Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

10.03.15 21:16 #1
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AW: Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

Oregano ist offline
Beiträge: 61.734
Seit: 10.01.04
Hallo Armin,

hast Du schon gegoogelt nach einem Ausleitungs-kundigen Arzt in Wien?:

https://www.google.de/search?client=...Esbm-gbWrYG4Ag

Grüsse,
Oregano
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They tried to bury us. They didn't know we were seeds.

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Armin,

was bei Dir einen Verdacht auf M. Wilson macht, sind zum einen Deine ganz typischen Beschwerden wie Denk-, Sprachprobleme, aber auch die Depressivität und die Müdigkeit.

Du hast eine hohe Ausscheidung von Kupfer nach DMPS-Gabe. Ein Wert von über 1000 µg/l ist schon sehr hoch. Ich hatte viel weniger nach einem Dimaval-Test und ich habe M. Wilson.

Siehe hier eine Fundstelle:
Morbus Wilson – Facharztwissen @ MedicoConsult
Kupfer i.U. über 100 µg/Tag erhöht (besonders starke Kupferausscheidung nach Gabe von Chelatbildnern, z.B. Metalcaptase).
Die darin angesprochene besonders starke Kupferausscheidung nach Gabe von Chelatbildnern (DMPS) hast Du auch.

Du hast außerdem mit nur 51 eine sehr niedrige Alkalische Phosphatase.
In der gerade genannten Fundstelle zum M. Wilson steht folgendes:
Die alkalische Phosphatase kann sehr niedrig oder erniedrigt ausfallen.
Hast Du denn nicht die Möglichkeit das Coeruloplasmin und das Serumkupfer im Blutserum bestimmen zu lassen?
Beides zusammen kostet vielleicht rd. 15 Euro, d. h. so teuer wären diese beiden Werte nicht.

Auch wäre die übrigen Leberwerte interessant. Oben wurden schon ein paar bestimmt, aber nicht alle.
Sinnvoll ist immer die Cholinesterase (CHE) zu bestimmen. Die ist nämlich manchmal einer der wenigen Leberwerte, der auffällig ist. Je niedriger sie ist umso auffälliger ist sie. Eine niedrige Cholinesterase bedeutet oft einen schweren Leberschaden.
Die Leberwerte, die bei Dir bestimmt wurden, sind nicht immer beim M. Wilson erhöht. D. h. wenn diese Werte normal sind, so heißt das nicht automatisch, dass man die Krankheit nicht hat oder dass man nicht leberkrank sein kann.
Weitere Leberwerte sind:
Bilirubin, GLDH

Was mir an Deinen Laborwerten noch aufgefallen ist, sind die etwas niedrigen Thrombozyten und die etwas niedrigen Leukozyten. Beim M. Wilson kann es vorkommen, dass diese beiden Werte auch ziemlich niedrig sind.

In Wien bzw. Baden bei Wien gibt es mind. 2 Experten für M. Wilson:
-Prof. Dr. Ferenci im AKH Wien
-Dr. Maier-Dobersberger, in Baden bei Wien

Prof. Ferenci hat schon zahlreiche Studien zu dieser Krankheit verfasst und ist wohl einer der besten Ärzte für diese Krankheit.

Es ist natürlich schwer ohne die für M. Wilson relevanten Werte zu kennen, zu sagen, Du hast diese Krankheit bestimmt.
Ich meine jedoch, dass Du unbedingt zusehen solltest, die Krankheit, die Du hast, diagnostiziert zu bekommen und erst dann die richtige Therapie zu beginnen.
Und bei den mir bekannten Symptomen und Werten würde ich zumindest mal die für M. Wilson relevanten Werte untersuchen lassen.

Diese halbherzigen Ausleitungstherapien, die von manchen Heilpraktikern oder Umweltmedizinern gemacht werden, finde ich nicht mehr als den berühmten "Tropfen auf den heissen Stein"'. Unterm Strich werden die Betroffenen davon allein sicher nicht gesund. Denn diese geringen Mengen an Chelatbildnern können m. E. kaum etwas ausrichten. Wer davon gesund wird, war nicht wirklich krank bzw. bei dem spielt vielleicht der Placebo-Effekt die entscheidende Rolle.

lg
margie
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Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

Armin79 ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 06.01.15
Hallo Margie!

Vielen Dank für deine Recherchen und Ausführungen!
Ich werd mich bei meinem Hausarzt mal schlau machen :-)

lg
Armin

Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

Armin79 ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 06.01.15
Hab die Blutuntersuchung gemacht, bekomme am Freitag das Ergebnis
Allerdings hat der Arzt gemeint, daß er glaubt, daß man Kupfer nicht mit Harn testen kann .. hat also einfach nur einen allgemeinen Harntest beauftragt ("Alles"), und Coeruloplasmin hat er auch nicht gekannt..
Aber die anderen Werte sollte ich dann am Freitag bekommen.

Immerhin war er offen für meinen Vorschlag. Bin mir zwar etwas blöd vorgekommen einem Arzt zu diktieren, welche Werte er überprüfen soll xD aber es hat ja geklappt

AW: Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Armin,

Allerdings hat der Arzt gemeint, daß er glaubt, daß man Kupfer nicht mit Harn testen kann .. hat also einfach nur einen allgemeinen Harntest beauftragt ("Alles")
Also kein 24-Stunden-Sammelurin oder nur ein Spontan-Urin?
Natürlich kann man Kupfer im 24-Stunden-Sammelurin untersuchen. Gemessen wird das in 24 Stunden ausgeschiedene Kupfer.

Ansonsten ist eine Harnuntersuchung, was M. Wilson betrifft, nicht aussagefähig.

Hat er denn nun das Coeruloplasmin und das Kupfer im Blutserum mit bestimmt?

Ja, dass viele Ärzte diese Krankheit nicht kennen, ist mir sehr gut bekannt. Und weil sie die Krankheit nicht kennen, werden auch viele Betroffene, die sie haben, nie diagnostiziert. Die Dunkelziffer ist bei solchen Krankheiten extrem hoch.

lg
margie
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Armin79 ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 06.01.15
Kupfer wird überprüft, Coeruloplasmin halt nicht. Aber zur Not könnt ich mir das vielleicht auch privat austesten lassen, wenn nötig.

Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

Armin79 ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 06.01.15
Also ich hab jetzt das Ergebnis, aber scheint nicht so vollständig, wie ich mir erhofft habe. Trotzdem: es kam ein ein erhöhtes Bilirubin heraus. Könnte das auf ein Leberproblem hindeuten?

Bilirubin gesamt: 1.82 mg/dl (Referenz 0.10 - 1.10)
GOT (ASAT): 27 U/l (Referenz < 50)
GPT (ALAT): 33 U/l (Referenz < 50)
Gamma-GT: 12 U/l (Referenz < 71)
Alkalische Phosphatase opt.: 57 U/l (40 - 129)
Cholinesterase: 8.7 ku/l (5.3 - 12.9)
LDH: 173 U/l (120 - 246)

Kupfer: 92 ug/dl (65 - 165)
Kupfer scheint also sogar eher niedrig zu sein

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Bilirubin gesamt: 1.82 mg/dl (Referenz 0.10 - 1.10)
GOT (ASAT): 27 U/l (Referenz < 50)
GPT (ALAT): 33 U/l (Referenz < 50)
Gamma-GT: 12 U/l (Referenz < 71)
Alkalische Phosphatase opt.: 57 U/l (40 - 129)
Cholinesterase: 8.7 ku/l (5.3 - 12.9)
LDH: 173 U/l (120 - 246)

Kupfer: 92 ug/dl (65 - 165)
Kupfer scheint also sogar eher niedrig zu sein
Die GPT ist zwar im Normbereich, doch scheint sie mir, verglichen mit der GGT, schon etwas hoch zu sein.
Kupfer im Serum ist beim M. Wilson immer niedrig, sogar oft erniedrigt.
Das liegt daran, dass beim M. Wilson das Kupfer in der Leber sich speichert und solange die Leber noch nicht schwerst geschädigt ist, es nicht in den Blutkreislauf abgibt, so dass die Blutwerte beim Kupfer dann niedrig und oft sogar erniedrigt sind.
Doch in Deinem Alter (Du bist wohl 1979 geboren) kann es, wenn ein Patient einen unbehandelten M. Wilson hat, auch leicht steigen, so dass Dein Wert durchaus noch nicht gegen einen M. Wilson spricht.

Vor allem kann das erhöhte Bilirubin evtl. ein Grund dafür sein, dass das Kupfer leicht ansteigt.

Im Urin ist beim M. Wilson das Kupfer aber meist viel zu hoch und wenn man das Kupfer mobilisiert (durch Chelatbildner) ist es eben oft sehr, sehr hoch.

Auch Deine Alkalische Phosphatase ist wieder ziemlich niedrig wie sie eben bei Menschen, die einen M. Wilso haben, so vorkommen kann.

Was sagt denn Dein Arzt zu dem erhöhten Bilirubin?

Ein erhöhtes Bilirubin haben Menschen mit einem M, Wilson auch immer wieder. Bilirubin kann nämlich ansteigen, wenn man eine Hämolyse hat. Allerdings kann ich aus den og. Werten zu einer evtl. Hämolyse nicht viel sagen. Bei starker Hämolyse wären LDH und GOT höher. Aber ob Du nun eine -latente- Hämolyse mit diesem Bilirubinwert hast, ist schwer zu sagen.
Die Bestimmung von Haptoglobin könnte dazu mehr aussagen. Haptoglobin ist bei einer akuten oder latenten Hämolyse niedrig oder erniedrigt.
Hämolyse heißt, dass die roten Blutkörperchen vorzeitig absterben. Wenn das sich zu sehr beschleunigt, kann es einem sehr schlecht gehen und man sollte dann auch den Notarzt aufsuchen.
Bei leichterer latenter Hämolyse, die ich auch habe, fühlt man sich chronisch abgeschlagen und müde.
Die roten Blutkörperchen transportieren den Sauerstoff. Daher ist die Sauerstoffversorgung im Körper nicht optimal, wenn man eine leichte Hämolyse hat.

Auf jeden Fall sollte man das erhöhte Bilirubin abklären. Das ist schon ein Grund, zu einem Leberexperten zu gehen, wobei man dann auch die Werte für den M. Wilson untersuchen könnte.
Die Leberambulanzen von Unikliniken sind in der Regel für solche Fragen zu empfehlen.

Deine Cholinesterase ist hingegen unauffällig.
Aus dem Wert würde ich daher keine negative Aussage zur Leber ableiten wollen bzw. können.
Du hast aber keine erhöhten Blutfettwerte, oder? Wenn ja, würde der Wert höher ausfallen, als er bei normalem Fettstoffwechsel ist.

Aber ohne das m. E. viel wichtigere Coeruloplasmin kann man bei Deinen Werten nun zum M. Wilson immer noch nicht viel sagen.
Es passen wohl einige Werte darauf, aber entscheidende Werte wie das Coeruloplasmin oder auch das Kupfer im 24h-Sammelurin sollte man immer haben, wenn man konkreter etwas zum M. Wilson sagen will.

Es gibt für so gut wie jeden Laborwert, der von der Norm abweicht, mehrere mögliche Ursachen. Daher kann man, wenn man nur wenige Werte kennt, nicht sicher sagen, dass diese oder jene Krankheit es ist. Außerdem bin ich kein Arzt und kenne nur die Krankheiten, zu denen ich aus persönlichem Interesse mich informiert habe. Was bei Dir evtl. noch in Frage kommen kann, kann ich daher sicher nicht sagen.

lg
margie
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Armin79 ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 06.01.15
also ich hab jetzt noch woanders ein bißchen weitergeforscht und letztendlich beim Vitamin B12 gelandet, der meiner Meinung nach ... zumindest laut Informationen an anderen Stellen im Internet .. im Mangel ist.

Das Ergebnis:
Vitamin B12 im Blut: 227ng/L
Holo-Transcobalamin: 28,9
Homocystein: 19

Mein Arzt hält das allerdings für Blödsinn und kannte Holo-Transcobalamin nicht mal. Jetzt weiß ich nicht was ich machen soll. Einfach mal auf Verdacht B12 supplementieren?
Ich wüsste nicht welcher Arzt in Ö sich mit der Thematik so gut auskennt.

Danke margie trotzdem für deine Ausführungen! Ich überlege trotzdem oder vielleicht sogar eben deswegen noch einen Leberexperten aufzusuchen.

AW: Depressivität, Denk-/Sprachprobleme, Müdigkeit

margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Armin,

bei den Werten würde ich auch vermuten, dass das Vitamin B12 bei Dir leicht im Mangel ist.
Ich würde auch B12 einnehmen. Anfänglich vielleicht etwas mehr und später etwas weniger. Gigantische Dosierungen würde ich aber eher meiden, denn bei großen Mengen kann man auch allergisch reagieren.
Evtl. könnte bei Dir auch Folsäure fehlen, denn hohes Homocystein kann man auch bei Folsäuremangel haben.
Aber ob das B12 nun alle Deine Probleme lösen wird, kann ich mir nicht vorstellen.

lg
margie
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