HIT: Biogene Amine: Histamin, Putrescin, Cadaverin u.a.

Biogene Amine: Histamin, Putrescin, Cadaverin u.a.

Hallo zusammen,

ich hol mal diesen Thread hier wieder hoch, weil ja doch des öfteren Fragen zu biogenen Aminen kommen - neben Histamin eben auch
Tyramin, Serotonin, Dopamin, Octopamin, Phenylethylamin, Putrescin.

Potentielle Histaminliberatoren:
Serotonin, Dopamin, Tyramin, Phenylethlyamin, Octopamin,
sowie auch körpereigene biogene Amine - beispielsweise Acetylcholin

Potentielle DAO-Hemmer:
Tyramin, Putrescin

Oregano schrieb:

Das erklärt wahrscheinlich, warum manchmal Histamin wunderbar vertragen wird und warum manchmal sofort eine Reaktion kommt, obwohl man auch nicht mehr histaminbezogene Lebensmittel gegessen hat. Wenn alle diese biogenen Amine da eine Rolle spielen, wird das ganz schön unübersichtlich.

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Nahrungsmittel mit hoher Konzentration an biogenen Aminen sind:

Eiweiß, Banane, Walnüsse, Schokolade, Käse, Hefeextrakt, Weinessig, Rotwein, Soja-, Algenprodukte

Was wohl ergänzend noch wichtig ist:

Es betrifft eine ganze Reihe von Aminosäuren, weil diese in biogene Amine umgewandelt werden, die ihrerseits teils den Abbau von Histamin hemmen (dadurch, dass sie selbst von den gleichen Enzymen vorrangig abgebaut werden) oder aber Histamin freisetzen.

Folgende Aminosäuren sind besonders kritisch:

• Histidin -> Histamin,
• Tyrosin -> Tyramin-Dopamin-Octopamin
• Tryptophan -> Tryptamin, Serotonin (5%)
• Phenylalanin -> Phenylethylamin,
• Lysin -> Cadaverin,
• Ornithin -> Putrescin
• Cholin -> Acetylcholin (steigert Histaminfreisetzung)

Das betrifft natürlich insbesondere auch diverse EiweissShakes, die von manchen genommen werden, um mehr Kraft zu entwickeln (und dann irgendwie nicht so richtig wirken wollen )

Hier mal noch eine Grafik mit einer Auswahl von Lebensmitteln, die bestimmte biogene Amine vermehrt enthalten:



Quelle (eine lesenswerte aktuelle Übersicht über Histaminintoleranz):
Wüthrich, Brunello: "Histaminintoleranz: Fakt oder Fiktion?". Allergologie, 2009.

rosmarin

Biogene Amine: Histamin, Putrescin, Cadaverin u.a.

:wave:
Oregano"Wenn ständig diese biogenen Amine zusätzlich zum Histamin in der Nahrung, durch Stress usw. in den Körper abgegeben werden, könnte ich mir das gut vorstellen."

Denke auch das solche individuellen Gegebenheiten, die vermehrte Mengen an Stoffen mit sich bringen, die Abgebaut werden müssen, eine Rolle spielen.

Bei mir war auch eine Überlastung vorhanden, jedoch von Histamin (weil bei der Abtötung von Pilzen mit Salben Histamin freigesetzt wird). Denke das je nach Situation auch andere Überlastungen von biogenen Aminen eine Intoleranz auslösen können. Die DAO wird quasi "überfordert"...irgendwann kommt dann noch eine Schwächung der Nebenniere hinzu...naja und dann hat man den Mist an der Backe....

lg
nana

PS: Quasi könnte man dann die Histaminintoleranz auch "Biogene Aminenintoleranz" nennen??!

Biogene Amine: Histamin, Putrescin, Cadaverin u.a.

Hallo Nana,

nana85 schrieb:

PS: Quasi könnte man dann die Histaminintoleranz auch "Biogene Aminenintoleranz" nennen??!

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Na ja, letztlich ist es ja das Histamin, das die Probleme macht - ab einer bestimmten Menge.

Und diese Menge kann durch verschiedene Dinge überschritten werden:

• zu hohe Histaminfreisetzung im Körper
• zu hohe Aufnahme an anderen biogenen Aminen
• zu hohe Aufnahme an Aminosäuren, die im Körper in biogene Amine umgewandelt werden
• zu hohe Synthese an eigenen biogenen Aminen (Serotonin etc.) - beispielsweise durch Stress, Belastung
• Mangel an Abbaukapazität (DAO, HNMT etc.)
• und so weiter...

Die Intoleranz bezieht sich also immer auf die Menge an Histamin, die der Körper noch verkraftet. Egal woher, das Histamin kommt...

Und diese Grenze ist ja eigentlich häufig zunächst gegeben - auch wenn man sie grad nicht überschreitet und daher auch keine Symptome hat.

lieben Gruß,
rosmarin

Biogene Amine: Histamin, Putrescin, Cadaverin u.a.

Hier übrigens noch ein Link zu einem Ausschnitt aus einer Dissertation an der FU Berlin:

Enterokokken in der Lebensmitteltechnologie und biogene Amine

Da geht es um Lebensmitteltechnologien und der dabei resultierende Gehalt an biogenen Aminen sowie deren Wirkungen.

(U.a. finden dort auch interessante Aussagen zur Hemmung der DAO durch Schilddrüsenüberfunktion und wohl auch Hormone sowie durch Vitamin B1=Thiamin bereits aus der ersten Hälfte der 60er Jahre.)

rosmarin

Hier mal noch ein wichtiger Hinweis auf Tyramin:

Tyramin ist sowohl ein Histaminliberator als auch ein DAO- und HNMT-Hemmer.

Tyramin ist nicht nur selbst als biogenes Amin in vielen Nahrungsmitteln enhalten, sondern wird im Körper u.a. durch Darmbakterien auch aus Tyrosin (einer Aminosäure) synthetisiert.

Hier eine Auswahl von Lebensmitteln, die Tyrosin oder Tyramin enthalten:

• Ananas, Bananen, Erdbeeren, Birnen, Pflaumen, Feigen, Rosinen (Tyramin),
• Chianti-Wein (Tyrosin),
• Dill, Fenchelöl, Petersilie (Tyrosin)
• Nüsse (Tyrosin)
• Geflügelleber (Tyrosin),
• Joghurt, Käse (Tyramin),
• Muskatnuss (Tyramin)
• Bohnen aller Art (Tyrosin),
• salzkonservierte Fische (Hering, Sardinen, Sardelle, ...), Räucherfisch, Trockenfisch, Kaviar, Dorschleber etc. (Tyramin)
• Schinken,Salami hart ausgereift, Rohwürste, inbesondere. mit Edelschimmelbelag
• Schokolade und Kakao-Erzeugnisse (Tyramin),
• Gerstenkeimlinge und Produkte mit Malz (Tyramin)
• Tomaten (Tyramin),
• alkoholhaltige Speisen und Getränke (Bier, Wein etc.)(Tyramin)
• Soja-Sauce, Suppen und Bouillonwürfel, Fertigsaucen aus der Nahrungsmittelindustrie, Hefeextrakte (in Grossküchen zum Abrunden von Saucen, Eintöpfen und Bratenfonds) (Tyramin)
• sauer eingelegtes Gemüse
• diverse Säfte, wie z.B. solche mit hohem Birnen-, Bananen- oder Pflaumenanteil oder industriell hergestellte Grapefruitsäfte und Nektare aus Zitrusfrüchten
  

Ausführlichere Übersicht hier:

PharmaWiki - Tyramin

Tyramin wird durch die MAO abgebaut - kommen also noch zusätzliche Effekte durch eine Hemmung von MAO durch Nahrungsmittel oder Medikamente hinzu (siehe oben - Phenyethylamin, Thiamin, L-Thyrox...), dann ergibt das eine Kette sich gegenseitig verstärkender Reaktionen, die durch einen solchen Mix in Gang gesetzt wird - und gefährliche Wirkungen haben kann.

Darüber hinaus wird Tyramin durch eine beta-Hydroxylase im Körper zu Octopamin umgewandelt - siehe oben. Dieses wird in dieser Form gespeichert und verdrängt nach und nach Noradrenalin (einen wichtigen Gegenspieler von Histamin).

Octopamin hat teils ähnliche Eigenschaften wie Noradrenalin, wirkt jedoch deutlich schwächer.

Endogenes (= im Körper selbst produziertes) Tyramin entsteht insbesondere durch mangelhafte Verwertung von Eiweissen und Aminosäuren im Darm (u.a. Mangel an Eiweissabbauenzymen des Magens und/oder der Bauchspeicheldrüse) oder auch Überschuss durch Substitution der Aminosäure Tyrosin, wodurch die Darmbakterien daraus Tyramin produzieren können.

rosmarin

Tyramin wird durch die MAO abgebaut - kommen also noch zusätzliche Effekte durch eine Hemmung von MAO durch Nahrungsmittel oder Medikamente hinzu (siehe oben - Phenyethylamin, Thiamin, L-Thyrox...), dann ergibt das eine Kette sich gegenseitig verstärkender Reaktionen, die durch einen solchen Mix in Gang gesetzt wird - und gefährliche Wirkungen haben kann.


Genau das ist wohl eine sache die bei mir vor zwei jahren in gang gesetzt wurde, als ich l-thyroxin bekam (und das bei einer unterfunktion der schildd. die durch die einnahme der anti-baby-pille entstand)

sehr ärgerlich...

lg
nana

Hallo Nana,

dann weißt du ja jetzt, was du in deiner Diät zunächst mal testweise verstärkt berücksichtigen solltest.

lieben Gruß,
rosmarin

ja, das werde ich beachten, wobei ich vieles davon schon meide wie tomaten, zitrus, schokolade und nüsse....genau da ist mein symptom ca. 2std danach schon aufgetreten...

zusammenfassung für mich bzw. überprüfung, ob ich die zusammenhänge verstanden habe: als ich l-thyroxin genommen habe, wurde die mao gehemmt. deshalb konnte thyramin nicht mehr genug abgebaut werden...was die dao und hnmt hemmt+ ist histaminliberator...so und nu weis ich einen weiteren faktor warum ich fast zeitgleich beschwerden bekam, als ich l-thyroxin eingenommen habe...zum glück nehme ich das nicht mehr...dachte schon die ganze zeit das es kein zufall ist, dass die symptome ab der einnahme immer mehr wurden...


lg
nana

Ja, du hast es richtig verstanden.

Aber jetzt, wo du's sagst:
Vielleicht wär das ja noch eine wichtige Info für den Schilddrüsen-Thread.

rosmarin

ja, das werde ich beachten, wobei ich vieles davon schon meide wie tomaten, zitrus, schokolade und nüsse....genau da ist mein symptom ca. 2std danach schon aufgetreten...

zusammenfassung für mich bzw. überprüfung, ob ich die zusammenhänge verstanden habe: als ich l-thyroxin genommen habe, wurde die mao gehemmt. deshalb konnte thyramin nicht mehr genug abgebaut werden...was die dao und hnmt hemmt+ ist histaminliberator...so und nu weis ich einen weiteren faktor warum ich fast zeitgleich beschwerden bekam, als ich l-thyroxin eingenommen habe...zum glück nehme ich das nicht mehr...dachte schon die ganze zeit das es kein zufall ist, dass die symptome ab der einnahme immer mehr wurden...


lg
nana

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Aber jetzt, wo du's sagst:
Vielleicht wär das ja noch eine wichtige Info für den Schilddrüsen-Thread.

rosmarin

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Und was machen jetzt oder wie gehen Patienten, die keine Schilddrüse mehr haben und auf L-Thyroxin angewiesen sind, am Besten vor?

LG Carmen

Mmh, das ist eigentlich gerade heraus gesagt ein schei.. situation wenn man keine schilddrüse hat und eine hit...also wenn man den aspekt von oben betrachtet...

meine naturheilpraktikerin hat mal von l throxyn ersatz gesprochen..glaube von tieren...und das sei besser verträglich...mmh, vielleicht wäre das besser

vielleicht wäre opc auch noch ein mittel, was abhilfe schaffen würde, als ausgleich zur l thyroxingabe...
das sind nur vermutungen...

lg
nana

carmen007 schrieb:

Und was machen jetzt oder wie gehen Patienten, die keine Schilddrüse mehr haben und auf L-Thyroxin angewiesen sind, am Besten vor?

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Na ja - am besten Tyramin in der Nahrung reduzieren.
Die gleichen Maßgaben beachten, wie Leute mit MAO-Hemmer-Threapie...

Siehe hier:

https://www.symptome.ch/threads/wo-...anz-und-schilddruese.69175/page-4#post-653893

rosmarin

rosmarin schrieb:

Na ja - am besten Tyramin in der Nahrung reduzieren.
Die gleichen Maßgaben beachten, wie Leute mit MAO-Hemmer-Threapie...

Siehe hier:

https://www.symptome.ch/threads/wo-...anz-und-schilddruese.69175/page-4#post-653893

rosmarin

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Lieben Dank,

meine L-Thyroxineinnahme konnte mittlerweile von 175µg auf 112,5 µg reduziert werden. Aber trotz Reduzierung verspüre ich keine Verbesserung. Das mit MAO Hemmer Therapie muss ich mir mal genauer unter die Lupe nehmen, wenn die Zeit endlich zur Verfügung steht.

LG Carmen

Hallo zusammen,

hier noch eine Ergänzung zum Thema HNMT-Hemmer:

rosmarin schrieb:

The HMT inhibitors included tyramine, ß-phenylethylamine, tryptamine, octopamine, agmatine, aminoguanidine and nicotine.

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Quelle - es ist ein Artikel aus Food and Cosmetics Toxicology, Volume 17, Issue 3, 1979, Pages 237-240, Copyright © 1979 Published by Elsevier Science Ltd.

Darin geht es um die Hemmung der HNMT und der DAO durch biogene Amine als Ergebnis industrieller Nahrungsmittelherstellung (und allgemeine Histaminprobleme als drohende Katastrophe der zivilisierten Welt )...

Es betrifft also nicht nur Tyramin, sondern u.a. auch Phenylethylamin, das ebenso u.a. durch die Lebensmittelherstellung (beabsichtigt durch bakterielle Fermentierung oder unbeabsichtigt durch Eiweisszersetzung/Verderb) vermehrt in Lebensmitteln zu finden ist. Phenylethylamin ist außerdem auch ein Histaminliberator.

Gleiches wie Tyramin betrifft auch Octopamin - ein Umwandlungsprodukt von Tyramin. Auch Octopamin ist sowohl ein Histaminliberator als auch ein HNMT-Hemmer.

rosmarin schrieb:

Darüber hinaus wird Tyramin durch eine beta-Hydroxylase im Körper zu Octopamin umgewandelt - dieses wird gespeichert und verdrängt nach und nach Noradrenalin (einen wichtigen Gegenspieler von Histamin).

Octopamin hat teils ähnliche Eigenschaften wie Noradrenalin, wirkt jedoch deutlich schwächer.

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Auch Tryptamin, das aus Tryptophan gebildet wird (Tryptophan -> Tryptamin, Serotonin (5%)) spielt eine Rolle als potenter HNMT-Hemmer.

Agmatin entsteht aus der Aminosäure Arginin und ist besonders in Pflanzen eine Vorstufe für Putrescin. Außerdem wird es von Bakterien der Darmflora synthetisiert.

Aminoguanidin hemmt sowohl die DAO (Quelle) als auch die HNMT. Im Tierversuch (Meerschweinchen) erhöht die Gabe von Aminoguanidin die Wirkung eines Histaminschocks und erhöht die Todesrate (Giertz, Hahn, Seseke und Schmutzler, Pharmakologisches Institut der Universität Freiburg, 1966).
Aminoguanidin wird unter anderem als Medikament bei erhöhtem Blutzuckerspiegel propagiert, weil es diabetische Neuropathien verhindern kann. In Lebensmitteln verhindert es Verfärbungen.

Guanidin wird auch als Anti-Aging-Produkt angeboten, um Alterungsprozesse der Haut zu hemmen.

Es findet sich übrigens auch in dem mittlerweile etwas bekannteren Buch von Reinhart Jarisch "Histamin-Intoleranz Histamin und Seekrankheit", erschienen im Thieme-Verlag, 2. Auflage, ISBN 3-13-105382-8, Seite 12 ff die Liste der verbotenen Substanzen.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht der Geschmacksverstärker Guanylsäure auch teilweise in Aminoguanidin umgewandelt wird.

Und im übrigen - für die Raucher vielleicht nicht uninteressant - auch Nikotin.
(Wobei hier vermutlich der Reiz der Acetylcholinrezeptoren durch das Nikotin einige der Wirkungen wieder ausgleicht.)

rosmarin

Hier das Buch von Dr. Jarisch:

ISBN: 3131053828

Grüsse,
Oregano

Hier hab ich übrigens noch eine Übersicht zum Thema biogene Amine gefunden - leider in englisch - aber für manchen vielleicht dennoch hilfreich.

Factamines

Dort steht u.a. auch etwas von einem genetischen Polymorphismus des Gens, das die MAO-A-Aktivität bestimmt (das Gen MAOA-L, das sog. 'Warrior Gene' = 'Krieger'-Gen), der wohl sehr verbreitet ist.

Und möglicherweise für gehäufte Störungen verantwortlich.
Als man einige Kinder mit "unkontrollierbarem" Verhalten untersucht hat, hat man bei ihnen 5mal soviel Para-cresol (= ein Metabolit von Tyramin) gefunden. Ebenso hat man festgestellt, dass schlechte (= tyraminreiche) Ernährung insbesondere bei Kindern zu vermehrtem asozialem Verhalten führen kann.

Allerdings scheint es wohl auch so, dass das Vorkommen der Genvariante zunächst nicht viel aussagt über die Aggressivität ihrer Träger. Denn die Effekte traten immer nur auf, wenn bestimmte nicht-genetische Bedingungen auch vorhanden waren.
Das entspricht ja auch den Erkenntnissen der Epigenetik - die Gene können jeweils aktiviert oder deaktiviert sein - und das bewirken jeweils nur zusätzlich ungünstige Umstände...

Hier mal ein ganz interessanter Bericht auf deutsch darüber:
Das Krieger-Gen - Nachrichten Print - WELT AM SONNTAG - Vermischtes - WELT ONLINE

Trotzdem stellt sich mir natürlich die Frage:

Wenn man eine solche Gen-Variante abbekommen hat, hat man ggf. natürlich eine geringere Tyramin-Verträglichkeit, als andere.
Mit den Folgen einer möglichen Histaminabbauschwäche... Sofern das Gen durch ungünstige Umstände aktiviert wird.

Nur:
Wer untersucht so etwas?

rosmarin

Hallo Rosmarin

du bist wirklich ein fleißiges Lies-chen. Hier ein :dankeas Thema Histamin finde ich so was von weitgefächert, dass man langsam gar nicht mehr weiß, was man überhaupt noch zu sich nehmen soll und kann. Trotzallerdem finde ich diese Thema spannend.

Lieben Gruß Carmen

huhu,

finde den artikel auch interessant...irgendwie habe ich auch ab und an das gefühl, dass probleme im histaminhaushalt auch vorteile hat...meine reaktionsfähigkeit beispielsweise ist enorm...auch meine auffassungsgabe kann 10 stunden anhalten....(wobei es bei mir leistungshochs gibt die überdurchschnittlich sind- aber dafür gibt es auch tiefpunkte die extrem sind)....nur mal so am rande...
mittlerweile ist ja auch im gespräch, dass adhs kinder probleme im histaminhaushalt haben...
denke das feld in dieser hinsicht ist weit...und viele sachen die dort irgendwann erforscht werden könnten einiges voran bringen...eben auch andere probleme verbessern....auch das thema frühgeburten könnte meiner meinung nach damit teilweise durchleuchtet werden und eventuell die rate gesenkt werden...naja, dass dauert aber wohl alles noch ein bißchen...

lg
nana

Hallo zusammen,

@nana

du hast auf jeden Fall recht - das Thema Histamin spielt tatsächlich bei Frühgeburten eine Rolle und auch bei ADHS/ADS (als Auslöser für eine Pyrrolurie, die dann wiederum den Zink- und B6-Haushalt beeinträchtigt)

Ansonsten für alle vielleicht noch ein weiterer Tipp zur Reduktion von biogenen Aminen in der Nahrung:

Alles, was lange gelagert ist - also nicht nur sehr eiweisshaltige Produkte, sondern auch Obst, Gemüse und Kartoffeln - entwickelt vermehrt biogene Amine.

Dies wird - trotz moderner Lagermethoden - insbesondere ab Februar zum Problem bei einheimischen Obst- und Gemüsesorten, wie insbesondere Möhren, Kartoffeln, Zwiebeln, Porree und in geringerem Umfang auch Kohl. Ebenso bei Äpfeln.
(Auch wenn alles schön süß schmeckt.

Ebenso betrifft es natürlich alles, was überreif ist - nicht nur Bananen und Kiwis...

Hier noch ein Beispiel dazu:

Nirak52 schrieb:

Und was den geriebenen Apfel betrifft - Lageräpfel sind extrem reich an biogenen Aminen (-> Histamin) und daher potentielle Durchfall- und Übelkeitsauslöser (ich hab mir da - besonders mit süßen - schon üble Brechattacken eingehandelt, mindestens aber Herzrhythmusstörungen).
Sollte schon ein importierter aus südlichen Breitengraden sein - kein über den Winter gelagerter aus unseren Gegenden. Gilt übrigens auch für Möhre

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Da hab ich ja dann auch schon die Antwort, warum meine Tochter die Pommes Frites, die ich aus unseren Lagerkartoffeln selbst gemacht habe, überhaupt nicht vertragen hat. Den Verdacht hatte ich allerdings schon gleich, dass über den Winter gelagerte Kartoffeln biogene Amine anreichern. Normalerweise verträgt sie TK-Pommes sehr gut und wenn sie mal auswärts welche isst, ist die Reaktion mal gut, mal schlecht.

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rosmarin