Antioxidantien in der Diskussion

Juliane50

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Forscher der Universität Göteborg haben bei zwei Krebsarten nachgewiesen, dass Antioxidantien den Fortschritt des Krebses fördern

Antioxidantien im Tierversuch bremsten nicht wie erwartet das Tumorwachstum bei an Lungenkrebs erkrankten Mäusen, sondern beschleunigten es sogar noch.

Mäusen, die an malignem Melanom erkrankt waren und das Antioxidans N-Acetylcystein (NAC) im Trinkwasser bekamen, entwickelten doppelt so viele Metastasen wie Kontrolltiere.

In den Zellkulturen erleichterte sowohl das NAC als auch ein Vitamin E-Analog die Migration der Krebszellen

Antioxidants can increase melanoma metastasis in mice
https://stm.sciencemag.org/content/7/308/308re8

Antioxidantien fördern Metastasen
scinexx | Antioxidantien fördern Metastasen : Vermeintlich gesunde Radikalfänger begünstigen die Ausbreitung von Hautkrebs
 
wundermittel
naturheilkunde
Für mich immer wieder geschätzt:

Antioxidantien und Krebs - Bewahre einen kühlen Kopf

Man kann nicht von „Antioxidantien“ auf „Vitamine“ auf „alle (essentiellen) Substanzen, die wir normalerweise zuführen“ schließen
Medien wollen nicht die Wahrheit oder ein Gleichgewicht, sondern Geld durch Klicks
Wir alle sollten das Differenzieren lernen – Dinge können sich je nach Situation komplett anders verhalten
Ein Melanom ist nicht repräsentativ für alle Krebsarten
Tumore durchlaufen verschiedene Stadien, es gibt nicht das Stadium (und somit nicht die Behandlung)
Tumore gedeihen normalerweise sehr gut in einem hochkonzentrierten Radikalen-Sumpf
Auch hier gilt: Gleichgewichte und Tumorstadien sind entscheidend
NAC zeigt ganz offensichtlich auch hoch potente antikanzerogene Eigenschaften, von denen wir normalerweise nix hören
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Juliane50 schrieb:
Antioxidantien im Tierversuch bremsten nicht wie erwartet das Tumorwachstum bei an Lungenkrebs erkrankten Mäusen, sondern beschleunigten es sogar noch....
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Ich frage mich, ob die natürliche oder synthetische Antioxidantien verwendet haben? Für den Körper macht das sicher einen Unterschied.
 
Danke, Alibiorangerl, für den guten Link (auch wenn die Biochemie anspruchsvoll ist). Über diese pauschalierenden Auslegungen von Studien und sensationsheischenden Überschriften kann man sich immer wieder ärgern. Gut, dass da einer genauer hingeschaut hat.

Gruß
Kate
 
naturheilkunde
ullika schrieb:
Ich frage mich, ob die natürliche oder synthetische Antioxidantien verwendet haben?

Für den Körper macht das sicher einen Unterschied.
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Ja - aber nicht so, wie man gerne glauben möchte. Es gibt keine (sichere) Pauschalaussage wie synthetisch="schlecht"; natürlich="gut"

Etliche Vitamine sind sehr simple Moleküle (bspw. Vitamin C / Ascorbinsäure), die sich sehr gut (und preiswert) synthetisch herstellen lassen und identische Wirkung haben.

Andere (bspw. Vitamin E) - davon gibt es 8 Formen (Isomere, was uns die Sensationspresse gerne NICHT erzählt) sind so komplex aufgebaut, dass sie sich nicht synthetisch identisch herstellen lassen, D.h.: Die synthetischen Formen sind anders aufgebaut und haben nicht identischen Wirkungen, sondern Andere. Das muss erstmal grundsätzlich nichts Negatives sein, aber es gehört erwähnt und erforscht.

Z.B. Folsäure ist als synthetische Form eher zu meiden, wie, sie Histaminprobleme pusht und bei Leuten mit Umwandlungsstörungen eher negativ "auffällt"; während aktive Folsäure (5MHTF, Metafolin) natürlich ÜBERHAUPT nicht vorkommt und ein Segen für alle Leute mit Umwandlungsstörungen ist.

Soll heißen: Ohne ein Minimum an echtem eigenen Wissen kann man solche Aussagen überhaupt nicht qualitativ bewerten und meistens werden die relevanten Informationen gar nicht gegeben, sondern ein "Extrakt", der dem Auftraggeber der "Studie" nützt...
 
KarlG schrieb:
Etliche Vitamine sind sehr simple Moleküle (bspw. Vitamin C / Ascorbinsäure), die sich sehr gut (und preiswert) synthetisch herstellen lassen und identische Wirkung haben...
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und selbst da ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich Vitamin C in Form von synthetischer Ascorbinsäure oder ob ich Vitamin C in Form einer frischen Zitrone einnehme, weil jede Frucht oder jedes Kraut noch viele anderen wirksame Stoffe in sich trägt, eben als Ganzes wirkt, gar nicht zu sprechen von den nicht stofflichen Inhaltstoffen, sondern von der Information, die sie tragen.

Diese verändert sich auch, wenn man Früchte erhitzt, trocknet, in Kapsel füllt, lange lagert oder sonst irgendwie verändert.

Wie misst man übrigens identische Wirkung an Menschen?
 
ullika schrieb:
und selbst da ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich Vitamin C in Form von synthetischer Ascorbinsäure oder ob ich Vitamin C in Form einer frischen Zitrone einnehme, weil jede Frucht oder jedes Kraut noch viele anderen wirksame Stoffe in sich trägt, eben als Ganzes wirkt, gar nicht zu sprechen von den nicht stofflichen Inhaltstoffen, sondern von der Information, die sie tragen.
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Das ist aber kein seriöser Vergleich, weil man dann wieder Äpfel mit Birnen vergleicht. "Synthetische" Ascorbinsäure ist molekular identisch mit natürlicher; Synthetisches Vitamin E nicht. Zitrone ist übrigens als Vitamin C-Lieferant nicht besonders gut geeignet :D Trotzdem ist natürlich die Zitrone gesund - insbesondere natürlich/biologisch angebaute...

Wie misst man übrigens identische Wirkung an Menschen?
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Gar nicht. Schon deshalb nicht, weil man für Messungen nennenswerte (Blut-)Konzentrationen braucht, die über "natürliche" Quellen gar nicht erreichbar ist. Zum Vitamin C gibt es übrigens abertausende seriöse Studien; u.A. bei Krebs.

Aber ich denke, die Frage war nicht, ob Früchte gesund sind und was sie alles NOCH mitbringen (wovon wir vieles noch nicht einmal wissen), sondern ob Antioxidanten Krebs erzeugen. Das ist irgendwie sicher zu schaffen, wenn man sich nur (vorsätzlich) dämlich genug anstellt. Jeder einzelne dieser "Studien" in der Vergangenheit, die Vitaminen/Antioxidanten negative Eigenschaften andichten wollten, wurde von seriösen Wissenschaftlers in der Luft zerrissen. Das ist pure Propaganda(!)

Und das ist die Kernaussage: Wer dann auf den Punkt kommt, dass ja (möglicherweise) synthetische Vitamine/Antioxidanten eingesetzt wurden und die "Effekte" deshalb auftraten, läuft in die falsche Richtung. Weil das eben pauschal gar nicht zu sagen ist. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen, was denn passiert, wenn man eine Monosubstanz in "unphysiologischen" Dosen gibt, damit eine Schieflage im Stoffwechsel erzeugt und alle abhängigen Prozesse komplett ignoriert....
 
KarlG schrieb:
Das ist aber kein seriöser Vergleich ...
"Synthetische" Ascorbinsäure ist molekular identisch mit natürlicher...
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eben, molekular, aber zum Unterschied vom Wissenschaftler unterscheidet der Körper "natürlich" von "synthetisch".

KarlG schrieb:
Zitrone ist übrigens als Vitamin C-Lieferant nicht besonders gut geeignet ...
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warum?
Gibt es dazu eine Begründung oder liegt das nur daran, dass man sie nicht patentieren kann?
 
ullika schrieb:
eben, molekular, aber zum Unterschied vom Wissenschaftler unterscheidet der Körper "natürlich" von "synthetisch".
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Und wie wäre es mal zur Abwechslung mit einem Beleg statt Behauptung?
Jetzt kannst mal locker anfangen, die ganze Biochemie zu zerlegen und zu widerlegen...

warum? Gibt es dazu eine Begründung oder liegt das nur daran, dass man sie nicht patentieren kann?
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Eine mittlere Zitrone wiegt ungefähr 80-85g; davon etwas weniger als die hälfte Saft und der enthält ungefähr 50-60mg/100g (bei einer frischen Zitrone); ergo enthält eine Zitrone ungefähr 15-20mg Vitamin C und gehört damit (auch wenn man gerne das Gegenteil glauben möchte) nicht zu den "guten" Vitamin C-Lieferanten. Da sind viele Gemüsesorten (bspw. Paprika) ergiebiger...
 
naturheilkunde
Das mit dem "patentieren" scheint mir inzwischen ein weit verbreitetes, schon fast (zwanghaftes) Standardargument für und gegen alles und nichts zu sein .....

Ich hab mal einige Zeit 9 Gramm (9.ooo mg) Ester-Vitamin-C täglich eingenommen, mit Zitronen hätte ich dafür täglich gut 18 Kilogramm Zitronenfruchtfleisch essen müssen - bei einem durchschnittlichen Gehalt von 50 mg Vitamin C für 100 g Zitrone.

Nun, da man Zitronen ja auch kaufen muss, entsprechend auch jemand sie ver-kaufen muss/kann, könnte man auch daraus eigentlich ein gutes Geschäft machen, wenn man den Leuten klar machen könnte, dass sie in bestimmten Fällen und (Lebens-)Situationen ausreichende Mengen Zitronen(-fruchtfleisch) zu sich nehmen sollten.

Wenn.......
 
Eine Liste dazu ... RohkostWiki.de/ Vitamin-C-Gehalt von Lebensmitteln, die Zitrone auf Platz 23 (was hat die Zitrusfrüchte-Lobby uns da eingeimpft?), die einheimische Hagebutte steht da mit dem 25-fachen Gehalt im Vergleich zur Zitrone!

Die Schlüsselblume (inzwischen wohl geschützt, wie ich fand) enthält auch mehr Vit. C als Zitrusfrüchte, ich konnte aber keine genaue Angabe dazu finden.
.​
 
KarlG schrieb:
Etliche Vitamine sind sehr simple Moleküle (bspw. Vitamin C / Ascorbinsäure), die sich sehr gut (und preiswert) synthetisch herstellen lassen und identische Wirkung haben.

Andere (bspw. Vitamin E) - davon gibt es 8 Formen (Isomere, was uns die Sensationspresse gerne NICHT erzählt) sind so komplex aufgebaut, dass sie sich nicht synthetisch identisch herstellen lassen, D.h.: Die synthetischen Formen sind anders aufgebaut und haben nicht identischen Wirkungen, sondern Andere. Das muss erstmal grundsätzlich nichts Negatives sein, aber es gehört erwähnt und erforscht.
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Das ist eine interessante Aussage, die ich so auf den Punkt bisher nicht gehört hatte. Danke für den Input.

KarlG schrieb:
Soll heißen: Ohne ein Minimum an echtem eigenen Wissen kann man solche Aussagen überhaupt nicht qualitativ bewerten und meistens werden die relevanten Informationen gar nicht gegeben, sondern ein "Extrakt", der dem Auftraggeber der "Studie" nützt...
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Das ist sicher richtig. Auch wären oftmals Kenntnisse in Labormedizin und (leider) Mathematik nötig (vor einiger Zeit habe ich mir einmal die Mühe gemacht, die Mathematik einer Studie wenigstens grob zu überprüfen und prompt einen Fehler gesehen - dieser korrigiert ergab dann leider keine Signifkanz mehr :eek:)). Abstract lesen allein reicht also eigentlich nie und erst recht nicht die Überschriften und Artikel in der "normalen" Presse.

KarlG schrieb:
Jeder einzelne dieser "Studien" in der Vergangenheit, die Vitaminen/Antioxidanten negative Eigenschaften andichten wollten, wurde von seriösen Wissenschaftlers in der Luft zerrissen. Das ist pure Propaganda(!)
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Ob das nun für alle Studien gilt, kann ich nicht sagen, aber für einige, die sehr prominent in der Presse platziert wurden, ganz sicher. Hier hatte ich mal angefangen, so etwas zu sammeln:
Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design und Auswertung von Studien

Leider ist es eine kaum leistbare Sisyphus-Arbeit, jede interessante Studie auf Herz und Nieren zu prüfen... Kritisch werde ich aber immer bei reißerischen Titeln und zu "sicheren" Aussagen (da sie sowieso immer nur eine relative Sicherheit haben, dessen sollte sich der Journalist oder sonstige "Interpretierer" immer gewiss sein).

Gruß
Kate
 
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KarlG schrieb:
Und wie wäre es mal zur Abwechslung mit einem Beleg statt Behauptung?
Jetzt kannst mal locker anfangen, die ganze Biochemie zu zerlegen und zu widerlegen....
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Ein Bioresonanzgerät zeigt mir auch an, wenn ich Glutamat als Geschmacksverstärker gegessen hab und nicht, wenn es in Pilzen oder Tomaten war, Wissenschaftler behaupten doch auch immer, beides wäre dasselbe.

Das kommt eben nur darauf an, womit man etwas misst.

KarlG schrieb:
..... enthält eine Zitrone ungefähr 15-20mg Vitamin C ...
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Nicht immer ist die Menge entscheidend, ob etwas gut für den Körper ist, vermutlich ist es auch egal, ob ich Paprika oder Zitrone nehme, aber Zitronensäure würde ich nur zum Putzen nehmen, zumal gerade hier dem Körper ja viel eher schadet als nützt.

Manchmal ist "oft" besser als "viel", man denke an Homöopathie.:)
 
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naturheilkunde
Hallo Karl,

Deine argumentative Antwort
...höchst "beeindruckend" diese "Argumentationskette"..
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ist für mich nicht wirklich überzeugend.

Ich finde ullikas Fragen und Erfahrungen durchaus lesenswert und überlegenswert. Dazu noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich: die Pille der diversen Generationen. Hier wurden durch geschickte Werbung und Fehlinformation Hormone an die Frau gebracht, deren Langzeit- und Kurzzeitwirkungen man überhaupt nicht abesehen konnte und kann. Trotzdem wird sie beworben, verschrieben, "weiter" entwickelt und "erlitten". Zusammenhänge von Erkrankungen und Tod werden nicht erforscht und von den Herstellern verneint.

Ich finde, man sollte Bedenken immer ernstnehmen und wenigstens stehen lassen zur möglichen Anregung von Nachdenken und sie nicht versuchen, lächerlich zu machen.

Grüsse,
Oregano
 

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