich wohl keine "große" Bedeutung haben; jedoch würde es im Hinterkopf verweilen und ab und an würde ich mal die Werte prüfen.

Grüsse von Kayen

Hallo Kayen,

herzlichen Dank für Deine Einschätzung!

Ich denke, so werde ich es halten. Am Ende muß sich für mich die Einnahme eines Mittels "gut anfühlen" und Vorteile bringen. Zusätzliche Probleme brauche ich nicht!

Lieben Dank,

anini

Gerne anini.
Bezüglich einer evtl. vorhandenen Verteilungsstörung von B6 bei erhöhter interzellularer Lage finde ich keinerlei Hinweise.
Zusammenfassend, wenn man auch Deinen Cystathionin Wert im Urin hinzuzieht, gibt es einfach keinen Hinweis auf einen Mangel.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass man versucht bei den Verteilungsstörungs-Hinweisen, wenn normale bis erhöhte Vitaminspiegel vorliegen, die Diagnose HPU/KPU zu rechtfertigen bzw. die Vitaminverkäufe. Im Serum vielleicht noch verständlich aber interzellulär? Wenn doch, muss es zu belegen sein.

Alles Gute von Kayen