Kupfermangel und Gefäßwandprobleme

Hallo Wilhelm,

es gibt Labore, die weichen von den gängigen Normwerten beim freien Kupfer eigenmächtig ab.
Ich meide solche Labore, weil ich den gängigen Normwerten mehr vertraue, als denen von Laboren, die selbst sich mit der Diagnostik von MW-Patienten nie beschäftigt zu haben scheinen.
Die Begründung ist dann so, wie man sie bei Dir offenbar in den Befund reingeschrieben hat.
D. h. dem Labor scheint es als unrealistisch vorzukommen, dass es öfters mal erhöhe Werte beim freien Kupfer gibt.
Wenn aber, was offenbar häufiger vorkommt (auch bei Dir jetzt), jemand Kupfer zuführt, dann bekommt er logischerweise ein höheres freies Kupfer.
Da das aber die Labore in der Regel nicht wissen, meinen diese, sie müssten an den Normwerten für das freie Kupfer "schrauben". Ich halte das für falsch und ich würde solche Labore meiden, weil ich denke, dass die keine Ahnung haben.

Der gängige Normwert für Coeruloplasmin ist 0,2 bis 0,6 oder 20 bis 60 - je nach Einheit.
Entweder ist die Methode NEPH (heißt meines Wissens Nephelometrie) oder TURB (was wohl Turbidimetrie heißt).
Siehe hier z. B. beim Labor Volkmann
https://www.laborvolkmann.de/analysenspektrum/DOCS/00/coeruloplasmin.pdf

oder hier beim Labor der Uniklinik Heidelberg (die bei der MW-Diagnostik führende Klinik in Deutschlands):
https://129.206.89.101/fileadmin/ze...ichnis/Leistungsverzeichnis_ZL_14.10.2011.pdf

Was nun IMMT heißt, weiß ich nicht.
Der angegebene andere Normbereich ist mir bei einigen Laboren schon mal aufgefallen. Meine Vermutung ist, dass man von den Laboren auch wieder hergeht und den Normbereich eigenmächtig nach unten setzt, weil man einfach glaubt zu wissen, dass man mit einem Coeruloplasmin von z. B. 16,0 keinen M. Wilson haben kann.
Das ist aber falsch. Ich kenne mehrere Personen mit der Diagnose M. Wilson, die ähnlich hohe Coeruloplasmin-Werte haben.

Ein Abfall von 24 auf 18 beim Coeruloplasmin ist m. E. eine reine Schwankung. Gut, sicher spielt die Bestimmungsmethode auch eine Rolle. Das Coeruloplasmin von 24 wird vermutlich nach einer anderen Bestimmungsmethode ermittelt worden sein.
Aber auch ich habe mal ein Coeruloplasmin von 28 und dann wieder eines von 22.

Wenn das Labor den Wert nicht am Tag der Blutentnahme bestimmt, steigt er sukzessive an.
Manche Labore schicken das Blut noch an ein anderes Labor, so dass dann der Wert ansteigt, weil er dann oft erst nach 3 Tagen bestimmt wird.
Auch wenn der Arzt das Blut nicht korrekt zentrifugiert und abpippettiert, dürfte das den Wert beeinflussen.
Ebenso beeinflussen Entzündungen und Infekte den Wert. Er steigt an.
D. h. Schwankungen in der Größenordnung sind realistisch.

Ob nun die Kupfereinnahme das Coeruloplasmin beeinflusst, glaube ich eigentlich nicht.

Die Untersuchung zeigt m. E. aber, dass die Kupfereinnahme "des Guten zuviel" ist. Denn das hohe freie Kupfer ist m. E. nur schädlich. Das freie Kupfer sollte idealerweise bei Null liegen.

Bevor ich nun nochmals eine falsche Taste drücke, sende ich den Beitrag ab...
-ich dachte eben schon, alles ist gelöscht, weil ich auf eine falsche Taste kam....

LG
Margie




Nachtrag:
Es soll schon Fälle gegeben haben, wo mit 80 Jahren erst ein MW festgestellt wurde. Genaueres dazu weiß ich allerdings nicht. Dies sagte Dr. M. Schäfer auf einer Veranstaltung des MW-Vereins mal.

Ich halte es für denkbar, dass Du vielleicht Genträger für MW bist.
Ob ein echter MW vorliegt, das müsste man ggf. genauer prüfen.
Gibt es vor allem typische Symptome?
Urinkupfer?
Kayser-Fleischer-Ring oder Sonnenblumenkatarakt in den Augen?
Evtl. Gentest?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Margie,

vielen Dank für Deine doch sehr tiefgehende Information.

Mir ist nicht bekannt, nach welche Methode der erste Wert für Coeruloplasmin ermittelt wurde. Daher ist ein Vergleich mit dem aktuellen Wert nicht möglich.

Eigentlich geht es mir darum, MW bei mir auszuschließen. Dazu werde ich Deine Anregungen aufgreifen.

Ich vermute, dass meine Aortendissektion vom Typ A (aufsteigende Aorta) vor sechs Jahren und meine Erweiterung meines Aortenbulbus auf z. B. 4-7 - 4,8 cm im Zusammenhang mit dem Kupfermangel im Vollblut liegt. Daher nehme ich jetzt - mit Zustimmung meines Hausarztes - Kupfertabletten täglich mit 2 mg.

In der nächsten Woche habe ich einen Termin bei einem Kardiologen. Vielleicht kann der mir weiterhelfen. Ggf. lasse ich mir eine Überweisung in die Universität geben, um die Problematik zu klären.

Wilhelm
 
Hallo wilhelm

Habe den Thread grade "ausgebuddelt" und weiß nicht ob du hier noch on bist.
Wie gings mit dem Termin beim Kardiologen weiter?

Ich vermute du hattest Kupfermangel, das sieht man beim Vollblutmangel, außerdem macht Cu Mangel öfters mal Gefäßprobleme, Bluthochdruck, usw...

Aber ob eine Cu Supplementierung ,mit gleich 2 mg auf einmal, immer so vernünftig ist in jedem Fall, die Frage stellt sich wohl doch.

Falls keine Histaminintoleranz oder Nussallergie vorliegt wären dunkle Schokolade (auch gut fürn Blutdruck), Nüsse und Sonnenblumenkerne sehr gute Kupferlieferanten.

Denn Kupfer-wie auch Eisenpräparate können auf Dauer oxidativen Stress verursachen- dh. freie Werte steigen an,wirken ungebunden toxisch und wie freie Radikale und dauerhaft ist das wohl nicht so gut.

Möglicherweise war das freie Kupfer erhöht wegen der Supplementation, dh. nur vorübergehend und eventuell hat es sich der Körper dann auch wieder genommen um die Speicher aufzufüllen.

Vielleicht kann man, falls wirklich noch Cu-Mangel besteht und auch wirklich eine Indikation zur Substituierung, auch auf niedriger dosierte Präparate, die man dafür zwei oder dreimal am Tag nimmt, umsteigen?

Andere Frage: Wurden bei dir schon mal Ferritin und die Transferrinsättigung bestimmt?

Wegen dem Zink weiß ich leider nicht mehr dazu, ne "Zinkspeicherkrankheit" solls ja nicht geben, aber wer weiß das schon so genau.

lg catlady ;-)
 
Es gibt eine Diplomarbeit zum Thema Kupferstoffwechsel (und Herz) von Christian Scheibner.
Bitte danach googeln, wenn es jemand interessiert.

Interessant ist, dass er feststellt, dass das Mortalitätsrisiko mit steigenden Kupfer- und Coeruloplasminwerten zunimmt.
Zitat aus der Diplomarbeit:
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass bei über 3000 Patienten hohe Serumkonzentrationen von Kupfer und Coeruloplasmin starke und unabhängige Prädiktoren für die Gesamtmortalität darstellten und dies obwohl wir unsere Auswertungen auf sämtliche, nach aktuellem Stand des Wissens, beeinflussende Störgrößen korrigierten.
 
Hallo Margie,
hallo lg catlady,

vielen Dank für Eure Informationen.

Ich habe zwischenzeitlich bei der Asklepius Klinik meine Kupfermenge im 24-h-Urin ermitteln lassen. Hieraus ergab sich, dass ich k e i n Morbus Wilson habe.

Nach Einnahme der Kupfer-Tabletten täglich mit 2 mg ist mein Kupfer im Serum zwischenzeitlich auf 16,0 mmol/l (Referenzbereich: 11- 24 mmol/l) gestiegen, allerdings habe ich im Vollblut weiterhin zu wenig Kupfer (0,99 mg/l bei einem Referenzbereich von 1,1 - 1,2 mg/l). Ich werde daher zunächst weiter Kupfertabletten einnehmen und immer wieder zeitig die Werte kontrollieren lassen.

Hinweisen möchte ich, dass ich schon seit Jahren viel dunkle Schokolade mit Nüssen und Nüsse separat esse - das hat sich offenbar bei mir aber nicht wesentlich auf einen höheren Kupferwert ausgewirkt.

Mein Zinkwert im Vollblut ist über dem Referenzwert - daher ist gut zu hören, dass es keine "Zinkspeicherkrankheit" gibt.

Mein Ferritin-Wert im Serum lag im April 2014 in der Mitte des Referenzbereiches.

Meine Bemühungen bestehen darin, durch eine Erhöhung meines relativ niedrigen Kupferwertes die weitere Erweiterung meiner Aortaascendens zu vermeiden.

Die Diplom-Arbeit von Christian Schreiber ist zwar sehr interessant, hat für meine Problematik aber keine unmittelbare Bedeutung.

Nochmals vielen Dank.
 
Hallo Wilhelm

Geht es dir mit der Kupfersupplementation auch gesundheitlich spürbar besser?

lg catlady ;)
 
Hallo Wilhelm,

ich glaube, dass das erhöhte Zink das Problem ist, denn zuviel Zink zu haben, ist extrem selten.
Du hast 2 Krankheiten, bei denen es zu vermehrten Zink kommen kann:
Der Bluthochdruck und das Schilddrüsenproblem.
Vielleicht ist die Einstellung doch nicht optimal ?
Oder aber Menschen, die gleich 2 Krankheiten haben, bei denen es zu Zinküberschüssen kommen kann, schaffen es trotz guter Einstellung der Krankheiten dann nicht, den Zinküberschuss zu reduzieren?

Ich habe zwischenzeitlich bei der Asklepius Klinik meine Kupfermenge im 24-h-Urin ermitteln lassen. Hieraus ergab sich, dass ich k e i n Morbus Wilson habe.
War das Urinkupfer dann deutlich unter 40µg/24h?
Ab 40µg/24h ist ein Urinkupfer mw-verdächtig, wenn der Patient noch andere Diagnosekriterien für einen Mw erfüllt wie z. B. zu hohes Leberkupfer.

Aber da Du immer zuviel Zink hast, kann das Urinkupfer eigentlich auch nicht erhöht sein, denn der Zinküberschuss senkt das Urinkupfer .... da sehe ich ein gewisses Problem.
D h. ob die Messung des 24h-Urinkupfers dann überhaupt aussagefähig in Bezug auf einen MW sein kann?

Hinsichtlich der Menge des eingenommenen Kupfers finde ich 2 mg auch sehr hoch.
Ich wäre da nicht so mutig. Kupfer ist immerhin ein Schwermetall, das sehr, sehr toxisch ist.

lg
margie
 
Hallo margie,

lt. Auskunft des Arztes habe ich deshalb kein Morbus Wilson, weil bei mir im Kupfer-24h-Urin "nur" 384 nmol/l (Referenzbereich 160 - 940) pro Liter festgestellt wurde.

Mein Zinküberschuss stellt sich differenziert dar:

a. Im Serum hatte ich im April 2014 ein Wert von 1050 ug/dl (Referenzbereich 700-1500), also kein Zinsüberschuss.

b. im Vollblut wurde bei mir im März 2014 ein Zinkwert von 8,10 mg/l (Referenzbereich 7,30-7,70 mg/l) festgestellt, also ein deutlicher Zinküberschuss. Nach meiner Information entfallen vom Vollblut bei Zink 10 % auf Serum und 90% auf Blutzellen. Das spricht für einen Zinsüberschuss.

Ich habe sowohl Bluthochdruck als auch ein Schilddrüsenproblem. Im Jahre 1987 wurde bei mir ein kalter Schilddrüsenknoten operativ entfernt und seitdem nehme ich Jodtyrox.

Meine Schilddrüsenwerte wurde regelmäßig ermittelt und bewegen sich im Normbereich.

Gegen den Bluthochdruck nehme ich seit Jahrendrei Medikamente (Betablocker, Sartan und Amlodipin). Meine Blutwerte bewegen sich seitdem bei ca. 130 zu 80, also im Normbereich.

Gibt es weitere Gründe warum ich einen Zinküberschuss habe könnte. Mir ist klar, dass die Zinsüberschuss mit den geringen Kupferwerten bei im Zusammenhang stehen kann. Ab was kann dann die Ursache dafür sein?

Übrigens: Meine Eisenwerte befinden sich im Vollblut ebenfalls auf hohen Niveau (480 mg/l, d.h. genau die Grenze des Referenzbereiches.

Über eine erneute Antwort würde ich mich freuen.

Wilhelm
 
lt. Auskunft des Arztes habe ich deshalb kein Morbus Wilson, weil bei mir im Kupfer-24h-Urin "nur" 384 nmol/l (Referenzbereich 160 - 940) pro Liter festgestellt wurde.
Ja, das ist noch so viel, aber es könnte aufgrund des Zinküberschusses niedriger ausgefallen sein, als wenn dieser nicht bestehen würde.

Zu weiteren Ursachen für den Zinküberschuss habe ich selbst keine Idee - wir hatten das Thema ja schon mal diskutiert.

Aber vielleicht haben andere hier noch Ideen?

lg
margie
 
Aber vielleicht haben andere hier noch Ideen?

Ideen schon - aber ob das was nützt?

Wilhelm42 schrieb:
Ich habe sowohl Bluthochdruck als auch ein Schilddrüsenproblem. Im Jahre 1987 wurde bei mir ein kalter Schilddrüsenknoten operativ entfernt und seitdem nehme ich Jodtyrox.

Es gibt Ursachen für die Schilddrüsenprobleme und die sind NICHT ein Mangel an Jodtyrox.

Gegen den Bluthochdruck nehme ich seit Jahrendrei Medikamente (Betablocker, Sartan und Amlodipin).

Es gibt Ursachen für den Bluthochdruck und die sind NICHT ein Mangel an Betablockern.

Dieses Zeug hat im Organismus nix zu suchen; bekämpft nur Symptome und schafft neue Probleme. Insofern ist jetzt (imho) der Fokus aufs Kupfer und Zink genauso nur eine Symptomdiskussion, weil NIEMAND sagen kann, was dieses ganze Teufelszeug (gar in Wechselwirkung) im Stoffwechsel anrichtet.

Gruss
Karl
 
Hallo Margie,
hallo Karl,

vielen Dank für die schnelle Reaktion.

Anlässlich der meiner Operation an der Schilddrüse im Jahre 1987 wurde ein Lappen entfernt. Daher benötigt ich als Ersatz mehr das Schilddrüsenhormon in Form von Jodtyrox. Daher verstehe ich die Antwort von Karl nicht.

Frage an Karl: Welche Ursachen für Bluthochdruck kennst Du? Wo gibt es dazu Literatur? Zunächst muss ich aber durch die Medikamente dafür sorgen, dass mein Blutdruck auf eine akzeptable Höhe gesenkt wird.

Grüße

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm

Ich las gerade dass du einen Eisenwert von 480 hattest.

Handelt es sich dabei um einen Wert im Urin oder im Blut?
Wenn es im Blut war, war es Serum Ferritin oder Serum Eisen?
Wie lagen die Referenzbereiche?

lg catlady ;-)
 
Hallo catlady,

meine Eisenwert wurde im Vollblut ermittelt und lag mit 480 mg/l genau am oberen Referenzbereich (440 - 480 mg/l),

Mein Ferritin-Wert im Serum lag bei 17,6 mmol/l (Referenzbereich 11 - 31 mmol/l), also ein ganz akzeptabler Wert.

Grüße

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm

Mit Eisenwerten im Vollblut muss ich leider passen, damit kenne ich mich zuwenig aus.
Der Ferritinwert scheint in Ordnung zu sein, auch wenn ich mich mit der mmol- Messmethode nicht auskenne.

Wie gehts dir sonst so seit der Kupfereinnahme?

lg catlady ;-)
 
Anlässlich der meiner Operation an der Schilddrüse im Jahre 1987 wurde ein Lappen entfernt. Daher benötigt ich als Ersatz mehr das Schilddrüsenhormon in Form von Jodtyrox.

Wenn Die Schulmediziner erstmal irgendwelche Körperteile abmontiert haben, dann hat man natürlich schlechte Karten....
..das kann der Körper wahrscheinlich nicht mehr richten.

Welche Ursachen für Bluthochdruck kennst Du?

Kommt drauf an, wie die Frage gemeint ist. Wenn Du tatsächlich Ursachen meinst: Mistige Lebensführung über Jahrzehnte (also nicht artgerechte Ernährung und andere Faktoren wie Stress, zu wenig Bewegung, Genussgifte usw.) - ergo Giftüberladung und fehlende Vitalstoffe; darus resultierend schlecht funktionierende Regeneration. Also ein simpler Instandhaltungsstau.
Die genetische Disposition spielt natürlich auch eine (nicht unwesentliche) Rolle.

Wenn Du Gründe meinst: Höchstwahrscheinlich verstopfte bzw. verengte Kapillargefäße - der Körper fährt dann der Druck hoch, um auch diese Bereiche noch versorgen zu können. Ist aber eigentlich egal - die Methoden der Schulmedizin bringen Dich da nicht weiter; insofern ist auch deren hochentwickelte Diagnostik nicht hilfreich, weil daraus keine ursächlichen Behandlungskonzepte resultieren.

Wo gibt es dazu Literatur?

Ich habe keine Ahnung!

Zunächst muss ich aber durch die Medikamente dafür sorgen, dass mein Blutdruck auf eine akzeptable Höhe gesenkt wird.

Tja - das ist ja die Frage. Ist Gefahr im Verzug, oder geht es um EInhaltung von "Normwerten"? Mein alter Herr (78, "Infarktpatient" mit 4 Bypässen) hat die Sache sehr vorsichtig gemacht - schulmed. "Medikamente" sehr langsam ausgeschlichen und die Álternativschiene systematisch hochgefahren über ca. 1,5 Jahre. Inzwischen ist er gesünder, als er es ab mitte 50 jemals war....

Gruss
Karl
 
Hallo Karl,

Du machst es Dir ja sehr einfach, denn Bluthochdruck ist gleich Bluthochdruck, d. h. die Ursachen sind verschieden. Je nach Ursache kann die Therapie unterschiedlich ausfallen.

In meinem Falle m u s s ich Medikamente gegen den Bluthochdruck nehmen, sonst droht eine weitere Aortendissektion vom Typ A (Notfall, Sterbefälle pro Stunde: ein bis zwei Personen, wenn nichts eine lebensrettende Operation durchgeführt wird) und dann bin ich tot. Um das zu vermeiden muss mein Blutdruck möglichst niedrig eingestellt sein.

Gruß

Rainer
 
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