Admins Weg zum persönlichen Impfentscheid

07.06.07 23:26 #1
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Admins Weg zum persönlichen Impfentscheid

Horaz ist offline
in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Hallo Marcel,

wie hat denn der Arzt dann reagiert, als du ihm sagtest, dass gar keine Impfung erfolgen soll? Geschockt oder gefaßt? Und mußtest du dir dann noch einen Vortrag über die Verantwortungslosigkeit mancher Eltern anhören?

Gruß, Horaz

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Marcel

Nochmals danke für deinen Mailverkehr. Mich interessiert wie Chris wie die Wirksamkeit getestet wurde (Studiendesign, placebokontrolliert doppelblind) und wer die Studie machte und ob die Studie oder zumindest ein abstrakt erhältlich ist. Wenn es saubere Studien sind, dann wäre zumindest mal die Wirksamkeit gegen die geimpfte Krankheit auch quantitativ pro Impfung gut belegt. Eine entsprechende Anschlussfrage wäre deshalb interessant.
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Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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chris ist offline
Beiträge: 624
Seit: 13.07.06
Hallo Beat,

das ist kein Mailverkehr. Marcel nutzt das Forum auf dieser Seite: Impfschutz für Kinder. In diesem Forum können jeden Mittwoch Fragen an Dr. Heininger gestellt werden. Wie ich sehe, hat Marcel die Anschlußfrage bereits gestellt.

LG
Christian
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admin ist offline
Themenstarter Administrator
Beiträge: 20.283
Seit: 01.01.04
Korrekt, Chris. In Beitrag 37 habe ich auf das entsprechende Forum als Quelle für die Antworten hingewiesen.

Hallo Horaz. Wir warten nun einfach bis zum nächsten Termin ... und dann bis zum nächsten ... und insofern würde der Vortrag über unsere Verantwortungslosigkeit in schonungsvoller oder schonungsloser Art eventuell kommen, aber noch nicht jetzt.
Der Arzt kann uns eventuell ein wenig verstehen, da seine eigene Frau ursprünglich auch nicht impfen wollte und er so sein eigenes Kind mit 2 Monaten Verzögerung impfen liess.

Hier ein interessanter Bericht aus der New York Times von Anfang Jahr:
Immunizations: More Education May Not Mean More Vaccination - New York Times

Children of women with less than a high school education are more likely to have received timely childhood vaccinations than the children of college graduates, according to a new study.

The paper, published online Dec. 28, will appear in the February issue of The American Journal of Public Health. Scientists studied data on 11,860 families from the National Immunization Survey, a nationwide survey of vaccination among children 19 to 35 months old that includes information on race, ethnicity and socioeconomic status.

Children of mothers who had not completed high school were 16 percent more likely to have up-to-date vaccinations than children of college graduates.
Freie Übersetzung des wichtigsten Teils:
Bei Kindern von Müttern mit weniger als einem "High-School"-Abschluss ist die Wahrscheinlichkeit 16% höher, dass sie fristgerecht Impfungen erhalten, als bei Frauen mit High-School-Abschluss.
Wissenschaftler studierten entsprechende Daten von 11'860 Familien.

Gruss, Marcel

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admin ist offline
Themenstarter Administrator
Beiträge: 20.283
Seit: 01.01.04
Nächste Runde mit Dr. Heininger:

Frage 1:
1.
Stimmt es, dass die in der Statistik auftauchenden Zahlen zu verimpften Portionen zu hoch gesetzt sind, da es der Höhe der auf den Markt geworfenen Impfportionen entspricht (und somit auch solchen, die ins Ausland gehen)? Ich hörte, dass die Anzahl der tatsächlich verimpften Portionen nicht bekannt ist und so auf die bekannte, höhere Zahl zugegriffen wird zwecks statistischer Auswertung. So wird das Verhältnis der Impfschäden zusätzlich geschmälert.

2.
Stimmt es ebenfalls, dass die Dunkelziffer in der Meldung von Impfschadensereignissen sehr hoch ist und somit Schadensereignisse in der Statistik mit einem Faktor multipliziert werden müssten, welcher zwischen 5 und 10 liegt? (Quellen: - Farrington P et al. A new method for active surveillance of adverse events from diphtheria/tetanus/pertussis
and measles/mumps/rubella vaccines. Lancet 1995;345:567-9 / - CDC. Overview of vaccine safety. 2003. NIP: vacsafe/default redirect to ISO About page)

Ich las sogar davon, dass man die Schadensfälle mit 100 multiplizieren müsse, da sehr viele Impfschäden von den Eltern und vom Arzt nicht als solche erkannt werden und so auch nicht gemeldet werden. Zusätzlich kommt dann noch dazu, dass viele Ärzte dem Melden nicht nachkommen.
Von welcher Zahl gehen Sie aus bezüglich Dunkelziffer in den Daten in der Schweiz und/oder Deutschland?
Antwort Dr. Heininger:
1) das beste Mass sind die Erhebungen der Gesundheitsämter zum Durchimpfungsstatus (siehe diverse Publikationen im Epidemiologisch Bulletin), nicht die verkaufszahlen der Impfstoffe.

2) Dunkelziffern kann man naturgemäss nur schätzen; an diesen Spekulationen kann ich mich nicht beteiligen.

Frage 2:
An vielen Stellen in der Literatur stosse ich auf die "Koch-Henle-Postulate", welche den Zusammenhang zwischen einem Mikroorganismus als Krankheitserreger und einer Infektionskrankheit herstellen.

Danach müsste bei jeder Infektionskrankheit folgender Zusammenhang erfolgreich hergestellt worden sein:
1. Bakterien müssen im erkrankten Organismus nachweisbar sein
2. diese müssen isoliert und in Reinkultur gebracht werden
3. durch Infektion mit der Reinkultur wird die Krankheit in gesunden Organismen hervorgerufen
4. der gleiche Erreger ist erneut aus dem infizierten Organismus isolierbar.

Ist bei allen Infektionskrankheiten, zu denen es Impfempfehlungen im Raum CH/DE gibt, dieser Zusammenhang mittels aller 4 Postulate hergestellt worden?
Und wenn nicht: auf welche Weise wurde der Zusammenhang zwischen Mikroorganismus und Infektionskrankheit zweifelsfrei hergestellt, um als Basis für die Entwicklung von Impfungen gegen entsprechende Mikroorganismen zu dienen?
Antwort Dr. Heininger:
Es handelt sich ja nicht nur um bakterielle Krankheiten (wie zu Kochs Zeiten), sondern auch um virale Krankheiten. Nichtsdestoweniger, mit Verlaub, ist der ursächliche Zusammenhang zwischen den impfpräventablen bakteriellen wie auch viralen Infektionskrankheiten und ihren Erregern zweifelsfrei erwiesen.
Folgefrage:
Aber wo kann ich das nachlesen/nachvollziehen, wenn ich mir die Mühe machen möchte, das genauer einzusehen?
Antwort Dr. Heininger:
In den einschlägigen Lehrbüchern findet man das (zB Mikrobiologie), bzw. (wissenschaftlich)in den Fachzeitschriften.

Frage 3:
Wird die Dosis der Impfung eigentlich dem Körpergewicht angepasst?

Es interessiert mich vor allem im Bereich der Impfungen für Babys? Macht es keinen Unterschied, wenn von 2 Babys eines doppelt so schwer ist ... und beide die gleiche Impfung erhalten?

Berücksichtigen die Ärzte eigentlich den effektiven Geburtstermin oder den geplanten Geburtstermin zum Errechnen des Impf-Fahrplans? Und falls darüber schlecht etwas ausgesagt werden kann: was ist die Empfehlung für die Ärzte, mit was sie rechnen sollen?
Antwort Dr. Heininger:
Nein, die Impfstoffdosis ist altersabhängig.
Es gilt der Geburtstermin und damit das chronologische Alter, nicht der errechnete. So steht es in den Gebrauchsanweisungen (zB "ab dem Alter von 6 Wochen...") - von Korrekturen ist nicht die Rede.

Frage 4:
Anschlussfragen zu meinen Fragen der letzten Woche:

1.
Kann der Antikörpertiter als zuverlässiger Nachweis für die Immunität einer Person angesehen werden?
--> Antwort: Bei manchen Erregern ja (zB gegen Tetasnus), bei anderen dagegen nicht (zB Keuchhusten)
--> Anschlussfrage: Wie wird bei der Freigabe von Keuchhusten-Impfstoffen die Wirksamkeit der Impfung geprüft. Dies interessiert mich einerseits heute und andererseits, falls das Verfahren in den letzten Jahren geändert haben sollte, wie das zuvor geschah.

2.
Entspricht es den Tatsachen, dass bei der Impfstoffzulassung der Antikörpertiter IN VITRO das Hauptkriterium zur Beurteilung der Schutzwirkung eines Impfstoffes darstellt?
--> Antwort: Nein; alle in den letzten Jahren neu zugelassenen Impfstoffe haben klinische Wirksamkeitsprüfungen an Studienteilnehmern durchlaufen.
--> Anschlussfragen:
1. zu welchem Zeitpunkt wechselte das Vorgehen genau?
2. wie war das Vorgehen davor?
3. Wie wird die Wirkung anhand von Studienteilnehmern geprüft?
- wieviele nehmen teil
- auf was wird geachtet
- über welche Frist werden die Teilnehmer begutachtet
- wer führt die Studie durch
- sind solche Studien ganz oder teilweise einsehbar (wo)
Antwort Dr. Heininger:
für diese detaillierten technischen Zulassungsfragen fühle ich mich nicht zuständig. Das ist gesetzlich reguliert und in den Händen der Behörden (Paul Ehrlich Institut).

Frage 5:
Gemäss einer Arbeit des Schweizer Konsumentenschutzes unter www.konsumentenschutz.ch/downloads/06_09_replik.pdf

Zitat:
Die Einführung der flächendeckenden MMRImpfkampagne wurde in erster Linie durch die Annahme einer Masern-Enzephalitis-Rate in der Vorimpf-Ära von 1:1000 begründet. Diese Zahl bleibt jedoch in Frage gestellt, weil sie sich nur auf gemeldete Fälle bezog – Masern-Erkrankungsmeldungen waren damals jedoch die Ausnahme.(7)

Eine eigene Umfrage im Jahr 1987 ergab, dass von 50 Ärzten in 521 Praxisjahren keine ernsthaften
Masern-Komplikationen beobachtet wurden.(8)
Zweifelsohne sind die Komplikationen
aber seither häufiger geworden.
Zitat-Ende

1.
Kann es sein, dass die Häufung von Masernkomplikationen direkt dadurch entsteht, dass vermehrt schmerz- oder fiebersenkende Mittel verabreicht werden und so die körpereigene Abwehr massiv geschwächt wird?

2.
Kann die Schwächung der körpereigenen Abwehr dazu führen, dass die verschiedenen Erreger der Impfung selbst SSPE auslösen?
Antwort Dr. Heininger:
1.
Nein, diese Medikamente schwächen nicht "die körpereigene Abwehr massiv". Das wäre ja tragisch, wenn es so wäre!

2.
Nein, dafür gibt es keine Hinweise.

Gegenüber Experten kann ich vieles nur mit meiner Portion Menschenverstand beurteilen.
Aber ich frage mich ernsthaft, ob es nicht sehr fraglich ist, dass Babys immer früher geimpft werden und dabei nur der Geburtstermin berücksichtigt wird. Ein Baby, das zu früh kommt und in seiner Entwicklung somit ohnehin rückständig ist, wird somit ebenfalls nach 2 Monaten geimpft. Ebenfalls wird der gleiche "Impf-Cocktail" in Beschaffung und Menge einem 3kg-Baby gegeben, wie auch einem 5kg-Baby.

"One fits all" ... ob klein oder gross, ob leicht oder schwer, ob Männlein oder Weiblein, ob schwarz oder weiss, ob schon krankheitlich vorbelastet oder nicht, ob schon teilweise "immunisiert" oder nicht, Familien-Anamnese hin oder her ...
Aus der Sicht der Impfung scheinen wir Menschen alle genau gleich zu sein.

Hmm..., man müsste Frauen vor der Geburt eine One-for-all-Tablette geben können: gegen Angst, gegen Schmerzen, gegen Depressionen ... schön vorsorglich, egal was kommen mag. Das wär doch was!

Gruss, Marcel

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Carlina ist offline
Beiträge: 560
Seit: 17.01.06
Hallo Marcel,

ja das ist so eine Sache mit dem Impfen.... da scheiden sich die Geister, es sollte wirklich den Eltern überlassen bleiben ob oder ob sie ihr Kind nicht impfen, und jeder sollte das akzeptieren auch wenn es schwer fällt. Doch das wird ein Streitpunkt bleiben
__________________
Schöne Zeit wünscht Carlina

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Horaz ist offline
in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Hallo Marcel,
genaugenommen sind alle Antworten wieder unter Zumutungen einzureihen. Das Impfen von Babys würde ich als vorsätzliche schwere Körperverletzung einstufen; dicke und dünne, Frühgeburten und Normalbabys darüber hinaus über einen Kamm zu scheren, würde ich juristisch als "unter besonders schweren Umständen" einstufen. Wartest du ernsthaft auf zufriedenstellende Antworten? Oder geht es dir um weitere Demaskierungen?
Gruß, Horaz

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chris ist offline
Beiträge: 624
Seit: 13.07.06
Hallo Marcel,

Frage 4:

Zitat:
Anschlussfragen zu meinen Fragen der letzten Woche:

1.
Kann der Antikörpertiter als zuverlässiger Nachweis für die Immunität einer Person angesehen werden?
--> Antwort: Bei manchen Erregern ja (zB gegen Tetasnus), bei anderen dagegen nicht (zB Keuchhusten)
--> Anschlussfrage: Wie wird bei der Freigabe von Keuchhusten-Impfstoffen die Wirksamkeit der Impfung geprüft. Dies interessiert mich einerseits heute und andererseits, falls das Verfahren in den letzten Jahren geändert haben sollte, wie das zuvor geschah.

2.
Entspricht es den Tatsachen, dass bei der Impfstoffzulassung der Antikörpertiter IN VITRO das Hauptkriterium zur Beurteilung der Schutzwirkung eines Impfstoffes darstellt?
--> Antwort: Nein; alle in den letzten Jahren neu zugelassenen Impfstoffe haben klinische Wirksamkeitsprüfungen an Studienteilnehmern durchlaufen.
--> Anschlussfragen:
1. zu welchem Zeitpunkt wechselte das Vorgehen genau?
2. wie war das Vorgehen davor?
3. Wie wird die Wirkung anhand von Studienteilnehmern geprüft?
- wieviele nehmen teil
- auf was wird geachtet
- über welche Frist werden die Teilnehmer begutachtet
- wer führt die Studie durch
- sind solche Studien ganz oder teilweise einsehbar (wo)

Antwort Dr. Heininger:

Zitat:
für diese detaillierten technischen Zulassungsfragen fühle ich mich nicht zuständig. Das ist gesetzlich reguliert und in den Händen der Behörden (Paul Ehrlich Institut).
diese Antwort verwundert mich nicht im Geringsten. Allerdings sollte Herr Dr. Heininger als Mitglied der STIKO und somit mitverantwortlich für öffentliche Impfempfehlungen zumindest in Kurzform über die Wirksamkeitsprüfung von Impfstoffen Auskunft geben können.

Was wäre denn das Kriterium für die Schutzwirkung einer Impfung? Eigentlich ganz klar: Immunität. Wenn nun der Antikörpertiter kein geeignetes Mittel ist, um Immunität zu messen, was dann? Und wieso kann man hierzu keine klare Auskunft erhalten?

Hier hat es Hans Tolzin schonmal beim Robert-Koch-Institut versucht:

impfkritik.de - Stichwort: Antikörpertiter

LG
Christian
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admin ist offline
Themenstarter Administrator
Beiträge: 20.283
Seit: 01.01.04
Tja, wie gross ist denn nun die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Impfkomplikationen?

Rechnen wir mal damit, ...
a) dass viele Schäden derart verzögert auftauchen, dass sie "Otto Normalverbraucher" nicht mit der Impfung in Zusammenhang bringt
b) dass ansonsten Ärzte kein grosses Interesse daran haben, einen Schaden mit der durch sie gesetzten Impfung in Zusammenhang zu bringen
c) dass ansonsten viele Ärzte offenbar der gesetzlichen Meldepflicht trotzdem nicht nachkommen
d) dass ansonsten tatsächlich eingereichte Fälle es sehr schwer haben, bis zu einer Anerkennung zu gelangen

Was bleibt dann noch übrig im Gegensatz zu den tatsächlichen Impfschäden. Wenn ich jetzt noch bedenke, dass offizielle Stimmen zugaben, dass man die Höhe der Impfschäden nach Einführung der Meldepflicht nicht in dieser Höhe erwartet hätte ...

zu obigem b) ... hier noch was, entnommen von Impfen ? informieren bevor es zu spät ist

Sie kommen zum Kinderarzt mit Ihrem Kind ...
Normal müssen Sie auch eine Bestätigung unterschreiben, dass Sie über die Risiken unterrichtet worden sind.
Wird das nicht gemacht, können die Ärzte, im Falle einer Komplikation, wegen vorsätzlicher Körperverletzung verklagt werden.
Jede Impfung, die nicht durch Ihr ausdrückliches Einverständnis erfolgt, ist nach dem Grundgesetz eine vorsätzliche Körperverletzung.
Sollten nun nach einer Impfung Komplikationen auftreten, wird der Arzt, bei nicht erfolgter Aufklärung, einen Zusammenhang zwischen Impfung und Krankheit kategorisch bestreiten, da Sie Ihn sonst verklagen könnten.
Somit wird auch ein möglicher Zusammenhang nicht an die Gesundheitsbehörden gemeldet, obwohl es seit 2001 Pflicht ist.
Sie, meine Damen und Herren, würden es in diesem Fall auch sehr schwer haben einen Impfschaden anerkannt zu bekommen, um eventuell eine Entschädigung oder Versorgungsausgleich zu bekommen.
Gruss, Marcel

Admins Weg zum persönlichen Impfentscheid

admin ist offline
Themenstarter Administrator
Beiträge: 20.283
Seit: 01.01.04
Ist der Erreger die Ursache für eine Infektion?
Ansichten zum bakteriozentrischen Weltbild, mit freundlicher Genehmigung von Dr. August Zoebl entnommen von der interessanten Website
Genießen Sie Ihre Immunität!

Hier einige Ausschnitte:

Durch das Impfen versucht man eine durch einen Erreger ausgelöste Krankheit, die man nicht hat, vorsorglich dadurch nicht zu bekommen, dass man dem Impfling genau diesen Erreger einimpft.

Wenn man das Impfen jedoch ganz normal und nicht durch die Brille der
Erregerfurcht sieht, ergibt es keinen Sinn und entpuppt sich als reines
Kunstprodukt einer ganz bestimmten erregerzentrierten (=bakteriozentrischen) Sichtweise des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

Wenn wir nicht mehr impfen, kann gar nichts passieren, da es keinen Grund zu impfen gab, außer der Furcht vor dem Erreger, die wir uns mit der
Einstellung 'Der Erreger ist die Ursache der Infektion' selbst geschaffen
haben.

Bis jetzt haben wir den Erreger als 'Feind' gesehen, gegen den wir kämpfen
oder gegen den wir impfen müssen. Und je mehr Erreger wir erkannten, umso tiefer führte uns das in die Angst und damit auch in die scheinbare
Notwendigkeit des Impfens.

Man kann das Immunsystem auch als übergeordnete Instanz sehen, die in erster Linie der Wahrung unserer Integrität dient, über diese wacht und sie im Falle ihrer Verletzung wieder herstellt. Und man kann den Erreger als Teil dieser übergeordneten Instanz betrachten.

Wenn jemand erkrankt, dann nicht, weil Erreger plötzlich angriffslustig
geworden sind oder das Immunsystem schwach wäre, sondern weil unsere
Integrität im entsprechenden Bereich verletzt worden ist und unser
Immunsystem zu unserem Schutz ausgleichend aktiv geworden ist: Unter
Zuhilfenahme eines 'Erregers', den es im Bedarfsfall rekrutiert.

Wurde unsere Integrität nicht verletzt und besteht für das Immunsystem kein Grund, ausgleichend aktiv zu werden, so verhält es sich auch gegenüber dem 'gefährlichsten" Erreger neutral. Wir sind dann 'immun.
Und ist es zu einer Infektion gekommen, dann müssen wir auch nicht länger den Erreger fürchten oder gar bekämpfen, sondern wir müssen uns fragen, wo und wie unsere Integrität derart verletzt worden ist, dass unser Immunsystem zu unserem Schutz aktiv geworden ist und dazu genau diesen und keinen anderer Erreger zu einer ausgleichenden immunologistischen Reaktion herangezogen hat.

Das derzeit zentrale Paradigma unseres Immunsystems, das 1. Kochsche
Postulat, "Der Erreger ist die Ursache der Infektion", kann zwar erklären, warum bei jeder Infektion ein Erreger anwesend ist:
Weil der Erreger die Infektion auslöst.
Es kann jedoch NICHT erklären, warum potentiell hochgefährliche Erreger
(Pneumokokken, Meningokokken, ...) ständig in uns und unseren Kindern
anwesend sein können, OHNE dass es zu einer Infektion kommt. Wäre der
Erreger wirklich die Ursache, müsste JEDE Anwesenheit eines 'Erregers' eine Infektion verursachen.
Dieses Postulat, auf dem unsere gesamte heutige erregerbekämpfende
Infektiologie und damit auch das IMPFEN aufbaut, ist somit für den Alltag
nicht gültig.

Es geht nicht darum, deswegen nicht zu impfen, weil es gefährlich wäre: Es geht darum, deswegen nicht zu impfen, weil Impfen auf einem Paradigma aufbaut, das keine reale Grundlage in der Natur darstellt. Wir versuchen uns auf der einen Seite vor einer Angst zu schützen, die wir auf der anderen selbst erzeugen.

Ein Beispiel, dass der Erreger nur unter Aufsicht des Immunsystems zu
unserem SCHUTZ aktiv wird liegt vor, wenn man sich durch ein Versehen einen Holzsplitter in den Finger einzieht.
Dieser eingezogene Splitter stellt meine verletzte Integrität, in diesem
Fall die verletzte Integrität meiner Haut dar.
Wenn man den Splitter nicht entfernt, passiert folgendes:
Der Körper wird versuchen, ihn mit HILFE von Eitererregern, Staphylokokken, herauszueitern, an die Oberfläche zu bringen, wo man ihn dann verliert oder ihn entfernen kann.
Danach ist die Ursache der verletzten Integrität wieder beseitigt, meine
Integrität wieder hergestellt, es besteht für die Eitererreger kein weiterer
Grund, aktiv zu bleiben. Die Eiterung wird aufhören, OHNE dass man die
Erreger hätte extra bekämpfen müssen. Die Wundheilung besorgt den Rest.
Würde die alte Infektionstheorie stimmen, müssten
1. die Eiterreger nur dazu da sein, diese Schwachstelle der verletzten Haut
zu nutzen, um in uns einzudringen und uns krank zu machen. Die Eiterung wäre dann nur ein bedrohliches, durch Erreger verursachtes sinnloses Ereignis, gegen das man kämpfen müsste.
2. Die Eitererreger müssten auch NACH Entfernung der Ursache der verletzten Integrität, des Holzsplitters, weiter aktiv bleiben und es müsste damit auch OHNE Holzsplitter weiter eitern. Einfach weil die Erreger nach dieser Theorie böse Eindringlinge sind und eine Schwachstelle in unserem
Immunsystem ausgenutzt haben. Passiert aber nicht.

Die Erreger halten sich zum Glück an die neue Theorie, und nicht an die
alte, sonst wären wir in den letzten Jahrmillionen schon ins Nichts
aufgelöst worden. Es leben nämlich Millionen von 'Erregern' auf uns, in uns
und um uns herum.

Die Diskussion zum Thema Erregertheorie wurde hier im Forum bereits ausführlich begonnen.
Ich würde nun einzelne wichtige Ausschnitte daraus zitieren, ... aber der gesamte Thread ist in meinen Augen enorm interessant.

Gruss, Marcel

Geändert von admin (22.08.07 um 11:18 Uhr)


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