Die schmutzigen Methoden der sanften Medizin

Windpferd schrieb:

Im Rahmen der in der Theoretischen Physik geltenden Vier-Kräfte-Lehre scheint die Wirkung mindestens von homöopathischen Hochpotenzen nicht möglich. Die sog. starke und schwache Wechselwirkung scheiden von vorne herein aus. (Sie wirken nur im subatomaren Bereich; Reichweite um 10 hoch -15 m.) Mit Gravitation geht’s auch nicht. (Ich kenne jedenfalls kein Konzept, wie sie differenzierte Informationsübermittlung ermöglichen könnte.) Bleibt die allgegenwärtige elektromagnetische Wechselwirkung. (Eine sog. „Fünfte Kraft“ wird seit langem gesucht, jedoch bisher vergeblich.) Hier könnte sich eine Möglichkeit öffnen.

Auf eine solche weisen eventuell manche Ergebnisse der Erforschung des Wassers hin, ...

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Ulrike schrieb:

Noch allgemein zum Thema Wasser und Gedächtnis:Unser Wissen ist ein Tropfen - 3 sat -T1 - 22.10.2008 - YouTube

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Er rekrutierte drei Homöopathen, um Kinder mit Asthma zu behandeln. 96 Kinder wurden aufgeteilt: Die eine Gruppe sollte ein Placebo bekommen, die andere homöopathische Globuli. Weder die Kinder noch die Eltern oder die Homöopathen wussten, welcher Gruppe ein Kind angehörte. Die Homöopathen verschrieben jedem Kind das Mittel ihrer Wahl, dann faxten sie das Rezept an eine Londoner Apotheke, die Apotheke schickte Globuli und Placebo (nur mit »A« und »B« gekennzeichnet) an den Notar, und dieser händigte – nach Abgleich mit der Liste – eines von beiden den Eltern aus.

Die Studie erfüllte den höchsten Standard der evidenzbasierten Medizin: Sie war »randomisiert«, weil die Kinder per Zufallsgenerator ausgewählt wurden, »placebokontrolliert«, weil sie die Medizin mit der Wirkung eines Placebos verglich, und sie war »doppelblind«, weil weder die Homöopathen noch die Kinder wussten, wer das Placebo und wer die mutmaßliche Medizin schluckte. Das Ergebnis war ernüchternd: Die Globuli wirkten nicht besser als das Placebo.

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Dass dem nicht so ist, dafür spricht auf den ersten Blick die Verteilung der Krankheitsfälle in den Studiengruppen. Die beobachtete Rate von 2,3 Prozent tritt nämlich sowohl in der Behandlungsgruppe als auch in der Placebo-Gruppe auf.

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Somit unterscheide sich die Gardasil Gruppe also nicht von den Autoimmunstörungen, die auch in der Normalbevölkerung auftreten.

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Das Ergebnis kurz zusammengefasst: Aluminium-haltige Adjuvantien sind enorm Nebenwirkungs-reich, verschieben das immunologische Gleichgewicht in eine „allergische Richtung“ (in Richtung einer TH2-Immunantwort) und sind nicht wegen ihrer Unbedenklichkeit in Impfstoffen enthalten, sondern vor allem deshalb, weil diese sonst nicht - oder zumindest deutlich schlechter - wirken würden.

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Die einzige unter den Gardasil-Zulassungs-Studien bei der in der Kontrollgruppe ein physiologisch neutrales Salzwasser-Placebo verwendet wurde, hatte mit 597 Personen eine viel zu geringe Teilnehmerzahl, um diesbezüglich statistisch verwertbare Aussagen zu machen.

Dennoch erscheint es interessant, dass ausgerechnet in dieser Studie in der Placebogruppe keine einzige ernste Nebenwirkung verzeichnet wurde.

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Wenn man bedenkt, daß der Mensch aus ca 60% Wasser besteht,

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Nur was war denn hier der Placebo?

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ich habe schon lange drüber nachgedacht, welche Elektrosmog Fallen homöopathische Mittel durchlaufen müssen, bis sie endlich zum Patienten kommen.

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Wenn Sie ein Homöopathikum nehmen, das länger als drei Tage einer Feldwirkung von 220 Volt und 50 Hertz ausgesetzt ist, ist es im allgemeinen kaputt

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Vielleicht haben wir demnächst nur noch Placebomittel.

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Hier von einer Plazebo-Wirkung zu sprechen finde ich doch etwas unangebracht.

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Hier von einer Plazebo-Wirkung zu sprechen finde ich doch etwas unangebracht.

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habe gerade ein Problem mit einer C30. Die Reaktionen (multiple Gelenksschmerzen mit Schwellung und Rötung) sind etwa eine halben Tag nach der Einnahme so stark, dass sie kaum zu ertragen sind.

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Immunstinulantien, Hochpotenzen, Orthomolekulare Therapie:
Bei Borreliose ist das Immunsystem meist überaktiv und vor allem rheumatische Beschwerden sind auf eine überschießende Tätigkeit zurückzuführen. Besonders Pflanzenextrakte aus Echinacea oder Teufelskralle können die Beschwerden verschlimmern, - in homöopathischer Verdünnung können diese selbstverständlich angewandt werden. Vorsicht ist auch geboten bei der Anwendung von homöpathischen Hochpotenzen, falls nicht zuvor die Ausscheidung optimiert wurde. Dadurch können Erstverschlimmerungen auftreten, die den Einsatz allopathischer Medikamente erfordern und somit die Ausgangslage verschlimmern, statt zu verbessern.

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dem kann ich mir nur anschließen; mein Arzt (sehr versiert in Homöopathie) kann oft frappierende Erfolge verzeichnen.

Selbst eine renommierte Zahnklinik arbeitet mit homöopathischen Arzneien; auch da habe ich erfreuliche Erfahrungen machen dürfen.

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Anders beurteile ich die Wirkung von hom. Einzelmittel. Hier gibt es , neben dem wohl immer vorhandenen Plazebo-Effekt ganz klar eine Mittelwirkung, die sich nicht immer mit dem Plazebo-Effekt deckt. Das korrekt gewählte Mittel wird, ähnlich dem Plazebo-Effekt die Selbstheilungskräfte anregen. Gleichzeitig auftauchende Mittelreaktionen zeigen aber ein eigenes Wirkungsprofil, das sich vom Plazebo-Effekt deutlich unterscheidet.
Noch auffallender ist der Unterschied bei einer Arzneimittelprüfung. Auch hier gibt es eine Erwartungshaltung, die aber sicher nicht als Ursache für entstehende Arzneimittelreaktionen herangezogen werden kann.

Wogegen ich mich letztendlich wehre, ist der Versuch, auch die homöopathische Wirkung als Plazebeo-Effekt fest zu legen.

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Malve schrieb:

Hallo Rota,

ich habe ein neues Thema eröffnet und die entsprechenden Beiträge dorthin verschoben
https://www.symptome.ch/threads/dis...nd-wirksamkeit-verschiedener-potenzen.103697/

An der Stelle kann die Thematik weiter diskutiert werden.

Liebe Grüße,
Malve

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nicht der papa schrieb:

Wieso beschreiben 37% Risikoreduktion und 3,2% Risikoreduktion den Nutzen eines einzigen Medikaments oder wie man den Nutzen schönrechnet.
Wer das sorgfältig liest, der weiß Bescheid, wie der Hase läuft.

Klinische Studien: Wie „korrekte“ Statistiken täuschen können
Die alleinige Angabe der „relativen Risikoreduktion“ zum Nutzen eines Arzneimittels ist irreführend.

Welches Medikament würde ein Arzt wohl bevorzugt verschreiben: eines, das das Herzinfarktrisiko seines Patienten um 37 Prozent verringert? Oder eines, das das Risiko um 3,2 Prozentpunkte senkt? Wem diese Frage banal vorkommt, für den hatte das 29. Interdisziplinäre Forum der Bundesärztekammer in Berlin eine kleine Lektion bereit. Denn auch wenn sich die beiden Werte scheinbar drastisch unterscheiden, beschreiben sie doch den Nutzen ein und desselben Medikaments.

Simple Umrechnungen könnten den Nutzen von Arzneimitteln um einen Faktor zehn bis 100 imposanter erscheinen lassen, als er in Wirklichkeit ist, erklärte der Klinische Pharmakologe Prof. Dr. med. Frank Meyer (Magdeburg). Solche Rechenmanöver werden im – offenen und versteckten – Marketing für Arzneimittel immer wieder gezielt dazu eingesetzt, das Verschreibungsverhalten der Ärzte zu beeinflussen. Meyer erläuterte einige Rechenexempel auf einer Fortbildungsveranstaltung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.

Dabei konzentrierte er sich auf die Wirkstoffgruppe der Statine, weil in der derzeitigen Auseinandersetzung um die Festbetragsregelung auch mit Zahlen argumentiert wird, „die so aus dem Zusammenhang gerissen werden, dass sie zu einer Überschätzung der Medikamente führen“. Die Strategie beschrieb Meyer am Beispiel der „Collaborative Atorvastatin Diabetes Study“ (CARDS): In der Mitte 2004 veröffentlichten Studie wurde Atorvastatin (10 mg täglich) im Vergleich zu Placebo an 2 838 Diabetikern erprobt (Lancet 2004; 364: 685). Vier Jahre lang haben die Forscher „klinische Ereignisse“ der Patienten gezählt; dazu gehörten akute Herzbeschwerden, Schlaganfälle und Koronarinterventionen. Unter den 1 410 Patienten in der Placebo-Gruppe hatte es 127 Ereignisse gegeben (9,0 Prozent), unter den 1 428 Patienten der Atorvastatin-Gruppe waren es 83 (5,8 Prozent). Insgesamt hatte die Therapie also bei etwa 3,2 Prozent (9,0 minus 5,8) der Patienten ein Ereignis „verhindert“. Mit anderen Worten: Von 100 Patienten, die vier Jahre lang täglich Atorvastatin geschluckt haben, hatten etwa drei einen Nutzen.

Doch diese nüchterne Art, Ergebnisse von klinischen Studien zu beschreiben, ist nicht weitverbreitet. Zahlreiche Fachzeitschriften und Meinungsbilder haben das Ergebnis von CARDS als „relative Risikoreduktion“ formuliert: „Die Inzidenzrate des primären Endpunkts war in der Atorvastatin-Gruppe um 37 Prozent (p = 0,001) niedriger als in der Placebogruppe“, schreibt zum Beispiel die „Lipidliga“ in einer Stellungnahme gegen die Entscheidung des Gemeinsamen Bundesausschusses, Atorvastatin in die Festbetragsgruppe einzuschließen.

Die Berechnung der „relativen Risikoreduktion“ ist durchaus korrekt, denn 5,8 Prozent ist eben um „37 Prozent“ kleiner als 9,0 Prozent. Doch dieser Wechsel des Bezugsrahmens – mit dem englischen Begriff „Framing“ bezeichnet – sorgt dafür, dass sich die Wahrnehmung des Nutzens der Statintherapie massiv verändert. Zur Manipulation wird die relative Risikoreduktion, wenn nicht ausdrücklich über den Bezugsrahmen aufgeklärt wird – also die realen Ereignisraten genannt werden. Dann erweckt die Angabe von „37 Prozent“ den Eindruck, als hätte die Therapie von 100 behandelten Diabetikern 37 einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall erspart – der Nutzen erscheint also zehnfach größer, als er in Wirklichkeit ist. „Das lässt die Statine als Wundermittel erscheinen“, sagte Meyer.

Diese Art der Präsentation von Studienergebnissen hat handfeste Wirkung auf die Wahrnehmung der Ärzte
(www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/booth/glossary/framing.html): Mitte der 90er-Jahre haben englische Wissenschaftler 148 Kollegen die Ergebnisse einer Studie vorgelegt, die sie auf unterschiedliche Weise aufbereitet hatten. Die Probanden sollten dann auf einer Skala von null bis zehn markieren, wie überzeugend sie die Resultate fanden: „null“ bedeutete „würde ich definitiv nicht verschreiben“, zehn bedeutete: „würde ich definitiv verschreiben“.

Das Ergebnis fiel deutlich aus: Wenn den Ärzten die realen Ergebnisraten präsentiert wurden, lag ihre Verschreibungsbereitschaft bei „drei“. Wenn ihnen die Ergebnisse allerdings als relative Risikoreduktion vorgelegt wurden, stieg sie auf „acht“.

Klaus Koch
Deutsches Ärzteblatt 102, Ausgabe 13 vom 01.04.2005, Seite A-878 / B-744 / C-696
MEDIZINREPORT
aerzteblatt studieren.de – Klinische Studien: Wie „korrekte“ Statistiken täuschen können

Alles klar.

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nicht der papa schrieb:

Mit anderen Worten: Von 100 Patienten, die vier Jahre lang täglich Atorvastatin geschluckt haben, hatten etwa drei einen Nutzen.

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BunnyDog schrieb:

nicht der papa, du konstruierst hier einen "Skandal", der sich bei näherer Betrachtung stark verrelativiert:

Gruss - BunnyDog

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BunnyDog schrieb:

Eine Milchmädchen-Rechnung. Die Ergebnisse zeigen ja, dass bei 100 Patienten die unbehandelt blieben, "lediglich" bei 9 Komplikationen auftraten. Daher kann auch das allerbeste Mittel im Maximalfalle bei 9 Personen solche Komplikationen verhindern. Wird nun durch das Medikament die Zahl von 9 auf 6 gesenkt, dann kommt man zur erwähnten Verminderung der Komplikationen um 37 Prozent. Kein Wundermittel also, aber ein Mittel, das wirkt.

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