Tausend Symptome, seit Jahren keine Diagnose, bitte um Hilfe!

07.06.14 13:49 #1
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Tausend Symptome, seit Jahren keine Diagnose, bitte um Hilfe!

Stinson 90 ist offline
Beiträge: 250
Seit: 07.05.13
habe schon am telefon gefragt wie der coeruloplasmin wert war und der kupferwert.
der coerulo war bei 20, kupfer bei 112, also gut sagte die dame.
ist aber trotzdem wieder am unteren grenzbereich.
schau mal hier:

Coeruloplasmin



Quelle: Gesund statt chronisch krank (Autor: Dr. Mutter)

Gruß, Stinson
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"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt." -Mahatma Gandhi-

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Stinson,

das ist sicher ein interessanter Hinweis und man kann den auch verschieden interpretieren.
Du hast das Buch von Mutter?
Hast Du dann auch den Text zu dieser Fußnote 164? Das würde mich interessieren.

Wenn bei neurodegenerativen Erkrankungen das Coeruloplasmin (Cp) erniedrigt ist, könnte man daraus folgendes schließen:
1. Bei dem Patienten handelt es sich um einen nicht diagnostizierten Fall von M. Wilson. Denn die Dunkelziffer ist extrem hoch und gerade die neurologischen Fälle sind schwerer zu diagnostizieren, weil die oft nur mildere Leberstörungen haben und viele Ärzte nicht wissen, dass man beim M. Wilson keine erhöhten Leberwerte haben muss.
Das halte ich für den wahrscheinlichsten Fall, wenn jemand mit einer neurodegenerativen Erkrankung niedriges Cp hat.

2. Es gibt auch die These, dass Genträger für M. Wilson, die auch ein relativ niedriges Cp haben können, häufiger Parkinson bekommen sollen als der Rest der Bevölkerung. Und vielleicht bekommen sie auch häufiger andere neurodegenerative Erkrankungen? D. h. das aufgrund des Gendefekts niedrige Cp verhindert dann eine richtige Ausscheidung von Schwermetallen.

Mir ist die These bisher neu, dass man aufgrund einer Schwermetallvergiftung allein schon einen Mangel an Coeruloplasmin haben kann. Ich will das deswegen nicht für unmöglich halten, denn sicher ist auch zu dem Thema noch Forschungsbedarf. Nur hatte ich bisher davon noch nie etwas gelesen oder gehört.
Die Frage ist eben, woher hat Dr. Mutter diese These?
Gibt es dazu gesicherte Erkenntnisse wie Studien mit etlichen Patienten?

Was mir noch zu dem Thema einfällt ist, dass es die These gibt, dass es genetische Ursachen hat, ob man viel oder wenig Cp hat.
Außerdem wird vermutet, dass Cp auch noch andere Metalle wie Vanadium, evtl. auch Zinn "ausleitet".
Daraus wiederum folgere ich, dass Menschen mit mind. einem Gendefekt auf den M. Wilson einige andere Schwermetalle auch nicht gut ausscheiden können.

Jeder 80. Mensch ist immerhin Genträger für einen M. Wilson.

Also ich bin je mehr ich darüber nachdenke, eher geneigt zu sagen, dass die Menge des Cp davon abhängt, ob man keinen, einen oder 2 Gendefekte für einen MW hat.
Ich würde daher bei Menschen mit neurodegenerativen Erkrankungen fragen, sind das Genträger für den MW?

Schade ist, dass man es noch nicht für nötig hält, Genträger auf einen MW durch Gentest zu finden.
Das wäre m. E. eine für die Betroffenen wichtige Erkenntnis.

Lg
margie
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catlady ist offline
Beiträge: 833
Seit: 29.09.12
Hallo margie

Deine These mit den Genträgern für MW und tlw. auch Hämochromatose mag schon stimmen, allerdings bezweifle ich stark dass diese Gendefekte die einzigen sind die Schäden durch Schwermetallbelastung und neurodegenerative Erkrankungen begünstigen. Gibt sicher noch viele andere die man zum Teil vl. noch nicht einmal alle kennt. Ist jetzt aber schon sehr OT.

lg catlady ;-)

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Stinson 90 ist offline
Beiträge: 250
Seit: 07.05.13
Hallo Margie,

ja ich habe das Buch von Dr. Mutter: Gesund statt chronisch krank! Das würde ich auch jedem empfehlen, der unter einer chronischen Krankheit leidet! Auch Froschkönigin sollte es sich zulegen

Bei Fußnote 164 steht: "Johannesson T et al.: Neurodegenerative diseases, antioxidative enzymes and copper. A review of experimental research. Laeknabladid 2003 Sep; 89(9): 659-671."

Wenn bei neurodegenerativen Erkrankungen das Coeruloplasmin (Cp) erniedrigt ist, könnte man daraus folgendes schließen:
1. Bei dem Patienten handelt es sich um einen nicht diagnostizierten Fall von M. Wilson. Denn die Dunkelziffer ist extrem hoch und gerade die neurologischen Fälle sind schwerer zu diagnostizieren, weil die oft nur mildere Leberstörungen haben und viele Ärzte nicht wissen, dass man beim M. Wilson keine erhöhten Leberwerte haben muss.
Das halte ich für den wahrscheinlichsten Fall, wenn jemand mit einer neurodegenerativen Erkrankung niedriges Cp hat.

2. Es gibt auch die These, dass Genträger für M. Wilson, die auch ein relativ niedriges Cp haben können, häufiger Parkinson bekommen sollen als der Rest der Bevölkerung. Und vielleicht bekommen sie auch häufiger andere neurodegenerative Erkrankungen? D. h. das aufgrund des Gendefekts niedrige Cp verhindert dann eine richtige Ausscheidung von Schwermetallen.
Durch M.W. bekommt man ja eine Schwermetallvergiftung, wenn ich das richtig verstanden habe. Also der Körper ist dann mit Kupfer VERGIFTET!?

Dass das nur bei Kupfer so ist, ist aber nicht gesagt. "Coeruloplasmin ist ein Transportprotein für Kupfer UND ANDERE SCHWERMETALLE."

Hier ist der Rest zu Coeruloplasmin und den Folgen:

Maßnahmen bei Morbus Wilson (Kupfer) und anderen Schwermetallbelastungen

Ich hoffe, dass ich helfen konnte!

Gruß,

Stinson
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Geändert von Stinson 90 (17.09.14 um 20:30 Uhr)

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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Durch M.W. bekommt man ja eine Schwermetallvergiftung, wenn ich das richtig verstanden habe. Also der Körper ist dann mit Kupfer VERGIFTET!?
Ja und die Beschwerden sind ähnlich wie bei anderen Schwermetallvergiftungen: schleichend, unspezifisch, vielfältig, wechselnd und psychologisch/neurologisch. Deswegen werden diese meist erst sehr spät (oder gar nicht) erkannt.

Rätselhafter Patient: Das Loch in der Kugel - SPIEGEL ONLINE

lg

Geändert von dmps123 (17.09.14 um 20:44 Uhr)

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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Stinson,

danke für den Text der Fußnote!

Durch M.W. bekommt man ja eine Schwermetallvergiftung, wenn ich das richtig verstanden habe. Also der Körper ist dann mit Kupfer VERGIFTET!?

Dass das nur bei Kupfer so ist, ist aber nicht gesagt. "Coeruloplasmin ist ein Transportprotein für Kupfer UND ANDERE SCHWERMETALLE."

Hier ist der Rest zu Coeruloplasmin und den Folgen:

Maßnahmen bei Morbus Wilson (Kupfer) und anderen Schwermetallbelastungen

Ich hoffe, dass ich helfen konnte!
M. Wilson ist eine chronische Kupfervergiftung, d. h. der Körper ist mit Kupfer vergiftet. Das ist so richtig.

Womit Mutter nicht Recht hat, ist, dass beim M. Wilson DMPS eingesetzt wird. Mich wundert es, wenn er das nicht weiß.
Beim M. Wilson haben nicht alle Patienten stark erniedrigtes Coeruloplasmin und stark erniedrigtes Kupfer, wie er schreibt. Ich kenne mehr Patienten, die nur ein leicht erniedrigtes Coeruloplasmin haben, als solche, die ein stark erniedrigtes haben.

Aber Mutter beweist mit seiner Aussage, das was ich immer hier schreibe:
Die meisten Ärzte kennen sich mit M. Wilson nicht gut aus und meinen, dass ein MW-Patient nur Extremwerte (...stark erniedrigt...) haben muss.
Wenn sie dann auf einen Patienten treffen, der nur gering erniedrigte Werte hat, schließen sie dann gar noch den MW von vornherein aus.
Kein Wunder, dass die Dunkelziffer bei dieser Krankheit so extrem hoch ist.

Coeruloplasmin transportiert auch andere Schwermetalle, wobei ich nicht sicher weiß, welche alle darunter fallen.

lg
margie
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Stinson 90 ist offline
Beiträge: 250
Seit: 07.05.13
Coeruloplasmin transportiert auch andere Schwermetalle, wobei ich nicht sicher weiß, welche alle darunter fallen.
Margie, also wäre ein Schwermetalltest doch sinnvoll, wenn man nicht weiß, was Cp alles transportiert? Ich denke, heute hat in der westlichen Welt kaum jemand KEINE Schwermetalle im Körper!

Wenige zusätzliche Belastungen können das Fass zum Überlaufen bringen!

M.W. kann bei Froschkönigin schon sein. Es ist ja nicht abzustreiten, dass es das gibt, wobei ich mich nicht damit auskenne... Da bist du wohl die bessere Ansprechperson

Es ist halt fragwürdig, ob nur Kupfer eine Rolle spielt...
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Stinson 90 ist offline
Beiträge: 250
Seit: 07.05.13
aus Wikipedia:

Symptome

Eine zu große Menge an Kupfer führt zu Arthritis und anderen Entzündungen im Bereich der Atemwege, des Verdauungstrakts und der Prostata, zudem kann eine erhöhte Kupferbelastung auch zu Bluthochdruck, einem erhöhten Herzinfarktrisiko und Störungen des Leberstoffwechsels führen. Zusätzlich sorgt ein erhöhter Kupferspiegel für die vermehrte Bildung von freien Radikalen und kann so zu Depressionen und Nervenkrankheiten führen. Bei der Erbkrankheit Morbus Wilson treten ähnliche Symptome auf. In diesem Fall ist die Funktion von Kupfertransportproteinen gestört, was die Ausscheidung von Kupfer behindert.

Bei Tieren führt eine Kupferintoxikation ab 300 ppm zu Leberzelluntergängen, die in der Regel aber noch symptomlos und regenerativer Natur sind. Intoxikationen ab 900 ppm führen zu irreversiblen Leberzelluntergängen und gelangen dann ins Blut, wo sie zu einer intravasalen Hämolyse führen. Dies wiederum zeigt sich als prähepatischer Ikterus. Das überschüssige Kupfer wird über die Nieren ausgeschieden und führt dort wiederum zu Ablagerungsnephrosen. Im Zentralnervensystem führt sowohl zu hoher als auch zu niedriger Kupfergehalt zu Demyelinisierungen und zentralen Ausfallserscheinungen wie Ataxie, wobei die Tiere meist schon vor dem Auftreten zentraler Symptome innerhalb von Stunden bis Tagen verenden.
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margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Margie, also wäre ein Schwermetalltest doch sinnvoll, wenn man nicht weiß, was Cp alles transportiert? Ich denke, heute hat in der westlichen Welt kaum jemand KEINE Schwermetalle im Körper!

Wenige zusätzliche Belastungen können das Fass zum Überlaufen bringen!

M.W. kann bei Froschkönigin schon sein. Es ist ja nicht abzustreiten, dass es das gibt, wobei ich mich nicht damit auskenne... Da bist du wohl die bessere Ansprechperson

Es ist halt fragwürdig, ob nur Kupfer eine Rolle spielt...
Bei jemandem, der erniedrigtes Cp und aufgrund dessen einen M. Wilson hat, erübrigt sich m. E. ein Schwemetalltest, weil er, wenn er den M. Wilson behandelt, in der Regel zuerst einen Chelatbildner wie Trientine oder Penicillamin bekommt. Damit wird er auch andere Schwermetalle ausleiten.
Machen kann man so einen Test sicher. Aber bei einem Patienten mit MW hätte er wohl keine therapeutischen Konsequenzen, denn man wendet immer die für den MW übliche Therapie an.

Und bei dieser Therapie scheidet der MW-Patient aber leider auch sinnvolle Schwermetalle aus wie Eisen, Zink, etc.
D. h. eine Ausleitungstherapie hat nicht nur Vorteile.

Ein M. Wilson ist gegenüber den hier sonst diskutierten Schwermetallbelastungen um ein mehrfaches schlimmer. So viele Schwermetalle bekommt man mit wohl keiner Schwermetallbelastung aus der Umwelt ab, wie man allein mit Kupfer beim M. Wilson belastet ist.
Allein die Therapie des M Wilson, die meist darin besteht, dass man lebenslang täglich 900 bis 2000 mg (!) eines Chelatbildners einnehmen muss, sagt das schon aus.

Wenn ich hier im Forum lese, dass einige wegen einer Amalgambelastung immer wieder mal DMPS-Infusionen von 300 mg machen, dann ist das im Vergleich zur Behandlung beim M. Wilson lächerlich.
Wenn ich es also schaffe, mit nur 300 mg DMPS, das ich alle 1 oder 2 Wochen bekomme, eine Schwermetallvergiftung zu beseitigen, dann war die Vergiftung keine wirkliche Vergiftung.

Daher denke ich, dass man, wenn ein MW-Verdacht besteht, diesen immer zuerst abklären sollte, weil der viel schwerwiegender ist, als die sonst hier im Forum diskutierten Vergiftungen.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, wie ein Mensch, der beruflich nicht mit Schwermetallen arbeitet, durch die Umwelt zu einer sehr schweren Schwermetallvergiftung überhaupt kommen soll?
Kupfer aus Wasserleitungen kann man prüfen, aber so viel wird man da nicht abbekommen, dass es der Kupfervergiftung eines M. Wilsons nahekommt.

Als die Kraftstoffe noch Blei enthielten, hätte man bei Menschen, die viel Auto fahren, evtl. eine Bleivergiftung prüfen können.
Aber woher sonst soll eine Privatperson eine Schwermetallvergiftung noch bekommen können?

lg
margie
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Froschkönigin ist offline
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Seit: 27.03.10
Wenn man einen eher Nervensystem-betreffenden MWilsob hat, warum entnimmt man da nicht einfach ne gewebeprobe (also ausm muskelgewebe zb) und untersucht das auf kupfer?
klar wird das dann im zns eingelagert. man kann kaum ne gehirnprobe entnehmen. aber das wird ja dann nicht nur dort eingelagert sondern auch überall sonst im gewebe.
bei einer leber macht man ja auch ne biopsie, warum dann nicht auch vom gewebe?

übrigens: meine ärztin hat mir ne haaranalyse vorgeschlagen. darin kann man doch auch schwermetallbelastungen erkennen oder?
vllt auch erhöhtes kupfer???


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