Was könnte das sein? MS vielleicht?

22.04.08 09:45 #1
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Was könnte das sein?

margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Oliver,

Macht es Sinn, den Haptoglobin-Wert zu untersuchen??
Ich würde ihn bestimmen lassen, denn wenn er erniedrigt ist, ist dies das beste Zeichen für eine abzuklärende Hämolyse.

Du solltest auch noch zu einem Hämatologen gehen mit der Frage nach einer hämolytischen Anämie (=Hämolyse) und solltest den Coombs-Test machen lassen. Was das genau ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass man bei Wilson eine coombs-negative Hämolyse haben kann. Bei mir war der Coombs-Test schon wiederholt negativ. Ist er positiv, liegt die Ursache der Hämolyse nicht beim M. Wilson.

Auch die Calciumbestimmung im Serum und im Urin wäre sicher sinnvoll. Kostet ja nicht viel.
Es soll ja so sein, dass der Körper, wenn ein Calciummangel besteht, sich das Calcium aus den Knochen holt und dann der Wert im Blut evtl. nicht so niedrig ist. Es soll bei M. Wilson auch sehr oft zu einer Osteoporose kommen, weil wohl durch die Calciumverluste über die Nieren, der Körper Calcium aus den Knochen abbaut. D. h. evtl. könnte auch eine Knochendicktemessung sinnvoll sein, wenn Zweifel bestehen. Aber zuvor sollte man das Vitamin D bestimmt haben. Ist dieses niedrig, könnte es auf eine Osteoporose langfristig hinauslaufen.


Gruß
margie
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Was könnte das sein?

Anne S. ist offline
Beiträge: 4.240
Seit: 28.03.05
Hallo Oliver,

selbst wenn Du M. Wilson hättest, wäre es doch keine Lösung das Amalgamproblem zurückzustellen.

Mit deinen Amalgamfüllungen hast Du doch auch eine ständige Kupferquelle in deinem Körper.

Liebe Grüße
Anne S.

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marefi ist offline
Themenstarter Beiträge: 25
Seit: 09.04.08
Hallo zusammen,
entschuldigt bitte, dass ich mich einige Zeit nicht gemeldet habe. Mein Hausarzt hatte Urlaub, ich konnte verschiedene Werte erst verzögert abnehmen lassen.
Den Haptoglobin-Wert hab ich jetzt ermitteln lassen, Margie. Er liegt bei 1070 mg/l. Das 24 h Kupfer steht noch immer aus, mein Hausarzt kennt sich damit nicht aus und will sich da erst selbst einlesen. Ich werde den Test diese Woche nachholen.
In der Zwischenzeit hab ich mich auch auf Borreliose testen lassen. Ich weiss, dass mich eine Zecke gebissen hat vor etwa einem Jahr. Meine Beschwerden dauern aber schon etwa 2 Jahre. Vielleicht hat mich auch vor Jahren schon eine Zecke unwissentlich gebissen, auch wenn ich es mir nur schwer vorstellen kann. Vielleicht kommt auch "nur" ein Teil der Beschwerden von der Borreliose, ich hab keine Ahnung. Ich will euch die Werte diesbezüglich nicht vorenthalten, ich muss dazu sagen, dass ich den ELISA-Wert bestimmen lassen habe und auch den Western Blot, so wie hier oftmals gefordert wird:

Borrelia b. IgG LIA > 240 U/ml positiv
Borrelia b. IgM LIA < 0.90 negativ
Borrelia b. IgG Blot positiv
Nachweisbare Banden:
p17, p19, p21, p30, (p31), p39, p83, VlsE
Borrelia b. IgM Blot Grenzwert
Nachweisbare Banden:
(p17), (p41)

Ich war wegen meinen Beschwerden an der Rippe beim Orthopäden. Dieser hat nach Abklärung der Wirbelsäule und nach Skelettierung (Überprüfen, ob dort etwas Bösartiges wächst, war zum Glück negativ) mir verschiedene Blutwerte zur Überprüfung mitgegeben. Darunter war auch der Borreliose Wert. Er würde denken, dass vielerlei Beschwerden von den Borrelien kämen und würde mir zu einem Antibiotikum raten. Dumm ist nur, dass ich eine Penicillin Allergie habe. Das erschwert das ganze. Er würde mir zu Doxyclycin raten. Mein Hausarzt hingegen würde noch abwarten und in 4 Wochen noch einmal einen Bluttest machen und dann ggf. intravenös spritzen.
Eure Beurteilung des ganzen würde mich interessieren. Ich behandle seit einem Jahr und vielleicht noch länger gegen candida Pilze, weiterhin esse ich so gut wie keinen Zucker und kein Weissmehl und jetzt soll ich mir das Antibiotikum reinpfeiffen. Bin mir halt unsicher. Weiterhin weiss ich auch nicht, Margie, ob das Antibiotikum einen 24h-Kupfer-Test beeinflussen würde, also ob ich wenn dann erst nach dem Test mit dem Antibiotikum anfangen könnte.
Die Amalgam-Problematik hab ich aufgrund der zwischenzeitlichen Ereignisse mal hinten angestellt. Erstens wegen dem Chelatbildner und dem dadurch beeinflussten 24h-Kupfertest und zweitens wegen der Borreliengeschichte.


Liebe Grüsse Oliver

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Weiterhin weiss ich auch nicht, Margie, ob das Antibiotikum einen 24h-Kupfer-Test beeinflussen würde, also ob ich wenn dann erst nach dem Test mit dem Antibiotikum anfangen könnte.
Das weiß ich, ehrlich gesagt, auch nicht.
Ich würde aber entweder noch vor Beginn der Antibiose einen 24h-Urin machen oder eben danach.

Aber ich würde, wenn Du nie wegen Borreliose ein Antibiotikum hattest, auch ein Antibiotikum nehmen.
Wären nicht auch Makrolid-Antibiotika wie Roxythromycin, Clarythromycin bei Borrelien geeignet?
Wenn Du eine Histaminintoleranz (HI) zusätzlich noch haben solltest, könnte Doxycyclin bzw. andere Tetracycline eine Histaminproblematik fördern, weil sie als Histaminliberatoren gelten.
Da ich auch gegen Penicilline allergisch bin und HI habe, habe ich vor Wochen, als ich einen Zeckenbiss vermutete, nachgelesen und es gibt auch Empfehlungen bei Borreliose für diese Makrolid-Antibiotika. Aber auch Ciprofloxacin (ein Gyrasehemmer) soll bei Borreliose wirken, es ist aber wohl das teuerste.
Aber vielleicht erfüllt bei Dir Doxycyclin auch seinen Zweck und Du verträgst es.

Ja, ob nun a l l e Deine Beschwerden von dieser Borreliose kommen, ist sicher schwer zu sagen.
Da IgM negativ ist, spricht dies für eine länger zurück liegende Infektion, also wohl nicht in diesem Sommer.
Hattest Du denn nach dem Zeckenbiss im letzten Jahr mal aus anderen Gründen ein Antibiotikum bekommen? Evtl. hätte dann dieses auch gegen die Borrelien gewirkt.
Aber bei der Zahl der nachgewiesenen Banden (wobei ich jetzt nicht weiß, ob alle hochspezifisch sind, kann man an eine Antibiose schon denken.

Wichtig wäre, dass man Deine Leberwerte engmaschig (alle 3-4 Tage z. B.) kontrolliert. Solltest Du evtl. einen M Wilson dennoch haben, so kann es passieren, dass die Leberwerte hoch gehen. Dann sollte man überlegen, ob man nicht ein anderes Antibiotikum gibt, das nicht über die Leber abgebaut wird. Von allen empfohlenen, die ich kenne, wäre dies als einziges Ciprofloxacin. Das wird über die Nieren abgebaut und ich (als Leberkranke) vertrage dies betr. die Leber ausgezeichnet. Meine Leberwerte halbieren sich dann meistens, d. h. sie gehen deutlich nach unten.

Gruß
margie
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Geändert von margie (23.06.08 um 18:24 Uhr)

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Soren
Zitat von marefi Beitrag anzeigen
Borrelia b. IgG LIA > 240 U/ml positiv
Borrelia b. IgM LIA < 0.90 negativ
Borrelia b. IgG Blot positiv
Nachweisbare Banden:
p17, p19, p21, p30, (p31), p39, p83, VlsE
Borrelia b. IgM Blot Grenzwert
Nachweisbare Banden:
(p17), (p41)
Bei so einem Testergebnis sollte es gar keine Diskussion mehr geben was zuerst behandelt werden muss.

Grüße,
Soren

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marefi ist offline
Themenstarter Beiträge: 25
Seit: 09.04.08
Hallo,
ich werde den 24 h Kupfer Test nach Beendigung der Antibiotika-Gaben machen, wobei ich gelesen habe, dass bei einer chronischen Borreliose 6 Monate lang Antibiotikagaben erforderlich sein können.
Es erscheint an der Stelle scheinbar sinnvoll, zu einem wirklichen Spezialisten zu gehen, da ich ja noch nichtmal weiss, ob chronisch oder nicht oder was es mit den Banden auf sich hat. Zur Zeit belastet bei meinen ganzen Symptomen am allermeisten die Rippe rechts hinten, was "raufzieht" bis zu den Schulterblättern. Fühlt sich geradezu so an, als wäre der Ischiasnerv auf irgendeine Art beteiligt.
Ein Antibiotikum hab ich bestimmt schon 5 Jahre nicht mehr bekommen, und da wars dann ne Grippe, wo ich das auch nur eine Woche in etwa genommen hab. Ansonsten müsste eine Antibiotikagabe Urzeiten her sein. Ich hab ja auch wegen der Pilzproblematik in den letzten 2 Jahren penibelst darauf geachtet, dass ich eben weder Antibiotika noch möglichst wenig Zucker und Weissmehl zu mir nehme.
Gibts denn jemanden aus meinem Raum (Nürnberg), der mir einen Spezialisten an die Hand geben könnte sei es aus eigener Erfahrung oder vom Hörensagen ? Weiterhin die Frage, ob man anhand dieser Werte ablesen kann, ob chronisch oder nicht und was für ein Stadium der Borreliose vorliegen könnte.

Gruss Oliver

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Oliver,

ich würde zu mehreren Experten gehen und auch zu Experten, die zu den Schulmedizinern rechnen. Du wirst nämlich merken, dass es Experten gibt, die Radikaltherapien empfehlen und solche, die weniger radikal vorgehen. Man muss aber nicht immer Radikaltherapien machen und ich hoffe, dass Du gut beraten wirst.


bei einer chronischen Borreliose 6 Monate lang Antibiotikagaben erforderlich sein können.
Ich würde auch mit den deutlichsten Borreliosewerten keine 6 Monate Antibiotikum einnehmen. Antibiotika sind bei einer kurzen Behandlungsdauer oft noch ohne Nebenwirkungen oder ohne bleibende Schäden, aber je länger man ein Antibiotikum nimmt, umso kränker kann man vom Antibiotikum selbst werden und nicht von der Krankheit, deretwegen man es nimmt.
Oft aber gehen die Betroffenen dann davon aus, dass sie kränker durch die Borreliose wurden, wenn es ihnen nach 2 Monaten Antibiotikum schlechter wie zuvor geht.

Sollltest Du leberkrank sein, ich weiß nun nicht mehr genau, ob Du erhöhte Leberwerte hattest (wenn ja, dann bist Du ganz sicher leberkrank), dann ist eine längere Antibiose sehr riskant wegen der Leber. D. h. dann sollte man einen Leberexperten evtl. hinzuziehen.
Da kann eine Antibiose von nur 10 Tagen schon zu einer dramatischen Leberwerterhöhung führen und es muss ggf. die Antibiose dann abgebrochen werden, wenn Du nicht auch noch ein Leberversagen bekommen willst, d. h. bei Leberkranken muss eine Antibiose immer engmaschig überwacht werden.

Ich hoffe aber, dass Du keine Mammutantibiose benötigst. Du musst auch bedenken, dass, wenn Du neben der Borreliose eine andere Krankheit haben solltest, nicht alle Deine Beschwerden verschwinden können, denn die andere Krankheit würde dann sicher auch für einen Teil Deiner Beschwerden verantwortlich sein.

Gruß
margie
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Oregano ist offline
Beiträge: 61.734
Seit: 10.01.04
Vielleicht bringt dieser ARtikel noch ein paar Informationen :
www.power-for-life.com/Borrelien/borrelien.htm

Gruss,
Uta

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marefi ist offline
Themenstarter Beiträge: 25
Seit: 09.04.08
Hallo,

Ich wär ja schon froh, wenn ich einen Teil der Symtome loswerden könnte. Mir gehts zeitweise richtig richtig mies. Wenn ich von dem Schreiben der Deutschen Gesellschaft für Borreliose mir die Übersicht bei der chronischen Borreliose durchlese, dann treffen da sehr sehr viele der genannten Symptome auf meinen Fall zu.
Leider muss das nicht heissen, das alles auf die Borreliose zu schieben ist. Klinghardt schreibt ja auch sinngemäss, wenn ich das richtig verstehe, dass es die Frage ist, ob Symptome durch Borreliose ausbrechen oder aber eine Krankheit es den Borrelien erst ermöglicht, den Körper zu schädigen.
Ich hab beileibe auch nicht vor, 6 Monate Antibiotika zu nehmen, aber ich muss jetzt erst mal schauen, wozu mir von einem Experten geraten wird. Ich bin dabei, einen Termin bei Frau Hopf-Seidel zu bekommen, was nicht zu weit von mir entfernt ist.
@margie: Hier noch einmal meine Leberwerte vor 7 Wochen

Cholinesterase: 6.1 kU/l Norm: 5.3 - 12.9
Gamma-GT: 49 U/l Norm: bis 60
GOT: 32 U/l Norm: bis 50
GPT: 48 U/l Norm: bis 50
Lipase: 34 U/l Norm: bis 60
Alkalische Phophatase: 107 U/l Norm: 40 - 130
Alpha-2-Globulin: 6.7% Norm: 7.5 - 14.5
Albumin: 72,1% Norm: 54.0 - 68.0
Gamma-Globulin: 13,2% Norm: 11.0 - 22.0


Du meintest, der GPT Wert müsste bei einer gesunden Leber viel niedriger sein, kann ich mich noch erinnern. Ich kann dazu leider nicht viel sagen. Wie gesagt, den Haptoglobin Wert hab ich bestimmen lassen, der war bei 1070mg/l.
Diesen GLDH-Wert muss ich auch mal bestimmen lassen, er wäre ja Indikator für einen schweren Leberschaden.

@Uta: danke für den Link. Ich hatte mir das schon einmal durchgelesen. Ganz ehrlich, ich als Laie stosse hier schnell an meine Grenzen. Ich hab mir auch das Geschriebene von der Deutschen Borreliose Gesellschaft durchgelesen, das hab ich verstanden, bei Klinghardt steig ich aus.
Zumal, ich müsste ja einen Arzt finden, der nach Klinghardt arbeitet, und besser noch, er müsste ja die Zusammenhänge genau so verstehen und interpretieren wie Klinghardt. Dieser Illusion geb ich mich besser nicht hin.

Gruss Oliver

Geändert von marefi (25.06.08 um 10:11 Uhr)

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Oliver,

@margie: Hier noch einmal meine Leberwerte vor 7 Wochen

Cholinesterase: 6.1 kU/l Norm: 5.3 - 12.9
Gamma-GT: 49 U/l Norm: bis 60
GOT: 32 U/l Norm: bis 50
GPT: 48 U/l Norm: bis 50
Lipase: 34 U/l Norm: bis 60
Alkalische Phophatase: 107 U/l Norm: 40 - 130
Alpha-2-Globulin: 6.7% Norm: 7.5 - 14.5
Albumin: 72,1% Norm: 54.0 - 68.0
Gamma-Globulin: 13,2% Norm: 11.0 - 22.0
Cholinersterase:
Der Wert ist zu niedrig, um eine Leberkrankheit sicher auszuschließen. Je niedriger dieser Wert ist, umso schlechter arbeitet die Leber und umso eher ist eine Leberzirrhose möglich.
Meine Werte liegen da höher wie Deine und ich habe histologisch gesichert eine Leberfibrose (d. h. ein nicht reversibler Umbau der Leber, Vorstadium der Zirrhose) und nach einem 12 Jahre alten Foto auf der linken Leberseite kleine Knötchen, was für eine Zirrhose spricht.
Wegen meines niedrigen Wertes bei der Cholinesterase hat der Wilson-Experte mich von Zink auf Trientine (Chelatbildner) umgestellt und wie gesagt, mein Wert liegt manchmal sogar über 7,0 und ansonsten so um 6,4 bis 6,8.
Also dieser niedrige Wert spricht schon sehr für eine Leberkrankheit. Es gibt noch einige wenige andere Gründe für ein niedriges CHE, siehe hier:
Mögliche Ursachen für erniedrigte Werte
www.aok.de/bund/tools/medicity/images/liste.gif Vergiftung mit Insektiziden
Aber, da auch die sonstigen Leberwerte, vor allem GPT sehr grenzwertig sind, würde ich einen großen Verdacht auf die Leber als Ursache haben.


GPT, GOT und GGT sind eher im oberen Normbereich, d.h. sie liegen sicher auch öfters mal darüber und auch dies spricht für eine Leberkrankheit. Man läßt die Leberwerte ja nicht wöchentlich bestimmen, so dass Du Normbereichsüberschreitungen nicht immer mitbekommst.
Beim M. Wilson, der mit den Werten denkbar wäre, sind oft die Leberwerte im (oberen) Normbereich oder manchmal leicht darüber. Also starke Leberwerterhöhungen sind bei dieser Krankheit nicht typisch (evtl. kurz vor dem Leberversagen).
Ob es M. Wilson ist, läßt sich nur ausschließen, wenn Du die Diagnostik machen läßt.
Aber natürlich würde ich auch anderen denkbaren Ursachen für Deine Beschwerden nachgehen.

Das Alpha-2-Globulin ist, wie bei mir, erniedrigt. Ich habe dazu noch den Haptoglobinmangel, der für eine latente Hämolyse spricht und eine (latente) Hämolyse ist bei M. Wilson nicht ganz selten.
Lese selbst, was die AOK zu einem zu niedrigen Alpha-2-Globulinwert meint:

www.aok.de/bund/tools/medicity/images/top_style.gifMögliche Ursachen für erniedrigte Werte
www.aok.de/bund/tools/medicity/images/liste.gif virale Hepatitis

Alkalische Phophatase: 107 U/l Norm: 40 - 130
Nimmst Du Zink ein? Wenn ja, wird die AP dadurch erhöht.
Bei M. Wilson ist zwar die AP oft niedrig, besonders im Anfangsstadium. Die AP kann aber steigen, wenn z. B. eine Leberzirrhose, Leberentzündung, Vitamin-D-Mangel, (Neben-)Schilddrüsenüberfunktion, etc. vorliegt. Wenn also einer dieser Gründe bei Dir vorliegen sollte, dann ist die AP kein sicherer Parameter für eine Aussage betr. M. Wilson.


Wie gesagt, den Haptoglobin Wert hab ich bestimmen lassen, der war bei 1070mg/l.
Die Einheit kenne ich nicht (mg/l). Wie ist da der Normbereich?
Hattest Du zum Zeitpunkt der Bestimmung keinen Infekt oder Entzündung? Das würde das Haptoglobin nämlich erhöhen können und es wäre dann nicht brauchbar für die Beurteilung einer evtl. latenten Hämolyse. Ohne dass ich den Normbereich sicher weiß, könnte der Wert im Normbereich liegen (was aber die Hämolyse nicht ganz ausschließt, wenn Gründe für einen Anstieg vorhanden sind.

Wie sieht der Hb-Wert bei Dir aus und die Erythrozyten? Wurde Bilirubin mitbestimmt? Wie hoch ist MCV.
Der Albuminwert spricht dafür, dass Du wenig getrunken hast oder eine "Auszehrung" hast. Bist Du denn eher untergewichtig?


Die Lipase ist o.k., d. h. eine Entzündung der Bauchspeicheldrüse ist im Zeitpunkt der Blutentnahme wohl nicht vorhanden gewesen.
Auch das Gamma-Globulin ist normal, bei mir auch, so dass man daraus auch nichts ableiten kann.

Also Deine Werte sind nicht o.k. und Du hast für mich am ehesten eine Leberkrankheit.
Wenn eine solche vorliegt, dann ist eine Mammutantibiose eigentlich abzulehnen. Ich glaube nicht, dass das eine kranke Leber lange mitmacht.
Versuche die Antibiose mit Ciprofloxacin (teuer und wird daher wegen des Budgets ungern verschrieben) zu machen, weil dies über die Nieren ausgeschieden wird und die Leber am wenigsten belastet. Ciprofloxacin ist zwar nicht das Mittel der ersten Wahl bei Borreliose, aber meines Wissens kann man es auch einsetzen.
Doxycyclin, Makrolide werden meines Wissens über die Leber ausgeschieden, d. h. die Wahrscheinlichkeit, dass die Leberwerte hochgehen ist, größer.
Auf jeden Fall sollte man bei Dir die Leberwerte engmaschig kontrollieren, damit Du keine böse Überraschung erlebst.
Allerdings werden Deine Ärzte sagen, die Leberwerte liegen doch noch im Normbereich, weshalb diese Vorsicht? Nun, GPT ist schon sehr auffällig, was einen erfahrenen (Leber-)Arzt vorsichtig machen müßte.
Hattest Du auch mal erhöhte Leberwerte? Die würde ich den Ärzten dann zur Begründung zeigen.

Hast Du mal Coeruloplasmin und Serum-Kupfer bestimmt? Das wären die beiden für M. Wilson wichtigen Blutwerte und daraus kann man das freie Kupfer errechnen. Dann wäre noch das Urinkupfer sehr aussagefähig, wenn das Labor dies korrekt bestimmt (was nicht bei allen Laboren der Fall ist, die Fehlerquote soll bei ca. 25 % liegen).

Ja, entscheiden musst Du, wie Du weiter verfährst.

Gruß
margie
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