Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Gesetz

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Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Gesetz

Hallo zusammen,

da es immer mal wieder zu Problemen kommt mit Ausrutschern im Rahmen einer Diät, die dann vielfach ungleich stärkere Wirkungen haben, als die Zufuhr dieses Nahrungsmittels im Rahmen einer Normalkost mit Dauerbeschwerden, hier vielleicht noch eine Erklärung/ ein Hintergrund für dieses Phänomen:

Das Wildersche Ausgangswertgesetz besagt, daß bei physiologischen Reaktionen die Reaktion auf funktionssteigernde Reize um so geringer ist, je höher der Ausgangswert ist und die Reaktion auf funktionshemmende Reize um so größer.

Mit anderen Worten:
Ist das Niveau einer Substanz beispielsweise ohnehin schon hoch, dann kann eine zusätzliche Zufuhr entweder nichts bewirken oder aber ggf. eine Umkehr in Richtung Hemmung. Oder auch: Ist ein System schon gereizt, bewirkt eine zusätzliche Reizung deutlich weniger - je nachdem, wie der aktuell vorherige Zustand ist...

Und wiederum genügt schon ein schwacher, die Erregung hemmender Reiz, um die Erregung deutlich zu dämpfen, d.h. eine schwache Hemmung der Ausschüttung beispielsweise durch andere Neurotransmitter kann eine ausgeprägte Wirkung haben bei schon bestehender starker Reizung.

Dies gilt für die Aufnahme und Verwertung wie auch die Wirkung sehr vieler Substanzen und betrifft beispielsweise auch die Physiotherapie - also nicht nur stoffliche Reize, sondern physiologische Reize aller Art. Und es gilt im übrigen auch für psychische Reize.

Im Zuge einer Normalkost mit Dauerbeschwerden ist daher die Reaktion auf ein einzelnes Nahrungsmittel ggf. nur ganz gering ausgeprägt oder man hat gar keine oder aber sogar das Gefühl, dass es hilft. :rolleyes:

Im Zuge einer Diät, wenn sich der Grad der Erregung der Histaminrezeptoren deutlich gemindert hat und der Histaminspiegel sowohl im Blut als auch im Gewebe normalisiert ist, hat der Reiz durch die Zufuhr von Histamin oder aber durch eine Erhöhung durch Abbaublockade der Enzyme durch Tyramin oder Phenylethylamin in der Nahrung eine ggf. um ein vielfaches verstärkte Wirkung. :eek:

Dies sollte man vielleicht einfach wissen und bei kleinen Katastrophenerlebnissen berücksichtigen...

Und ganz sicher spielt dieser Zusammenhang auch eine zentrale Rolle bei der Histaminintoleranz, die durch eine Histapenie, d.h. durch einen Mangel an Histamin, ausgelöst wird.

Ebenso auch bei der Gewöhnung an Reize, wie sie hier beschrieben wird und die auch hormonelle Umstellungen, jahreszeitliche Umstellungen, Entwöhnungen etc. betrifft...

https://www.symptome.ch/threads/hit...ew-mit-r-jarisch-bei-gesund-magazin-de.88001/

rosmarin
 
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Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät?

Hi Rosmarin, deine Erläuterung erfahre ich gerade nach eine guten Phase am eigenen Leib.

Eins finde ich nur wirklich sehr sehr deprimierend. Es kommt mir so vor als ob man hier nur die Symptome beschreibt bzw. erklärt aber nichts an der Ursache verändert. Ich wünsche mir so sehr, dass ich eines Tages wieder gesund bin und nicht mehr auf Histamin reagiere.
 
Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät?

Hallo stoibi,

wir können hier auch nur Symptome erklären (in der Erklärung sind ja die Ursachen zumeist implizit).

Welche Ursachen bei wem der Grund sind (DAO-Schwäche, HNMT-Schwäche, Mangelzustände, Darmprobleme, Probleme der Bauchspeicheldrüse, genetische Dispositionen, Zufuhr von MAO-Hemmern, Nahrungsmittelallergien, Mastzellprobleme, Medikamente, Stress, Hormonprobleme...), muss letztlich jeder selbst herausfinden - mit Hilfe von Labor-Diagnostik inkl. Stuhluntersuchung, Ausschluss-Diät, Hinweisen durch Symptome etc.

Natürlich ist es in der Regel nicht einfach :rolleyes:, aber mitunter klappt es schon... :)

Der Wunsch, irgendwann einfach nicht mehr auf Histamin zu reagieren, ist zwar verständlich, aber leider nicht immer gleich erfüllbar. Manche Ursachen sind leider nur sehr sehr langwierig behebbar - sofern man sie findet...

rosmarin
 
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Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Hier noch eine aktuelle Diskussion zu diesem Thema mit einigen praktischen Beispielen:

https://www.symptome.ch/threads/hit-chronische-verlaufsform-federl.84472/page-14#post-668543

Typ HNMT: HIT mit der chronischen Verlaufsform schrieb:
Kullerkugel schrieb:
Mir hat mal jemand erzählt , wenn er morgends einen Alkoholkater hat , dann trinkt er schnell wieder einen Schnaps. Das vertreibt den Kater.
Genau.

Wenn der Histaminspiegel hoch ist, dann kann eine zusätzliche Ausschüttung eine paradoxe Wirkung haben.
(Dieselbe Wirkung hat ja der berühmte Tomatensaft nach dem Kater oder der Kaffee mit Zitrone oder auch der Matjeshering sowie die sauren Gurken - alles kräftige Histaminliberatoren. )

Alles Illustrationen des Wilderschen Ausgangswertgesetzes.

In einem bereits aktivierten Zustand hat ein zusätzlich fördernder Reiz eine schwächere Wirkung, ein hemmender dagegen eine stärkere.


Daher kann auch ein heißer Tee bei Fieber das Fieber senken, indem er eine Gegenregulation auslöst (in dem Fall Schweißausbruch).

Und daher bewirken Acetylcholin und Adrenalin bei erhöhtem Histamin (u.a. anaphylaktischer Schock) primär eine Gegenregulation, obwohl sie auch eine Histaminausschüttung auslösen. Im Normalzustand dagegen (ohne jegliche akute Histaminreaktion oder an sich erhöhtes Histamin) lösen sie ggf. primär eine Histaminausschüttung aus (-> Übelkeit, Herzrasen, Schwindel etc.).

rosmarin
 
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Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Das Wildersche Ausgangsgsetzt dürfte auch die Erklärung dafür sein, daß ich bei Heuschnupfen oft auf's Fahrrad steige und es mir dann nach ca. 1/2 Stunde besser geht: die Nase hört auf zu laufen, und ich fühle mich besser.

Und nein: an meiner Wohnung liegt es nicht, sonst wäre der Reiz ja ständig da.

Grüsse,
Oregano
 
Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Hallo Rosmarin,

Das Wildersche Ausgangswertgesetz besagt, daß bei physiologischen Reaktionen die Reaktion auf funktionssteigernde Reize um so geringer ist, je höher der Ausgangswert ist und die Reaktion auf funktionshemmende Reize um so größer.

du hast dich ja scheinbar sehr intensiv mit Wild auseinandergesetzt, es klingt irgendwie spanned, doch ehrlich gesagt, verstehe ich die Aussage dahinter nicht. Auch eine weitere Suche hat mich nicht zum Verständnis geführt.

Kannst Du (oder jemand anders) einmal erklären, wo Wild diese Zusammenhänge beobachtet hat und vorallem, was es bedeutet ?

Vielen Dank...
Gruss Das Haschel...
 
Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Josef Wilder, arbeitete in den 20er-30er Jahren an der Universität Wien zusammen mit dem Nobelpreisträger Dr. Wagner-Jauregg und wanderte aufgrund seiner jüdischen Herkunft 1938 in die USA aus.

Wilder's law of initial value - Wikipedia, the free encyclopedia

Hier nochmal eine andere Formulierung:

Ausgangslagegesetz von Wilder (1931): „Negative Korrelation zwischen Ausgangswert und Veränderungswert“ = je weiter der Ausgangswert vom Mittelwert abweicht, desto größer ist die Veränderung.

Ein Beispiel ist die Regulation des Pulses:

Wenn bereits vor einem Versuch die Versuchsperson im Stress ist und einen hohen Puls hat, dann löst der Stress während des Versuchs keine weitere Erhöhung aus, sondern führt eher zu einer Beruhigung und der Puls sinkt.

Beispiele sind aber auch die oben angeführte Minderung einer Histaminreaktion durch Zufuhr von Triggern (Kater durch Alkohol) oder auch das von Oregano beschriebene Beispiel mit dem Heuschnupfen und dem zusätzlichen Histaminschub durch Fahrradfahren (körperliche Aktion befördert auch eine Histaminfreisetzung). Ebenso der Effekt durch's Rauchen (Acetylcholin) oder durch Adrenalin bei einer akuten Histaminreaktion.

Für weitere Erklärungen vielleicht auch einfach mal googeln. :)

rosmarin
 
Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Hallo Rosmarin,
Beispiele sind aber auch die oben angeführte Minderung einer Histaminreaktion durch Zufuhr von Triggern (Kater durch Alkohol) oder auch das von Oregano beschriebene Beispiel mit dem Heuschnupfen und dem zusätzlichen Histaminschub durch Fahrradfahren (körperliche Aktion befördert auch eine Histaminfreisetzung). Ebenso der Effekt durch's Rauchen (Acetylcholin) oder durch Adrenalin bei einer akuten Histaminreaktion.
soweit ich mich erinnere führst du die Selbstregulation der Seekrankheit darauf zurück. Könnte es nicht sein dass das selbe Prinzip auch für Nahrungsmittel zutrifft, ausgenommen allen "echten" Allergenen??
Will heissen: Es ist sinnvoll nicht ALLES was je Reaktionen verursacht auf Dauer wegzulassen sondern wieder "hoch" zu trainieren??
Gruss Federl
ps: soweit ich recherchierte ist das "Wilder'sche Gesetz" zwar eine Spekulation die sich in der physiologischen Forschung nicht als Hypothese
(generell) bestätigt findet...zum einen. zum anderen, selbst in der Allergologie
finden sich mittlerweile Desensibilisierungs- und flooding Hypothesen.
Es wäre also gut zu wissen, ob (und mit welchen NM) Desensibilisierung bei
HIT klappen könnte
 
Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

soweit ich mich erinnere führst du die Selbstregulation der Seekrankheit darauf zurück.

Nicht ich, sondern in dem Fall Prof. Jarisch. :)

Interview mit Prof. Jarisch zu histaminfreisetzenden Reizen

Könnte es nicht sein dass das selbe Prinzip auch für Nahrungsmittel zutrifft, ausgenommen allen "echten" Allergenen??

Ich denke, es gilt auch für Nahrungsmittel - leider aber abhängig von den Ursachen und daher meistens nicht.

Zum einen nicht, wie du schon meinstest, bei Allergien (Typ 1 bis 4).

Zum anderen nicht bei Ursachen, die zur körpereigenen Produktion biogener Amine führen (weitere Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schwächen der Eiweissverwertung, Zöliakie, Darmdysbiosen etc.)
Und auch nicht bei sonstiger Enzymhemmung durch Medikamente etc.

Will heissen: Es ist sinnvoll nicht ALLES was je Reaktionen verursacht auf Dauer wegzulassen sondern wieder "hoch" zu trainieren??

Letztlich ist es natürlich so, dass durch eine Diät die Sensibilität steigt - hatte ich ja schon geschrieben - und dass durch eine Diät auch die negativ wirkenden Nahrungsmittel gut indentifiziert werden können (daher ja der Begriff Eliminationsdiät).

Danach ist es immer eine Frage der Mengen und schwankender Verträglichkeiten - sofern man eben nicht eine der o.g. Ursachen hat...

soweit ich recherchierte ist das "Wilder'sche Gesetz" zwar eine Spekulation die sich in der physiologischen Forschung nicht als Hypothese (generell) bestätigt findet...zum einen.

Soweit meine Recherchen ergeben haben, gibt es viele Ressentiments (ohne Nachweise, d.h. es finden sich nirgendwo Gegenbeweise) und viele Belege für eine Gültigkeit (von der Physiotherapie über die Physiologie bis hin zur Substitution von NEMs und auch der Dosierung von Arzneimitteln...) :)

zum anderen, selbst in der Allergologie
finden sich mittlerweile Desensibilisierungs- und flooding Hypothesen.

Ja, richtig - beispielsweise gibt es sehr interessante Erfahrungen mit Erdnussallergikern und Desensibilisierung durch steigenden regelmäßigen Erdnusskonsum.
Ebenso finden sich aber auch immer wieder Erfahrungen, dass eine Desensibilisierung (gerade bei Pollen- und Tierallergien) eine Verschiebung der Allergietätigkeit auf ein anderes Allergen zur Folge hat.

Außerdem:
Man muss - im Falle der Erdnussallergie zum Beispiel - die Erdnüsse stetig zuführen. Setzt man eine Weile aus, funktioniert es nicht mehr...

Es wäre also gut zu wissen, ob (und mit welchen NM) Desensibilisierung bei HIT klappen könnte

Bei einer ganzen Reihe von Reizen funktioniert es bei mir beispielsweise ja so - mit Gewöhnung ist die Reizschwelle deutlich höher bzw. es gibt keine Histaminausschüttung mehr.
(Wärme-/Kälte-Reize, Reibung, Sport...)

Bei den Allergien hats leider nicht funktioniert und bei Nahrungsmitteln generell nicht - wohl eben weil andere Ursachen (siehe oben) der Grund sind.

Wenn, dann ist es, denke ich, eine Frage des individuellen Ausprobierens. Es lässt sich wohl kaum pauschalisieren.

rosmarin
 
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Verstärkte Sensibilität auf Histamin und biogene Amine bei Diät? - Wildersches Ge

Danke für deine Ausführungen Rosmarin!
Wieder ein Puzzlesteinchen das Hoffnung machen kann.

Gruss
F
 
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