Gluten verursacht Leaky Gut

  • Themenstarter kopf
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Mich beschäftigt eine Aussage auf der wikipedia-Seite zur Zöliakie. Demnach ist die Bestimmung der Gliadin-Antikörper alleine nicht sehr spezifisch, da sie auch bei Allergikern und 5 % der gesunden Personen auftreten können:

Der Nachweis von Antikörpern gegen Gliadin war historisch gesehen die erste Möglichkeit, um eine Zöliakie mithilfe eines Antikörper-Testverfahrens zu erkennen. Die Detektion von Gliadin-Antikörpern ist zwar sehr empfindlich, insbesondere wenn man sowohl IgG- als auch IgA-Antikörper bestimmt, der Nachweis ist aber nicht sehr spezifisch. Gliadin-Antikörper treten auch bei Allergikern (Atopikern) oder Personen mit anderen Autoimmunerkrankungen und bei etwa 5 % der gesunden Bevölkerung auf.

Gliadinantikörper spielen deshalb bei der Diagnostik einer Zöliakie nur noch eine untergeordnete Rolle. Wichtig sind sie aber nach wie vor bei der Therapieüberwachung: Bei strikter Einhaltung einer glutenfreien Diät sinken die Anti-Gliadin-Konzentrationen gleichzeitig mit dem Abklingen der Krankheitssymptome ab

Zöliakie

Unentbehrlich für die Diagnose sei eine Gewebebiopsie im Dünndarm.

Kann man dann daraus ableiten (wenn man auf die Biopsie verzichtet), daß jeder, der zu hohe Titer an Gliadin-Antikörpern hat, und nach einiger Zeit der glutenfreien Ernährung normale Titer hat, an einer Glutenunverträglichkeit leidet?

Fakt ist, daß ich vor Jahren zu hohe Titer an Anti-Gliadin-IgA hatte, und daß das Zonulin unter derzeitiger glutenhaltiger Ernährung in der Norm ist, und ich auch keinerlei Darmbeschwerden nach dem Konsum von Gluten habe.

Irgendwie begreife ich diese ganze Zöliakie-Diagnostik noch nicht.

LG Gini
 
Hallo ,
Gliadin hat doch was mit weizen zu tun . Gluten enthält Prolamin und das wäre im fall von Weizen -Gliadin .
im fall von z.b .Roggen-Secalinin.
also ,wer kein weizen ißt ,das machen ja viele ,wird wohl kaum solche erhöhten titer haben .
oder sehe ich das falsch ?
wie ist dein zonulin bestimmt worden -Stuhl /Blut ?
LG kopf.
 
Ich habe jetzt seit 9 Tagen keine Körner, Mehl und FLocken (mich also glutenfrei, phytatfrei und kohlenhydratarm ernährt) gegessen und damit sehr gute Erfahrungen gemacht: mehr Power, weniger PEM (Crashs) und Durchfall ist auch weg.

HAb dann einfach immer abends zur "Brotzeit" das Gemüse vom Mittagessen nochmal warmgemacht und Eier oder was anderes dazu gegessen. Ging relativ problemlos; auch Kuchenverzicht war möglich...

LG
Libero
 
Hallo Libero,

solche Erfahrungen können nicht oft genug gepostet werden. Es ist fast immer so....

Ich habe jetzt seit 9 Tagen keine Körner, Mehl und FLocken (mich also glutenfrei, phytatfrei und kohlenhydratarm ernährt) gegessen und damit sehr gute Erfahrungen gemacht: mehr Power, weniger PEM (Crashs) und Durchfall ist auch weg.

Freut mich für Dich !
 
Hallo kopf,

das Zonulin ist im Stuhl bestimmt worden.

Gliadin hat doch was mit weizen zu tun . Gluten enthält Prolamin und das wäre im fall von Weizen -Gliadin .
im fall von z.b .Roggen-Secalinin.
also ,wer kein weizen ißt ,das machen ja viele ,wird wohl kaum solche erhöhten titer haben .
oder sehe ich das falsch ?

Das Ganze scheint kompliziert zu sein:

Gluten besteht aus zwei Arten von Eiweißstoffen. Die einen sind in Alkohol löslich und werden Prolamine genannt. Die anderen sind kaum vom Eiweißmolekül abspaltbar und heißen Gluteline.

Das Prolamin

Das Prolamin, das im Weizen vorkommt, heißt Gliadin. Es gibt mehrere Gliadin-Arten, die meisten davon lösen Zöliakie aus. Ein Gliadin besteht aus etwa 200-300 Aminosäuren, die aneinanderhängen. Diese Aminosäuren haben natürlich auch wieder eigene Namen. Am meisten kommen die Aminosäuren Glutamin und Prolin vor. (Glutamin ist chemisch verwandt mit der Glutaminsäure. Die Glutaminsäure kennt man vom Glutamat. Das Glutamat ist ein Salz der Glutaminsäure. Es wird oft in Fertigwürzmischungen und Brühen zugesetzt.)

Das Prolamin, das im Roggen steckt, heißt Seccalin. Das Prolamin in der Gerste heißt Hordein und das im Hafer Avenalin.

Die Gluteline

Das Glutelin im Weizen heißt verwirrenderweise nur wenig anders, nämlich Glutenin, genauso das im Roggen: Secalinin. Und auch das Glutelin das des Hafers heißt ähnlich wie sein Prolamin, nämlich Avenin, das der Gerste Hordein.

Diese winzigen Bausteine und Stoffe können Zöliakie auslösen. Darum bei Zutatenlisten auf folgende Bezeichnungen achten:
Prolin, Glutamin, Gliadin, Prolamin, Glutelin, Glutenin, Seccalin, Hordein, Avenalin, Secalinin, Avenin, Hordenin.

https://www.alles-ernährung.de/zöliakiegruppe-saarland/zöliakie/was-ist-eigentlich-gluten/

Die Frage ist, ob zwangsläufig jeder auf alle diese unterschiedlichen Prolamine und Gluteline empfindlich reagiert, oder ob es auch die Möglichkeit gibt, daß man nur auf eine einzelne oder wenige Substanzen reagiert, und auf die anderen nicht. Und vor allem, wie man das diagnostiziert.



Das erinnert mich auch an etwas, was ich in einem Buch von Wighard Strehlow, dem Hildegard-Experten, gelesen habe. Die Hildegard-Küche verwendet ja vor allem den Dinkel. Und zwar in seiner "Urform", nicht als Kreuzungen zwischen Dinkel und Weizen, wie sie in den Supermärkten angeboten und als "Dinkel" deklariert sind, sondern das Dinkel-Urkorn. das noch keine Kreuzung erfahren hat.

In "Magen- und Darmleiden" schreibt Strehlow auf S. 87-88, daß er mit diesem Dinkel die Zöliakie ausheilen konnte. Bei der Zöliakie entzünde sich die Dünndarmschleimhaut durch die Getreidekleber Glutenin und Gliadin, sodaß sich die Darmzotten zurückbilden und sogar ganz verschwinden. Der Dünndarm sieht dann glatt wie ein Gartenschlauch aus und kann keine Nahrung mehr aufnehmen.

Beim züchterisch unverdorbenen, biologisch angebauten Dinkel sei bisher noch keine Zöliakie aufgetreten, weil der Dinkel, wie Hildegard schreibt, leichter verdaulich ist, das heißt bereits zu körpereigenen Aminosäuren abgebaut ist, bevor er den Dünndarm erreicht. Es seien keine Fremdeiweßmoleküle mehr vorhanden, die eine allergische Reaktion oder Entzündung auslösen können.
Die Erfahrung hat bei Hunderten von Patienten gezeigt, daß man eine Weizen- oder Soja-Unverträglichkeit mit Dinkel ausheilen kann. Der Dinkel sei auch in der Lage, die schlimmsten Magen-und Darmschleimhautentzündungen wie z.B. Gastrtits, Morbus Crohn und Colitis auszuheilen. Diese Erkenntnis hätte ihn ermutigt, Dinkel auch bei der Zöliakie einzusetzen, obwohl auch Dinkel Glutenin enthält. Er wird aber in seine Aminosäuren zerlegt, bevor er die Zöliakie auslösen kann. In den bisher behandelten Fällen sei der Dinkel sehr gut vertragen worden, und die Patienten erfreuen sich bester Gesundheit.

Er beschreibt dann im genannten Buch ausführlich das therapeutische Vorgehen bei Zöliakie, ein sehr langsames, behutsames Vorgehen.

Für uns könnte es bedeuten, daß wir bei einer Pankreasinsuffizienz Enzyme einsetzen müssen, damit der Dinkel wirklich in seine Aminosäuren zerlegt ist, ehe er den Dünndarm erreicht.

Ich verwende in unserer Küche überwiegend diesen Ur-Dinkel (von der Stadtmühle Geisingen), Weizen kommt aber auch hin und wieder in fertig Gekauftem vor.

LG Gini
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier noch was zum UrDinkel, ich kaufe immer die Sorte Oberkulmer Rotkorn (der Familie Moser):

Herzlich Willkommen in unserem neuen Onlineshop!

Garantiert aus der ungekreuzten Urdinkelsorte „Oberkulmer Rotkorn“

UrDinkel

Für UrDinkel sind ausschliesslich alte, nicht mit Weizen gekreuzte Schweizer Dinkelsorten zugelassen. Seit 1996 gehören dazu die beiden Sorten Oberkulmer Rotkorn und Ostro. Sie zeichnen sich durch ausgesprochen lange Halme aus. Dies beeinträchtigt deren Standfestigkeit. Bei der Züchtung moderner Dinkelsorten wurden die Halme durch Kreuzung mit Weizen verkürzt, um dichtere Saatbestände und höhere Erträge zu ermöglichen. Beim Anbau von UrDinkel kann nahezu kein organischer oder mineralischer Dünger eingesetzt werden, da die Halme sonst bereits vor der Blüte knicken. Das Ertragspotenzial pro Fläche ist deshalb niedriger als bei Dinkel-Weizen-Kreuzungen.

Charakteristisch für die alten, langhalmigen Sorten Ostro und Oberkulmer Rotkorn sind viel Kleberprotein, sowie weiche, dehnbare aber unelastische Teige.[7] Im Gegensatz zu modernen Weizen- und Dinkelsorten, die auf eine hohe Teigstabiliät gezüchtet wurden, besteht bei UrDinkel-Sorten die ursprüngliche Proteinzusammensetzung (Verhältnis von Glutenin zu Gliadin). Durch die Gelelektrophorese zeigt sich, dass Ostro und Oberkulmer Rotkorn die weizentypische oberste ω-Gliadin-Bande nicht aufweisen.[8] UrDinkel-Teige neigen zum Breitlaufen, deshalb erfordern sie besonderes Fingerspitzengefühl bei der Verarbeitung und spezielle Rezepte (z.B. mit Brühstück).

Aber leider vertrage ich die auch nicht wirklich besser...
 
Ich habe nun schon x-mal gelesen, daß Hafer zu den glutenhaltigen Getreiden gehört. Offenbar doch nicht:

Nach neuesten Untersuchungen enthält Hafer von Natur aus kein Gliadin, ist aber in der Praxis durch die Verarbeitung mit Erntemaschinen, Mühlen, Abfüllanlagen und anderen technischen Geräten fast immer mit anderem glutenhaltigem Getreide verunreinigt und enthält selbst auch Eiweiße die Probleme verursachen können. Daher gilt Hafer bei Zöliakie als nicht verträglich.

Wieviel Gluten ist in Lebensmitteln enthalten?

Ferner schreibt die Autorin eines glutenfreien Backbuches, daß es kein Problem ist, mit Gluten ebenso schmackhafte Kuchen zu backen wie mit glutenhaltigem Getreide. Es müßten nur ein paar Regeln beachtet werden.

https://www.amazon.de/Backen-ohne-G...=1412867297&sr=8-1&keywords=glutenfrei+backen

LG Gini
 
Hallo Gini ,

ich weiß nicht so recht ! vielleicht ist das von dir genannte getreide bei einem gesunden menschen gut verträglich bzw. verursacht keine größeren probleme. damit mein ich das Ur-Dinkel .

ich denke , ursache vieler erkrankungen ist die ernährung (Milch ,Getreide in der Hauptsache)
ebenso ist sie die ursache , wenn man nach erkenntnis über den krankheitszustand , die ernährung nicht anpasst und so nicht gesundet !

das ist wie so´n schiff mit loch im rumpf . man kann tun und machen ,es wird untergehen irgendwann. zumindestens wird es nie auf große fahrt gehen können bzw. nur mit extremen aufwand .
vor sich hindümpeln ,dahin vegetieren , so denke ich , ist das !
das kann natürlich alles blödsinn sein ,ich glaube es aber nicht !

zonulin ,weiß nicht so recht .im blut ist das wohl besser ,die bestimmung !

LG kopf
 
Ich habe nun schon x-mal gelesen, daß Hafer zu den glutenhaltigen Getreiden gehört. Offenbar doch nicht:

Hallo gini,

hier ein Link mit weiteren Informationen zu glutenfreiem Hafer (von bauckhof.de):

Die Bauckhöfe in der Heide

Es sind wohl nicht nur die Ernte- und Verarbeitungsbedingungen, sondern - soweit mir bekannt ist , sind es auch die Anbaubedingungen, die den Glutengehalt bei Hafer ausmachen. Da Hafer sich aufgrund der Verwandtschaft mit den anderen Getreiden (und Gräsern) sicher recht einfach kreuzen kann (durch entsprechende Pollen in der Luft) und auch von Nachbarfeldern glutenhaltige Getreideverunreinigungen hinzu kommen können, wird der "glutenfreie" Hafer soweit ich weiß, eher abseits von Ackerfluren angebaut, z.B. in Waldlichtungen, um möglichst auch diese "Fremdkontakte" während der Anbauphase zu vermeiden.

Ich habe den glutenfreien Hafer hier und vertrage ihn zurzeit auch, aber ich weiß, dass der (kontrollierte) Glutengehalt für manche dennoch zu viel ist. Das ist ungefähr wie mit der Laktose, manche vertragen ein wenig (z.B. in Tabletten), manche haben da aber auch eine Null-Toleranz. Alkoholfreies Bier ist auch nicht gleich 0,0 % Alkohol, nur bei einigen wenigen...

Er enthält garantiert unter 20 ppm Gluten

LG

hitti
https://www.bauckhof.de/de/bauckhof-naturkost-rosche/aktuelles/aktuell.html
 
@ Hallo kopf,

ich denke auch, daß CFS-Kranke nicht mit normalen Zöliakie-Patienten vergleichbar sind. Wer wirklich nur Zöliakie hat und sonst nichts, und den Urdinkel verträgt und sich bester Gesundheit erfreut (zumindest ist das bei den Fallbeispielen von Srehlow der Fall: schwere Zöliakie mit Abmagerung und schweren Durchfällen unter glutenhaltiger Ernährung, der Urdinkel aber über Jahrzehnte vertragen wird und keinerlei Beschwerden macht), dann ist das ja gut.

Aber bei CFS mit ausgeprägtem ATP-Mangel, auch dem intestinalen ATP, und insgesamt schwächelndem Immunsystem mit diversen Antikörperbildungen und entzündlichen Geschichten im Immunsystem, da können kleinste Belastungen schon große Wirkungen haben.

Ich frage mich aber trotzdem noch, warum wikipdeia schreibt, daß nicht alle mit Anti-Gliadin-Antikörpern auch eine Zöliakie haben, und warum dieser Wert kein zuverlässiger Parameter ist. Es kann doch nicht sein, daß wir alle diese Dünndarmbiopsie machen lassen müssen, z.B. auch dann, wenn gar keine Beschwerden vorliegen.

Der Internist würde mich wahrscheinlich ziemlich schief anschauen, wenn ich mit einem Darm, der so (fast so) friedlich ist wie ein schlafendes Kind, um eine Biopsie bitte, nur weil ich Anti-Gliadin-Antikörper habe. Ich schaffe es zudem schon gar nicht mehr bis in eine solche Praxis...



@Hallo hitti,

danke für die Informationen zum Hafer! :)

Mich würde noch interessieren, wie bei Dir Unverträglichkeitsreaktionen auf Gluten aussehen, sodaß Du weißt, was Du verträgst und was nicht.

LG Gini
 
Ich frage mich aber trotzdem noch, warum wikipdeia schreibt, daß nicht alle mit Anti-Gliadin-Antikörpern auch eine Zöliakie haben, und warum dieser Wert kein zuverlässiger Parameter ist. Es kann doch nicht sein, daß wir alle diese Dünndarmbiopsie machen lassen müssen, z.B. auch dann, wenn gar keine Beschwerden vorliegen.
ich weiß das nicht , Gini . ich würde niemals so etwas machen lassen , selbst wenn ich probleme hätte ,massive .ich bin doch nicht Irre .wenn ich sterben will ,spring ich vom balkon !
sah heut grad doku im tv . über krankenhäuser in D und tausende tote durch keime !
ja ,die frage ist halt , was du mit dem fettgedruckten meinst .
im edeka an der kasse ,die frauen ,alle juenger wie ich (46).
geschichte
ich hatte einkäufe getan und wollte sie einpacken .ich hatte blutdruckmessgerät im rucksack,das ich vorher verliehen hatte .packte es aus ,um einkäufe einzuräumen . spassig sagte ich den frauen ,das es jetzt zu einer blutdruckkontrolle kommen würde .
im folgendem gespräch erfuhr ich ,das sie alle schon blutdruckmittel einnehmen .ich war schockiert .eine frau ,höchstens 40 nimmt 3 kreislaufmedikamente ein .
ich glaube kaum ,das die probleme mit dem darm haben .eine hat jetzt mit milch aufgehört und wollte ,gott sei dank erwischte ich sie dabei , auf soja umsteigen .
die frau von der fleischtheke ,ca. höchsten 43 , kann keinerlei milchprodukte essen ,käse etc. .ich weiß das ,weil ich mich mal erklären wollte , da ich in der vergangenheit relativ viel fleisch dort kaufte .so kamen wir ins gespräch .
während des gesprächs kam eine noch jüngere frau dazu und sagte : haha,so etwas habe ich alles nicht ! ich sagte :"haha ,bei ihnen sehe ich auf hundert meter, sie sind auf irgendwas allergisch .
völlig entgeistert schaute sie mich an und erzählte mir nun ,sie sei von einem arzt gespritzt worden -immunisiert gegen irgendwas -hab vergessen .
woher kommt das , frage ich ?
ernährung ?gluten /milch .
kopf.
 
@ Hallo kopf,

ich denke auch, daß CFS-Kranke nicht mit normalen Zöliakie-Patienten vergleichbar sind. Wer wirklich nur Zöliakie hat und sonst nichts, und den Urdinkel verträgt und sich bester Gesundheit erfreut (zumindest ist das bei den Fallbeispielen von Srehlow der Fall:

Mit so etwas sollte man nicht spassen....

Aber zu den Antikörpern: ich habe Antikörper erhöht im Darm. Ich habe sie nicht im Blut. Ich habe im Blut überhaupt nicht alle und genug Antikörper , was eine Diagnostik wohl erschwert.

Biopsie negativ, Genkonstellation zeigt keine Neigung zur Zöliakie.

Trotzdem werde ich krank davon. Aber hinterhältig. Ich merke es erst an den späteren Entzündungen. Essen kann ich es ohne Probleme und verdauungstechnisch ERSTEINMAL bestens.
 
Mich würde noch interessieren, wie bei Dir Unverträglichkeitsreaktionen auf Gluten aussehen, sodaß Du weißt, was Du verträgst und was nicht.

Tja, das weiß ich leider nicht, weil ich es selbst nicht merke. Zumindest nicht klassisch im Darmbereich. Und andere Zusammenhänge konnte ich direkt auch noch nicht fest stellen. Mir sagt es bisher die Kinesiologie nach Klinghardt (ich habe alles verzweifelt durchgetestet, auch den UrDinkel...) und auch eine Unverträglichkeitsuntersuchung via Blut (keine klassischen Allergien, eher "Unverträglichkeiten"), war aber schon 2008. Und ansonsten war ich noch nie die Brot-, Keks-, Kuchen- oder Nudelesserin. Genausowenig wie mit Milch - seit meiner Kindheit :)

Ach ja und genetisch habe ich auch die Neigung zur Glutenunverträglichkeit.

Ist ein sehr schweres Thema finde ich...

LG

hitti
 
Ich finde das gar nicht schwierig. Wenn man chronisch krank ist, tut man sich auf jedenfall einen Gefallen, wenn man Gluten weglässt. Gluten ist immer hochallergen, auch wenn man nicht allergisch reagiert. Wenn man' s weglässt, entlastet man in jedem Fall das Immunsystem.

Wenn man Zöliaakie hat (und dann mal nach 20 Jahren auch nachgewiesen - es dauert in der Regel ja elend lange, bis unsere Ärzte mal auf sowas kommen), muss man auch auf Spuren achten.

Diesen Urdinkel könnte man probieren, man merkt dann ja ziemlich schnell, ob's gut ist oder nicht (bei Zöliakie), dass das Zöliakie ausheilt ???? Papier ist geduldig, das I- Net auch.

Gleich kommt nochwas, ich schick das hier schonmal ab.

Datura
 
So, jetzt die Sache mit den Antinutrienten, aus Pruimbomm:" Wirkkochbuch", S. 75

. Bei der dritten Strategie (Strategie zum Schutz des Nachwuchses, Datura) wird der Nachwuchs mit eigenen Giften (Anti-Nutrienten) geschützt, welche die Pflanze vor allem in die Schale einlagert. Diese Substanzen müssen in der Lage sein, Bakterien, Insekten und Pilze zu töten, Verdauungsenzyme zu hemmen, die Darmwand von Insekten zu durchbrechen und weitere giftige Substanzen frei zu setzen. Größere Tiere und Menschen können aber nur mit mäßigem Erfolg am Verzehr gehindert werden, vor allem weil letztere gelernt haben zu kochen. Die Abwehrstoffe von Pflanzen haben also meistens keinen spürbaren Effekt auf den Menschen. Aber immer mehr Untersuchungen bringen den täglichen Konsum mit zahlreichen Erkrankungen in Verbindung18.

Diese Antinutrienten haben alle Getreidearten!

Wahrscheinlich machts da die Masse, ab und zu ein Dinkel- Urkorn- Brötchen schadet wahrscheinlich nicht .

Also, mein Fazit: Sich mit den Antinutrienten in der ERnährung zu beschäftigen, macht durchaus Sinn.

Es geht in dem Buch um Nahrung als Medizin, um Versorgung mit "Makro- und Mikronährstoffen" und "hauptsächlich um Zufuhrmengen an Antinutrienten aus Gemüse, Obst, Nüssen, Kräutern und auch Tieren" (ebd S. 76)

Grüße von Datura
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Datura,

Ich finde das gar nicht schwierig. Wenn man chronisch krank ist, tut man sich auf jedenfall einen Gefallen, wenn man Gluten weglässt. Gluten ist immer hochallergen, auch wenn man nicht allergisch reagiert. Wenn man' s weglässt, entlastet man in jedem Fall das Immunsystem.

Ist schon lange meine Überzeugung , hast Du gut geschrieben.
Und das auch besonders :

dass das Zöliakie ausheilt ???? Papier ist geduldig, das I- Net auch.

:wave:

PS: Du hast nun schon so viel aus dem Wirkkochbuch geschrieben, ich werde es mir doch kaufen.
 
Ich finde das gar nicht schwierig. Wenn man chronisch krank ist, tut man sich auf jedenfall einen Gefallen, wenn man Gluten weglässt. Gluten ist immer hochallergen, auch wenn man nicht allergisch reagiert. Wenn man' s weglässt, entlastet man in jedem Fall das Immunsystem.

die aussage ist nicht unmissverständlich bzw. sie ist missverständlich .
im zusammenhang mit chronisch krank ,was immer das auch ist ( und überhaupt -was zu beweisen wäre ).
natürlich bin ich chronisch krank ,bombardiere ich mein immunsystem kontinuierlich täglich und das mit einer zuverlässigkeit ,die seines gleichen sucht !
ich denke gluten ist ursächlich für chronische erkrankungen und ohne ein abstellen der ursache ,wird es keine heilung geben
kopf -LG
 
ich werde es mir doch kaufen.

Tu das, ich schwöre, Du wirst es nicht bereuen. Ich hab lange gezögert "Mensch, noch son dämliches Ernährungsbuch, und dann 40 €", aber erst jetzt habe ich einen wirklich klaren, nachvollziehbaren Leitfaden, auch noch mit vielen, vielen Quellen.

Viele Grüße!

Datura
 
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