Erregertheorie

22.02.07 19:55 #1
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Erregertheorie

Baffomelia ist offline
Beiträge: 1.143
Seit: 04.01.07
Wir haben zur Zeit zwei allgemeine Gründe gegen das Impfen: erstens die eigene Kraft des Immunsystems und zweitens Impfschäden. Ich würde noch einen dritten Grund sehen: wer (im Kampf gegen die Mikroben) in das Immunsystem eingreift, muss einiges von Mikroben und Immunsystem verstehen. Ich frage mich also, was versteht die Schulmedizin von (zum Beispiel) den Mikroben in unserem Innern? Und ich denke an die „resistenten“ Keime in den Krankenhäusern. Und an all die „chronischen“ Krankheiten. Und die Allergien. Die Schulmedizin versteht etwas von Schneiden und Flicken, aber bei den Themen Mikroben und Immunsystem würde ich ihr nicht mal ein „mangelhaft“ zugestehen. Diese 3 Gründe genügen mir, um den Beschluss zu fassen „Impfung? No, Sirs!“.

Ich mache einen Spaziergang, die Sonne scheint, die Vögel singen, die Bäume sprießen, und alles ist bestens. Da höre ich ein Miauen. Und sehe ein Kätzchen, halb auf der Straße, scheint Schwierigkeiten zu haben. Das nächste Auto wird nicht lange auf sich warten lassen und natürlich eile ich hinzu und will es in sichere Gefilde tragen und vielleicht hier oder da klingeln, wem es gehört, aber so weit kommt es nicht. Es kratzt. Tief. Und es hat ganz grüne Augen. So etwas habe ich noch nie gesehen. Tollwut. Tetanus. Impfung. Und schon weiß ich nicht mehr, was ich machen soll. Impfen oder nicht impfen. Eben noch war alles klar.

Ich will sagen, allgemeine Gründe sind gut, aber wir sollten auch zu den einzelnen Impfungen eine Meinung aufbereiten. Zumindest zu den bekannten. Ja oder nein, mit einer kleinen Begründung.

Viele Grüsse
Baffomelia

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Wero ist offline
Beiträge: 1.093
Seit: 22.04.06
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass die „Erreger“ sich auch deshalb verändern, weil sie sich (für unsere Begriffe) so rasend schnell fortpflanzen und in kürzester Zeit viele, viele Generationen durchlaufen. Dieser Faktor ist mir in unseren Diskussionen bisher nicht aufgefallen. Vielleicht lässt sich etwas daraus machen?

Viele Grüsse
Wero

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Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Lieber Wero,

die Frage, die du hier aufwirfst, ist fast die Kernfrage im Rahmen dieses Threads. Die Schulmedizin meint, dass Mikroben feste Gestalten haben, aber sich durch Mutationen verändern können (die spuken in Zusammenhang mir der ominösen "Vogelgrippe" immer in Katastrophenszenarien herum). Diese eingeräumten Mutationen führen so weit, dass die Pharmaindustrie sich überfordert fühlt, einen (statischen) Impfstoff gegen so veränderungsbereite Mikroben zu entwickeln. In der pleomorphistischen Gedankenwelt ist die Gestaltveränderung der Mikroben hingegen ein Prinzip dieser Lebensform. Wer oder was, wen oder wie "erregt", bleibt sowieso offen!

Deshalb glaube ich, mehr können wir in diesem Thread nicht tun, als diese zwei Richtungen vorzustellen. Eine Lösung in dem Sinn, dass nun eine Theorie endgültig bewiesen sei, ist nicht zu erwarten. Aber es liegt nahe, dass (Impf)stoffe, die gegen eine (angenommen) feste Gestalt von Mikroben wirken sollen, gegen Mikroben, die ihre Gestalt verändern können, wenig ausrichten können.

Gruss, Horaz

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Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Hallo Baffomelia,
dein Posting auf das ich antworte liegt zwar schon ein wenig zurück, aber ich wollte doch ein paar Sätze dazu sagen. Ich habe mit sehr vielen Katzen und Kätzchen in meinem Leben zu tun gehabt. Wenn man mit ihnen spielt, kriegt man Kratzer ab.
Mein schärfstes Erlebnis war, als ich einmal ein ziemlich wildes Kätzchen bei meinem Haus zu Besuch bekam, das ich durch Fütterungen so an mich gewöhnte, dass es zu mir ins Haus spazierte. Dort kam es auf die Idee durch Pinkeln Markierungen zu setzen. Ich wollte sie aufnehmen und wieder nach Außen tragen; da drehte die Katze durch. Sie kratze mich auf beiden Armen tief und blutig. Entsetzt warf ich sie hinaus und stillte meine Blutungen. Keinen Moment dachte ich an irgendwelche "Keime". Ich laborierte vier Wochen an diesen Verletzungen. Aber auch dieses blutrünstige Erlebnis brachte wie alle Katzenverletzungen keinerlei Probleme mit sich. Wir sind in unserem Denken offensichtlich schon so deformiert, dass wir auf so natürliche Vorgänge schulmedizinmäßig konditioniert reagieren. Laß dich mit Kätzchen ein und vergiß eine scheinbar potentielle Gefahr, die uns von Dritten eingeredet wird.
Gruß, Horaz

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Baffomelia ist offline
Beiträge: 1.143
Seit: 04.01.07
Natürlich hast Du recht, Horaz, Kätzchen gehören zu den positiven Dingen dieser Welt. Schwierig wird es, wenn man sie ins Freie lässt und der liebe Nachbar hat Rattengift ausgelegt.

Viele Grüße
Baffomelia

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Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Nachbarn sind sicher ein ganz eigenes Kapitel. Ich meinte vorhin nur, man muß wegen Katzenkratzern nicht gleich mit fliegenden Fahnen zum Impfen laufen. Ein einigermaßen normales Immunsystem wird damit selbstverständlich fertig. Sollten Verunreinigungen in die Wunde gekommen sein, muss man sie entsprechend versorgen, damit keine Blutvergiftung droht. Aber dabei an Impfen zu denken, würde mir nicht in den Sinn kommen.
Gruss, Horaz

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Oregano ist gerade online
Beiträge: 63.729
Seit: 10.01.04
Hier war ja schon die Rede von Lebend- und Totimpfstoffen.

Hier eine Erklärung dazu:
Prinzipiell unterscheidet man

Lebendimpfstoffe und
Totimpfstoffe

Lebendimpfstoffe

Es sind dies Impfstoffe, die einen lebenden und vermehrungsfähigen Keim enthalten. Die Einbringung eines solchen Keimes in den menschlichen Organismus ähnelt somit einer tatsächlichen Infektion, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied: Der im Impfstoff enthaltene Keim wird vorher seiner krankmachenden Eigenschaften (weitgehend) beraubt. Es bleiben aber - und das ist der zweite wesentliche Punkt - seine Eigenschaften, die zur Auslösung einer schützenden Immunantwort nötig sind, so weit wie möglich erhalten.

Aus diesen beiden Punkten wird klar, dass die Herstellung eines Lebendimpfstoffes für den Produzenten eine Herausforderung darstellt:

Wird der Erreger zu sehr abgeschwächt ("attenuiert"), so verliert er in den meisten Fällen auch seine immunologischen Eigenschaften, d. h. er wird keine Immunreaktion auslösen, die zu einem Schutzzustand gegen die Erkrankung führt.

Wird er hingegen zu wenig attenuiert, so bleiben seine krankmachenden Eigenschaften zumindest teilweise erhalten, und die Verträglichkeit des Impfstoffes wird schlechter. Möglicherweise bleiben diese Eigenschaften so weit erhalten, dass eine Impfung mit einem solchen Erreger der natürlichen Infektion mit allen Folgen gleichkommt. Als Beispiel kann hierbei die früher durchgeführte Pockenschutzimpfung dienen, deren Nebenwirkungen beträchtlich waren.

Die Attenuierung, also Abschwächung eines Erregers zum Zwecke der Impfstoffherstellung, kann auf verschiedenen Wegen erfolgen, die von den Erreger-Eigenschaften abhängig sind: Tierpassagen (ein Wirtswechsel ist oft unangenehm für Krankheitserreger und führt zum Verlust von krankmachenden Eigenschaften), Passagen über Kulturzellen oder Hühnereier und vieles andere mehr. Bei manchen Lebendimpfstoffen wird der ursprüngliche Krankheitserreger auch gentechnologisch verändert und verliert dadurch seine krankmachenden Eigenschaften.

Lebendimpfstoffe haben den Vorteil, dass die ausgelöste Immunantwort der natürlichen Infektabwehr meist sehr ähnlich ist und der Schutz nach Lebendimpfungen daher lange anhält und besonders "hochwertig" ist. Sie haben den Nachteil, dass bei Personen mit Störungen des Immunsystems die Balance zwischen Impfstoff und Organismus beeinträchtigt sein kann und "vergrabene" krankmachende Eigenschaften wieder zum Vorschein kommen, was dann zu vermehrten Nebenwirkungen führt.


Totimpfstoffe

In dieser Kategorie von Impfstoffen gibt es mehrere Untergruppen. Allen gemeinsam ist aber, dass entweder ganze abgetötete Erreger oder Teile von diesen vorhanden sind, keinesfalls aber vermehrungsfähiges Material. Es wird dem Organismus also nur eine ganz bestimmte Menge von antigenem Material zugeführt und damit auch nur eine sehr deutlich kontrollierte Immunantwort ausgelöst.

Zumeist muss man bei Totimpfstoffen einen "Verstärker" zusetzen. Dabei handelt es sich um eine Substanz, welche die geringe Mengen des antigenen Materials dem Immunsystem optimal präsentiert, so dass unser Abwehrsystem "auf Trab" gebracht wird. Die heute am häufigsten dafür verwendete Substanz ist Aluminium-Hydroxid, das man in Zusammenhang mit Impfstoffen als "Adsorbat" bezeichnet.

Dieses Aluminium-Hydroxid hat den kleinen Nachteil, dass es bei subkutaner Gabe (Verabreichung in das Unterhautfettgewebe) unangenehme Reizungen des Unterhautgewebes hervorrufen kann. Bei sehr häufigen Impfungen kann es zu allergischen Erscheinungen (Rötung, Schwellung) an der Impfstelle kommen. Vergleichsweise oft geschieht dies bei "schlampigen" Patienten, die ihre Tetanus-Impfkarten immer wieder verlieren und dann bei jeder kleinen Verletzung neu geimpft werden müssen.

Totimpfstoffe sind in ihrer Zusammensetzung sehr verschieden. Die Zusammensetzung ergibt sich aus den für einen Erreger erforschten wesentlichen Eigenschaften, zum Beispiel:
Der Tetanus-Erreger Clostridium tetani ist für den Menschen überhaupt nicht gefährlich, solange er in einer inaktiven Form vorliegt. Erst wenn der Erreger sein Toxin (= Gift), das Tetanus-Toxin, produziert, bedeutet dies für den Menschen eine lebensgefährliche Erkrankung. Es ist also im Falle von Tetanus sinnvoll, nur gegen das Toxin zu immunisieren.


Kombinierbarkeit von Impfstoffen

Wie bei verschiedenen Medikamenten stellt sich auch bei Impfstoffen die Frage, ob man mehrere Impfungen gemeinsam bekommen darf, oder ob durch solche Kombinationen entweder Nebenwirkungen vermehrt auftreten oder der Erfolg einzelner Impfungen infrage gestellt wird. Dazu gibt es einige Regeln:


Grundregeln für die Verabfolgung von Impfungen

Totimpfstoffe (also alle Impfstoffe aus abgetöteten Erregern, Spaltprodukten etc.) können ohne zeitliches Intervall zwischen den einzelnen Impfungen verabreicht werden.

Lebendimpfstoffe müssen zueinander - sofern im Beipackzettel nicht ausdrücklich anders vermerkt - in einem gewissen Abstand zueinander verabreicht werden (im Regelfall etwa vier Wochen). Ausnahme: Fixkombinierte Lebendimpfungen wie Masern/ Mumps/Röteln.

Lebendimpfstoffe und Totimpfstoffe sind ohne zeitliches Intervall kombinierbar.

Die Anzahl gleichzeitig verabreichter Impfstoffe ist unkritisch, mehr als sieben Impfungen sollten aber nicht an einem Tag verabreicht werden (einfach aus "Platzproblemen").

Die Injektionsstelle sollte immer am Oberarm sein, nie in der Gesäßregion. Nur bei Säuglingen und Kleinkindern (bis etwa zum 18. Lebensmonat) sollte man in den Oberschenkel impfen.



Der entscheidende Punkt dabei ist, dass Impfungen den Organismus nicht "belasten", wie dies zum Beispiel bei einem Medikament der Fall wäre. Im Gegenteil: Impfungen stellen eine erwünschte Herausforderung für das Immunsystem dar, sie trainieren es. Impfabstände ergeben sich fast immer aus der Tatsache, dass manche Impfungen bei gleichzeitiger Gabe einfach einen teilweisen Wirkungsverlust erleiden würden.
Health Center Impfen - Immunisierungsarten und Impfstoffe

Uta

Erregertheorie

Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Interessant wie sich der vordergründig seriös scheinende Beitrag selbst widerspricht:
Einerseits dass bei Personen mit Störungen des Immunsystems die Balance zwischen Impfstoff und Organismus beeinträchtigt sein kann und "vergrabene" krankmachende Eigenschaften wieder zum Vorschein kommen, was dann zu vermehrten Nebenwirkungen führt
etwas was krank macht und Nebenwirkungen verursacht ist belastend, oder?

Andererseits: Der entscheidende Punkt dabei ist, dass Impfungen den Organismus nicht "belasten",

Im weiteren gibt es einige wenn auch wenige, offiziell anerkannte Impfschäden, vor allem in den USA aber auch in Deutschland.
Also wie ist es möglixch, dass Impfungen angeblich den Organismus nicht nelasten und gleichzeitig es aber offiziell Impfschäden (ist die Spitze des Eisberges) gibt?
__________________
Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

Erregertheorie

Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Hallo Beat,

natürlich sind die Widersprüche eklatant. Aber über ein 200 Jahre altes Dogma ergebnisoffen zu disktutieren, überfordert wohl; besonders die Branche, die auch davon lebt.
Lebendimpfstoffe scheinen offensichtlich die Gefahr zu bieten, an Krankheiten zu erkranken, statt davor geschützt zu sein. Totimpfstoffe "wirken" wohl nur wegen ihrer (gefährlichen) Zusatzstoffe. Wer meint, unser Immunsystem trainieren zu müssen, denkt wohl die Natur hat uns nicht gut genug ausgestattet. Erst die Segnungen der Pharmaindustrie brächten uns in Schwung. Menschen, die gut und richtig ernährt sind, in sauberen Wohnungen leben und gesicherte Trinkwasserversorgung, Abfall- und Abwasserbeseitigung haben, werden durch Impfungen kaum einen Vorteil haben, aber - wie wir inzwischen wissen - beträchtlichen Risiken ausgesetzt.

Gruss, Horaz

Human Microbiome Project

Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
In spiegel-online ist heute ein sehr interessanter Beitrag des Wissenschaftsjournalisten Jörg Blech unter dem Titel "Enttarnung der Untermieter" zu lesen:
Mikrobiologie: Enttarnung der Untermieter - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
über das sogenannte Human Microbiome Project.

Mit diesem Projekt soll offensichtlich erstmals die unglaubliche Vielfalt der Bakterien untersucht werden, die den Menschen bewohnen. Dass es mindestens 10x soviele Bakterien im Menschen gibt wie Zellen vorhanden sind, war schon vorher bekannt. Dass sie alles in allem 2 kg der Menschenmasse ausmachen auch. Dass die Vielzahl der Bakterien erheblich größer ist als bisher angenommen, dass auch im Magen noch eine ansehnliche Population haust, dass die Rolle der Infektionskrankheiten erheblich mehr mit dem Milieu der Bakterien zu tun haben dürfte, sind erste Beiträge. Ähnlich wie beim Genom-Projekt soll eine großangelegte Entschlüsselung vieler unbekannter und ungelöster Fragen in diesem Zusammenhang das Ergebnis sein.

Viele Grüße, Horaz

Geändert von Anne (26.05.07 um 18:12 Uhr) Grund: Korrektur Link


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