Grundsatzfragen zu Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

01.11.05 20:55 #1
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Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

chris ist offline
Beiträge: 624
Seit: 13.07.06
Hallo Gaby,

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Wo was publiziert ist, damit kann ich im Augenblick nicht dienen, da müßte ich mich erst selbst wieder informieren.
Lass Dir Zeit, es eilt nicht.

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Auf Deine erste Frage:
Wenn wir diese ganz typischen Veränderungen der Zellen durch das HP-Virus im Abstrich sehen, empfehlen wir eine HPV-Typisierung, die uns dann sagt, ob es sich um die gefährlicheren "high-risk-Viren" handelt, oder nur um die "low-risk-Viren.
Die nachfolgende Typisierung ergibt in fast 100% der Fälle die Bestätigung, dass es sich um diese Viren handelt.
Danach wird entschieden, ob man mit einem Eingriff (Konisation) noch warten kann, oder ob es ratsam ist, gleich zu reagieren.
Das beweist leider nicht, daß das Virus die Ursache der Zellveränderung ist.

Wie werden "high-risk" bzw. "low-risk" Viren "typisiert"?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Auf die zweite Frage:
Es gibt Infektionen, die über viele Jahre latent bleiben, aber dann doch sogar nach Jahrzehnten wieder aufflammen.
Bei manchen Patientinnen ist der high-risk-Virus nachweisbar, wird aber scheinbar durch das Immunsystem in Schach gehalten, so etwa wie das beim Herpesvirus geschieht.
Er kann aber auch nach vielen Jahren des Stillhaltens wieder aufwachen und in Erscheinung treten.
Empfohlen wird bei einer Infektion zB.die Entfernung einer Spirale, da diese immer auch eine Reizung der Zellen im Bereich des Muttermundes bewirkt.
Jede andere Infektion durch Candida oder andere Entzündungserreger schwächt ebenso die Abwehrkraft der Zellen.
Vermutlich spielt sogar die Übersäuerung des Körpers eine Rolle.
Für wie wichtig siehst Du hier die Bedeutung eines sauren Milieus an?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Auf die dritte Frage:
Mit Beweisen kann ich nicht dienen, da ich mich mit diesem Thema nicht sehr auseinander gesetzt habe.
Ich kenne auch nur die Publikationen darüber.
Einen Erfolg dieser Impfung wid die Zeit zeigen.
Meinst Du den Erfolg dieser Impfung im Hinblick auf die Gewinnerwartung des Herstellers?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Auf NR.4:
Werde versuchen, mich darüber zu informieren.
Aus der Praxis kann ich aber keinen Zweifel darüber hegen, dass HPV-Viren ernste Veränderungen an den Zellen des Muttermundes hervorrufen.
Keine Zweifel? Ist es also ausgeschlossen, daß die Zellveränderung bereits vor der Anwesenheit der HP-Viren stattgefunden hat?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Übrigens ist es bekannt, dass bei jüdischen Frauen nie Gebärmutterhalskrebs aufgetreten ist. Das führen Mediziner auf die Beschneidung der jüdischen Männer zurück. Durch diese Beschneidung nahm man dem Virus die Möglichkeit, an den Genitalien des Mannes zu überleben.
Auch Hygiene beim Mann spielt da eine Rolle.
Könntest Du mir hierzu bitte eine Quelle nennen?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Zu Nr.5:
Reine Erfahrung.
HP-Viren verursachen so typische Veränderungen in den Zellen, dass man diese leicht erkennen kann.
Kann leider nur mit Erfahrungswerten dienen.
Kann oder könnte man genau diesen Vorgang, in dem das Virus die Zelle verändert z.B. im Elektronenmikroskop sehen?

Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Besser ist es doch allemal, mehr Vorsicht als nötig walten zu lassen.
Eben darum frage ich so genau.

LG
Christian
__________________
aude sapere!

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

chris ist offline
Beiträge: 624
Seit: 13.07.06
Die globale Begeisterung für den weltweit ersten Krebsimpfstoff
GARDASIL scheint kaum noch Grenzen zu kennen. Soll ich also meinen
Töchtern zu der Impfung raten? Ein Blick auf die Fakten aus der
Sicht eines Vaters.
von Hans U. P. Tolzin


Auch ohne Impfung besteht statistisch gesehen
ein mehr als 99%iger Schutz


Warum sollte ich meine Töchter (13 und 17 Jahre) gegen das humane
Papilloma-Virus (HPV) impfen lassen? "Dumme Frage", werden Sie
vielleicht sagen, "natürlich, um das Risiko einer Erkrankung an Ge-
bärmutterhalskrebs zu senken!" Rabenvater oder Rabenmutter sein,
wer will das schon?

Wir sind also beeindruckt: Die Zulassungsstudien, so heißt es, ha-
ben eine nahezu 100%ige Schutzrate des Impfstoffs gezeigt.
Doch laut den offiziellen Statistiken liegt die Wahrscheinlichkeit
für meine Mädels bereits jetzt bei fast Null, nämlich bei etwa 0,02
% im Jahr. Denn offiziellen Schätzungen zufolge erkranken in
Deutschland von ca. 40 Millionen Frauen jährlich bis zu 7.000.

Das Erkrankungsrisiko ist also bereits ohne Impfung verschwindend
gering, sogar weit unter einer Promille. Das Sterberisiko liegt
bezogen auf die weibliche Bevölkerung, sogar bei nur 0,005 %.
Statistisch gesehen erkrankt also pro Jahr in einer Kleinstadt mit
ca. 10.000 Menschen eine einzige Frau an Gebärmutterhalskrebs. Da
es in erster Linie Frauen mittleren Alters und "rüstige Senioren"
trifft, sinkt damit das (statistische) Risiko für meine Kinder
nochmals ein Stück.

...
impf-report Newsletter Nr. 04/2007 - Krebsimpfstoff
LG
Christian
__________________
aude sapere!

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

bernie ist offline
Beiträge: 137
Seit: 24.01.07
Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Noch einmal Hallo
Ich dachte eigentlich, dass ich mit diesem etwas gewagten Thema einige gesundheitsbewußte Frauen ansprechen würde, doch ist mir das wohl nicht gelungen.
Mein Anliegen war, Fehler im System aufzuzeigen, das unser aller Gesundheit kontrollieren soll.
Mich irritiert es sehr, dass auf meinen Beitrag so gar nicht reagiert wird.
Krebsabstriche sollen Frauen jedes Jahr beim Gynäkologen machen lassen.
Und wenn man das hat machen lassen, fühlt man sich doch eigentlich sicher, weil man diese Vorsorge in Anspruch genommen hat.
Was aber, wenn der behandelnde Gynäkologe diesen bewußten Abstrich nur sehr oberflächlich abgenommen hat?
Er bekommt dafür sein Geld, das auf jeden Fall, aber es ist egal, ob dieser Abstrich wirklich aussagekräftig ist.
Er wird auch von keiner Instanz kontrolliert, seine Arbeit kann somit also sehr gut oder auch unbrauchbar sein.
Wieso interessiert das niemanden????

Liebe Grüße
Gaby
Hallo Gaby,

ich finde deine Ausführungen sehr interessant.

Welche Aussage hat denn so ein Abstrich genau? Was konkret bedeuten die Ergebnisse für den Patienten?

Was passiert, wenn man bei einem positiven Ergebniss "nichts" macht?

LG

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

Gaby ist offline
Themenstarter Beiträge: 651
Seit: 14.05.05
Hallo Bernie
Entschuldige die Verspätung, ich habe leider nicht mehr viel Zeit, ins Forum zu schauen.
Zu Deinen Fragen:
Die jährlichen Abstriche sollen kontrollieren, ob in dem sehr empfindlichen Bereich des Muttermundes noch alles in Ordnung ist.
Eventuelle Abweichungen können ein Hinweis auf eine drohende Gefahr durch HPV-Viren sein.
Von diesen Viren gibt es viele Variationen, viele sind relativ ungefährlich, aber einige können Gebärmutterhalskrebs auslösen, andere verursachen "nur" die sehr unangenehmen Feigwarzen.
Im Abstrich erkennt man in der Regel die drohende Gefahr.
Um die gefährlichen Viren zu entlarven, gibt es die HPV-Typisierung, die dann empfohlen und gemacht wird, wenn im Abstrich Veränderungen gefunden werden, die als Krebsvorstufen klassifiziert werden.
Je nach der Schwere der Veränderungen und Ergebnis der HPV-Typisierung wird dann weiter behandelt.
Bei einem positiven Ergebnis ist es sicher besser, sich einmal öfter als zu wenig kontrollieren zu lassen.
Oft gelingt es dem Immunsystem, das Problem zu lösen, aber besser ist es sicher, mindestens zwei mal pro Jahr den Gynäkologen aufzusuchen.
Nach einem positiven Befund den Kopf in den Sand zu stecken ist mit Sicherheit der falsche Weg.
Oft gelingt es dem Immunsystem, das Problem in den Griff zu bekommen, aber das gelingt auch meist nur über einen gewissen Zeitraum.
Sobald die HPV-Typisierung eine Beteiligung der high-risk-Viren ergeben hat, sollte man sehr hellhörig werden und zumindest halbjährlich kontrollieren lassen, wenn man sich nicht schon gleich für eine Konisation entschieden hat.
Wichtig ist es auf jeden Fall, den jährlichen Krebsabstrich beim Gynäkologen ernst zu nehmen.
Besser man läßt ihn halbjährlich machen, denn sicher ist sicher.

Liebe Grüße
Gaby

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

Sternchen ist offline
Beiträge: 1.231
Seit: 09.11.04
Hallo,

ich glaube nicht das diese Aussage stimmt.

Das Erkrankungsrisiko ist also bereits ohne Impfung verschwindend
gering, sogar weit unter einer Promille. Das Sterberisiko liegt
bezogen auf die weibliche Bevölkerung, sogar bei nur 0,005 %.
Statistisch gesehen erkrankt also pro Jahr in einer Kleinstadt mit
ca. 10.000 Menschen eine einzige Frau an Gebärmutterhalskrebs. Da
es in erster Linie Frauen mittleren Alters und "rüstige Senioren"
trifft, sinkt damit das (statistische) Risiko für meine Kinder
nochmals ein Stück.
Ich kenne alleine 3 Frauen die die Vorstufe haben bei zwei davon musste
der Muttermund operiert werden.
Und alle waren so um die 30, das finde ich noch nicht besonders alt.

Gaby, ich finde das Thema schon interessant, ich hatte von der Impfung
im Fernsehen gehört und dort hieß es dass die nur für sehr junge Mädels
was ist und bei älteren Frauen nicht mehr funktioniert.
Deshalb hatte ich eigentlich nicht weiter im Thema gelesen.

In Deutschland ist seit ca. zwei Jahren der Abstrich verbessert worden.
Bzw es ist den FÄ vorgeschrieben worden wie er zu machen ist.
Früher wurde er ja nur mit einem Wattestäbchen gemacht und nun ist es den Ärzten vorgeschrieben mit einem kleinen Bürstchen zu machen.
Damit werden richtig Hautzellen rausgerissen und ich bin leider so empfindlich dass ich danach drei Tage lang leicht blute.
Aber wenn es denn besser sein soll.....

Also wenn es die Impfung auch für ältere Frauen geben würde, würde ich
die glatt machen lassen.
Hier kann mal jeder sehen wovon wir sprechen:

Konisation | Filme und Bilder
__________________
LG
Sternchen

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

bernie ist offline
Beiträge: 137
Seit: 24.01.07
Zitat von Gaby Beitrag anzeigen
Wichtig ist es auf jeden Fall, den jährlichen Krebsabstrich beim Gynäkologen ernst zu nehmen.
Besser man läßt ihn halbjährlich machen, denn sicher ist sicher.
Hallo Gaby,

vielen, vielen Dank für deine Ausführungen (machst du breuflich was in diese Richtung?)

Mir stellt sich halt die Frage, wieviel "Angstmache" ist da dabei? Was passiert wenn man den Krebsabstrich nicht ernst nimmt. (Gibt es da evidenzbasierende Daten) (Stichwort: Linzer Phänomen, ich kann mich noch genau daran erinnern)

Der Medizin wird ja häufig unterstellt, dass sie mit "Angstmache" indirekt Werbung macht.


Man vergleiche hierzu die "Selbstabtastung" der Brust.

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

chiara ist offline
Beiträge: 259
Seit: 22.02.07
Hallo Gaby,

habe deinen Beitrag heute erst gelesen, da meine Zeit relativ begrenzt ist und ich anderweitig involviert war ;-) Selbstverständlich interessiert mich dieses Thema stark, da ich vor etlichen Jahren Betroffene war. Bei mir war es so, dass ich aufgrund "eines Gefühls" kein Jahr mit einer weiteren Vorsorge gewartet habe, sondern ich bin nach knapp 6 Monaten erneut zum Abstrich gegangen. Wie grottenschlecht mein Arzt war, hat mir auch der Umgang mit meinem damaligen negativen Ergebnis gezeigt. Er hat mir nämlich am TELEFON ! eröffnet, dass ich wahrscheinlich Krebs hätte. Bum - das hat erst einmal gesessen und ich war für die nächsten Stunden nicht ansprechbar. Dann habe ich mich jedoch wieder zusammengerissen und bin die ganze Sache mit dem Verstand angegangen. Dem Arzt habe ich erst mal eine schöne Szene in der Praxis gemacht (normalerweise bin ich nicht so ein Typ, aber irgendwie war es mir wichtig, dass möglichst viele Menschen mitbekommen, mit welcher Mißachtung er seine Patienten behandelt). Die Praxis war auch schön voll und es hat sich herausgestellt, dass ich nicht die Einzige war, die so nachlässig behandelt wurde. Ich habe dann die ganze Chose mit zweimaliger Konisation über mich ergehen lassen. Von einer Chemo habe ich trotz Anraten abgesehen. Nach dem KH Aufenthalt habe ich versucht einen guten Arzt zu finden - das stellte sich als fast unmögliches Unterfangen dar, denn die meisten Ärzte u. Ärztinnen waren entweder total überarbeitet oder übten ganz offensichtlich ihren Beruf nicht aus Berufung, sondern zu reinen Vermögensoptimierung aus. Irgendwann hat mir meine "Intuition" dann wieder auf die Sprünge geholfen und ich erinnerte mich an eine Eröffnungsanzeige einer Frauenärztin, die bereits vor Monaten in der Zeitung nachzulesen war. Dort nahm ich mir, wirklich verzweifelt einen Termin. Am Tag meines Termins kam ich in die Praxis und es stand eine Dame am Empfang. Es stellte sich heraus, dass die Ärztin, eine Ungarin, selbst den Empfang managte. Das hat mich doch mehr als erstaunt. Mein Erstaunen nahm schon fast skurile Formen an, als ich den völlig antiquarischen gynäkologischen Untersuchungsstuhl sah und tatsächlich überlegte ich kurzfristig, ob ich nicht auf dem Absatz kehrt machen sollte. Ein Glück, dass ich geblieben bin. Es stellte sich nämlich heraus, dass die Gynäkologin eine Koriphäe im Gebiet er Krebsforschung war, lange Jahre dort weltweit gearbeitet hatte und nun in Deutschland die Krebserkrankungen minimieren wollte. Deshalb hatte sie ihr Geld in einen hochmodernen Laser OP gesteckt und da die gesetzlichen Krankenkassen ihr nur Steine in den Weg gelegt hatten, blieb einfach zunächst kein Geld für mehr Praxisausstattung. Die Gynäkologin war auch die erste Ärztin überhaupt, die mir den Zusammenhang der Erkrankung mit den Viren erklärte. Sie nahm sich 1 1/2 Std. Zeit für mich um mir alles zu erklären und hat mich als erste Ärztin überhaupt mal wirklich ordentlich untersucht. Sie hat mir z. B. auch erklärt, dass die Viren nicht nur am Gebärmutterhals sein können, sondern dass sie sich auch weiter ausbreiten können - sie veranschaulichte mir das anhand einer Wärze. Aufeinmal war für mich alles logisch und mir war nach einem erneuten negativen Befund klar, wieso meine Konisationen wohl nicht erfolgreich waren. So habe ich mich damals gemeinsam mit der Ärztin daran begeben den Kampf mit den Krankenkassen aufzunehmen und tatsächlich hat die Krankenkasse dann eine ambulante Laser OP übernommen. Seit dieser Zeit bin ich befundfrei... allerdings habe ich, bedingt durch einen beruflichen Umzug, wieder lange nach einem geeigneten Gynäkologen suchen müssen. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass sich in unserem Gesundheitssystem unendlich viel Murks abspielt und man immer größere Schwierigkeiten haben wird die Spreu vom Weizen zu trennen. Ich persönlich komme mir auch immer mehr wie eine Nummer vor. Ich bin gesetzlich versichert mit mehreren Zusatzversicherungen. Wenn ich einen normalen Arztbesuch habe, dann greift nur die gesetzliche Versicherung und das ist oftmals wirklich ein Hohn wie man im Vergleich zum Privatpatienten behandelt wird. Da ich direkte Vergleichsmöglichkeiten habe, finde ich diesen Zustand eigentlich untragbar. Und da kann dies von Seiten der Mediziner noch so oft verleugnet werden... der Zustand ist Fakt in mindestens 90 % der Fällen. Das dürfte eigentlich nicht sein - oder?
Aber da das Thema impfen ist, möchte ich auch diesbzgl. meinen Senf dazu geben. Ich würde mich, trotz meiner Erfahrungswerte, NICHT impfen lassen. Dazu habe ich leider in der Vergangenheit viel zu schlechte Erfahrungen mit dem Impfen gemacht und die Odyssee die danach folgen kann, wird oftmals nicht mit dem Impfen in Verbindung gebracht und das ist das Dilemma.

Liebe Grüße

Chiara

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

bernie ist offline
Beiträge: 137
Seit: 24.01.07
Ich kenne alleine 3 Frauen die die Vorstufe haben bei zwei davon musste
der Muttermund operiert werden.
Was wäre denn passiert, wenn sie nicht operiert worden wären? ....... Sicher? Ganz Sicher?

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

Sternchen ist offline
Beiträge: 1.231
Seit: 09.11.04
Ja, ziemlich sicher da ja nicht sofort operiert wird nur weil der
Virus da ist, sondern erst bei Zellveränderungen und auch dort wird erstmal
beobachtet. Deshalb ist die eine Freundin ja auch noch nicht operiert worden.
Sie muss deshalb alle viertel Jahre hin und dann wird nicht nur ein Abstrich
gemacht, sondern es werden jedes Mal richtig Proben genommen.

Bei meiner anderen Freundin musste wie bei Chiara zwei Mal operiert werden
da die Zellveränderungen schon so weit in den Muttermund fortgeschritten
waren dass sie beim ersten Mal nicht alles entfernen konnten.

Mit der anderen habe ich keinen Kontakt mehr aber ich glaube bei ihr war es
schon Krebs.

Und wie du siehst war es bei Chiara ja auch Krebs.
Und warum warten bis die ganze Gebärmutter betroffen ist und eine total OP sein muss???

Allerdings gebe ich zu dass es sicherlich schlechte FÄ gibt die sofort an
einem herumschnippel wollen.
Vielleicht ist es immer besser vorher eine zweite Meinung einzuholen!!!
__________________
LG
Sternchen

Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs

bernie ist offline
Beiträge: 137
Seit: 24.01.07
Also zur Diskussionsanregung stelle ich mal den Artikel zum "Linzer Phänomen" rein.

Eine Arzthelferin hatte aus "Mitleid" den Patienten (140) den Befund nicht weitergegeben und gefälscht. Ich kann mich an den "Skandal" genau noch erinnern. Man ist davon ausgegangen, das viele der 140 Patienten mittlerweile an Krebs verstorben sind. Jedoch ist "nichts" passiert. Alle haben gelebt. Die Sache ist wissenschftlich nie so richtig erforscht worden. Mit N=140

www.pilhar.com/News/Presse/2001/20010707_Kronen_LinzerPhaenomen.jpg hätte man schon eine Statistik aufstellen können.


Wann ist ein Krebs ein richtiger Krebs?
Normalerweise erkennt ein gesundes und abwehrstarkes Immunsystem derartig veränderte Zellen und tötet sie ab. Nach Erkenntnissen der Forscher haben in der Regel auch 59 von 60 infizierten Frauen nach spätestens einem Jahr die Viren besiegt.
Quelle: Zervixkarzinom - Wikipedia


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