WARNUNG: vor neuen Gerinnungshemmern wie Xarelto, Pradaxa

danke für Deine vielen Informationen :fans:. Du bist ja ein richtiges Lexikon :).

Hallo Oregano,

Das Kompliment erwidere ich uneingeschränkt, ob der in die Tausende gehenden immer wieder neuen Ansätze, die Du hier kontinuierlich und unermüdlich einbringst! Bald sind es 60.000 - DAS IST lexikalische Vielfalt. Der 60-tausendste muß gebührend gefeiert werden! :)

Was mich angeht, hin und wieder findet auch ein blindes Huhn ein Körnchen, besonders, wenn es selbst vom Thema stark betroffen ist ;).

Liebe Grüße,
Clematis
 
Hallo Clematis,

mmmhmmm - "blindes Huhn"?
Das sehe ich etwas anders...

Grüsse und danke für das Lob!

Oregano
 
Hallo,

Newsletter von CBG: Die EMA prüft nun erneut die Zulassung von Xarelto, denn bei den Tests wurden Geräte verwendet, die fehlerhaft waren, was zu falschen Ergebnissen führte.
Presse Information der CBG vom 9. Dezember 2015
umstrittener Gerinnungshemmer Xarelto von BAYER:
Aufsichtsbehörden untersuchen Zulassungs-Studie Die europäische Arzneimittelbehörde EMA und ihr
Drug Problems: European Regulator Investigating Trial Led by FDA Nominee
US-Pendant FDA prüfen, ob es bei der Zulassungs-Studie des Gerinnungshemmers Xarelto zu Unregelmäßigkeiten kam. Nach Angaben der EMA wurde bei den Tests offenbar ein fehlerhaftes Gerät benutzt, wodurch die Ergebnisse verzerrt wurden.

Die BAYER-Aktie notierte nach der Bekanntgabe der Untersuchungen heute mehr als vier Prozent im Minus und war mit Abstand der schwächste Dax-Wert. Das Handelsblatt schreibt, dass „der Fall für den Konzern zum Super-GAU werden könnte“. Xarelto besetzt rund ein Drittel des Marktes neuer Gerinnungshemmer (NOAKs), vor den Konkurrenzmitteln Pradaxa von Boehringer und Eliquis von Bristol-Myers Squibb's. BAYER strebt für das Präparat einen Umsatz von 3,5 Milliarden Euro an.

Bereits am Montag hatte das Handelsblatt in einer aufwendigen Recherche gezeigt, dass der Einsatz der teuren NOAKs für die wenigsten Patienten sinnvoll ist und dass die explodierenden Verschreibungszahlen dem exorbitanten Marketing sowie dem Einfluss der Industrie auf medizinische Fachverbände geschuldet sind. So haben von den 23 Autoren der jüngsten neurologischen Leitlinie zu Schlaganfällen, in der die Verwendung von NOAKs empfohlen wird, 16 Gutachter- oder Beraterverträge mit den Herstellern.

Auch zitiert das Handelsblatt aus internen e-Mails bei Boehringer. Demnach würde die Blutspiegelkonzentration bei Verwendung des Präparats Pradaxa um über das Fünffache variieren. Bei zu hohen Konzentrationen drohen dadurch größere Blutungsrisiken, bei zu niedrigem Wirkspiegel ein erhöhtes Schlaganfall-Risiko. Das wichtigste Marketing-Argument der Hersteller, wonach bei NOAKs keine regelmäßigen Blutkontrollen notwendig sind, entfällt dadurch.

Wie nervös die Firmen sind, zeigen die internen mails, die das Handelsblatt veröffentlichte. So schreibt ein medizinischer Teamleiter Ende 2011 besorgt, dass ihn die Daten geradezu „phobisch“ machen. Und später: „Die Welt schreit nach dieser Information. Aber der heikle Part ist, dass wir die Botschaft geschickt zuschneiden müssen.“ Auch die Reaktion von BAYER ist bezeichnend: So gibt ein Mediziner des Konzerns zunächst zu, dass bei Xarelto ebenfalls deutlich abweichende Minimal- und Maximalwerte bei der Blutspiegelkonzentration festgestellt worden seien. Bei weiterer Nachfrage heißt es später, es habe ein „Irrtum“ vorgelegen.

Philipp Mimkes von der Coordination gegen BAYER-Gefahren (CBG) kritisiert: „Die Schwankungen in der Wirkstoff-Konzentration sind spätestens seit der <https://www.bmj.com/content/349/bmj.g4670> Veröffentlichung im British Medical Journal im Sommer 2014 bekannt. Für die meisten Patientinnen und Patienten besitzen die neuen Gerinnungshemmer schlichtweg keinen Zusatznutzen gegenüber bewährten und billigen Präparaten wie Marcumar. Wir benötigen dringend unabhängige Zulassungs-Studien, um die Vermarktung überflüssiger und teilweise sogar gefährlicher Präparate zu verhindern. Xarelto ist hierfür ein Musterbeispiel.“ Die CBG hat wiederholt in der BAYER-Hauptversammlung zu den Risiken des Präparats gesprochen.

Im Jahr 2008 hatten die Kosten für Gerinnungshemmer noch bei insgesamt 68 Millionen Euro gelegen. Im vergangenen Jahr verzehnfachten sich die Gesamtkosten auf gut 675 Millionen Euro. Krankenkassen wie die TK monieren die medizinisch nicht gerechtfertigten Verschreibungszahlen. Eine Nutzenbewertung für Xarelto wurde auf Beschluss der großen Koalition im April 2014 eingestellt. www.cbgnetwork.org
Wenn die Pharma ihren Umsatz um satte 600 Millionen Euro erhöhen kann, was macht es dann schon, wenn dabei Patienten lebenslänglich geschädigt werden oder gar sterben? Doch da hat BAYER sich wohl etwas verrechnet:

As the Project On Government Oversight has reported, the clinical trial, known as ROCKET AF, used a line of blood testing devices that was the subject of two FDA warning letters before the trial began and an FDA recall notice after the trial ended. The recall notice said certain devices in the “INRatio” product line could deliver false test results and that use of those devices may “cause severe or life-threatening injuries, including death.”
Vor dem Einsatz der Testgeräte hatte die FDA bereits zwei Warnbriefe versandt, daß sie falsche INR-Werte anzeigten. Nach Beendigung der Tests veranlaßte die FDA den Rückruf dieser Geräte.
Pikant dabei:
Robert Califf, who is President Obama’s nominee to head the FDA, helped design and oversee the trial.
Robert Califf, von Obama als Leiter der FDA nominiert, half beim Design des Versuchs und überwachte diesen.
Drug Problems: European Regulator Investigating Trial Led by FDA Nominee
Weiterführende Infos:
Dabigatran: how the drug company withheld important analyses | The BMJ
CBG - Xarelto: Risiken neuer Gerinnungshemmer
CBG - STICHWORT BAYER 02/2014

In den USA geht es BAYER seit 2014 wegen Xarelto an den Kragen:
Bayer-Medikament XareltoMillionen-Werbekampagne gegen Bayer

13.10.2014 09:57 Uhr
Update: 13.10.2014, 11:03 Uhr

Bayers Verkaufsschlager geht es an den Kragen: Mehr als drei Millionen Euro geben US-Kanzleien für Werbung aus, mit der sie Klienten für eine Sammelklage gegen das Schlaganfallmedikament Xarelto gewinnen wollen.
Bayer-Medikament Xarelto: Millionen-Werbekampagne gegen Bayer
Schadenersatz gegen Bayers Xarelto, Microsoft stärkt Lumia
Bei uns wird viel über die hohen Schadensersatzklagen in den USA gelästert, in Europa sind solche Klagen eher aussichtslos und wenn positiv beschieden, fällt der Ersatz so gering aus, daß er für die Patienten nie reicht und der Pharma nicht weh tut. Es ist höchste Zeit, daß sich da etwas ändert, denn nur wenn der Schadensersatz so hoch ist, daß er den Konzernen wirklich weh tut, wird sich etwas zum Besseren verändern. Vor allem müßten aber die verantwortlichen Manager endlich persönlich bestraft werden, denn sie sind die Täter...

Gruß,
Clematis
 
Hallo,

für Pradaxa gibt es kein Mittel, das die Gerinnung im Notfall wieder in Gang setzen könnte. Hier ein Bericht zu einem solchen Notfall:
Drug Problems: Dangerous Decision-Making at the FDA

Gefährliche Entscheidungen bei der FDA 2015 bezüglich Pradaxa/Xarelto im Detail - englisch. Tests, Studien, Verbraucherinformation wurden massiv manipuliert - bzw. es wurde auf Teufel komm raus gelogen!
Drug Problems: Nominee to Head FDA Led Clinical Trial FDA Faulted
Drug Problems: Duke Reassessing Data From Trial Led By FDA Nominee
But, unlike warfarin, which has been on the market for six decades, Pradaxa has no antidote no ready agent to reverse the anticoagulation process and stop the bleeding. In contrast, warfarin can generally be reversed with a shot of Vitamin K or a cocktail of clotting factors.

Im Gegensatz zu Pradaxa kann die Gerinnungshemmung bei Warfarin (und Marcumar) mit einer Spritze von Vitamin K oder einem Cocktail von Gerinnungsfaktoren rückgängig gemacht werden.
https://web.archive.org/web/2022012...erous_decision_making_at_the_fda_20151015.pdf

Xarelto bzw. Rivaroxaben gemäß DocCheck:
Wirkmechanismus Rivaroxaban hemmt sowohl den freien Faktor Xa als auch den an den Prothrombinase-Komplex-gebundenen Faktor Xa. Dadurch wird die Aktivierung von Prothrombin zu Thrombin verhindert.

Rivaroxaban - DocCheck Flexikon
Die Gabe des Gerinnungsfaktors Xa ist daher wirkungslos, denn er würde von Xarelto gleich wieder desaktiviert.

Pradaxa bzw. Dabigatran gemäß DocCheck:
Wirkmechanismus Dabigatran führt zu einer reversiblen, kompetitiven Hemmung des Thrombins und verhindert damit die Umwandlung von Fibrinogen zu Fibrin. Zusätzlich wird die thrombininduzierte Thrombozytenaggregation verhindert.

Dabigatran - DocCheck Flexikon
Pradaxa wirkt gar zweifach: verhindert die Bildung von Fibrin UND die Thrombozytenaggregation. Mit der Gabe von Gerinnungsfaktoren kann hier ebenfalls nichts erreicht werden.

Da Xarelto und Pradaxa an unterschiedlichen stellen der Gerinnungskaskade ansetzen, müssten hierfür jeweils unterschiedliche Meßverfahren für die Kontrolle der Blutgerinnung entwickelt werden. Davon ist bislang jedoch noch nicht die Rede. Die für Warfarin/Marcumar und andere Vitamin-K-Antagonisten vorliegenden Testverfahren, international einheitlich und bewährt (INR bzw. Quick), helfen bei den neuen Gerinnungshemmern nicht weiter.

Vergleicht man die Wirkung von Nattokinase
- mit Pradaxa:
Nattokinase hält die Fibrinogen-Fibrin-Aktivität in einem engen therapeutischen Rahmen, verhindert diese Funktion jedoch nicht. Verhindert auch die Thrombozytenaggregation nur insoweit, als sie von Fibrin abhängig ist, aber nicht bezüglich weiterer Gerinnungsfaktoren.
- mit Xarelto: Nattokinase verhindert die Aktivierung von Prothrombin zu Thrombin nicht, wie es bei Xarelto der Fall ist. Lediglich der fibrinabhängige Teil des Thrombins wird in engen Grenzen gehalten, aber nicht ausgeschaltet.

Antidots für Pradaxa/Xarelto befinden sich in der Entwicklung und weil sie dringend gebraucht werden, will die FDA diese per EIL-Zulassung durchschleusen... Welche Gefahren diese Antidots bergen, dürfte dabei kaum berücksichtigt werden. Wenn sie zu stark wirken oder falsch dosiert werden, könnte es vermehrt zu gefährlichen Gerinnseln kommen. Eine sorgfältige Überprüfung ist daher vor der Zulassung unbedingt erforderlich.

Gruß,
Clematis
 
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Danke Clematis für die umfangreiche und (wie ich finde) sehr sachliche Zusammenfassung. Mein Vater nimmt mittlerweile das Xarelto, weil es "wirksamer" als Warfarin gegen Vorhofflimmern ist. Welche "Nebenwirkungen" und Langzeitfolgen das hat, ist völlig offen.

Hast Du schon irgendwo Infos gefunden, ob man unter Xarelto ebenfalls mit Vitamin K "zurückhaltend" sein sollte/muss, oder welche Abhängigkeiten zu beachten sind?

Gruss
Karl
 
Hallo,

ich habe mir gerade nochmal den Bericht im BMJ durchgelesen - Dabigatran: how the drug company withheld important analyses | The BMJ.

Darin ist ausschl. die Rede von einer Einnahme bei Pradaxa zwei Mal täglich. Bei der Zulassungsstudie für die FDA hatte deren Leiter verlangt, daß dabei ebenfalls 2x täglich gelten solle. Boehringer lehnte das ab. Der Test im Vergleich mit Warfarin wurde mit NUR EINER DOSIS TÄGLICH durchgeführt, was aus den bereits erwähnten Links bezüglich der FDA ersichtlich ist. Inzwischen ist bekannt, daß bei weiteren Studien Warfarin falsch dosiert wurde. Beides führte dann dazu, daß das Blutungsrisiko und die Todesfälle bei Pradaxa etwas niedriger waren als bei Warfarin - allerdings nur bei der sog. Studie.

Die Wahrheit sieht jedoch anders aus, denn die Überprüfung nach Markteinführung ergab lt. BMJ:
Boehringer Ingelheim marketing data showed that “45% of Pradaxa patients are 76 years or older” and “30% of patients are 80 years or older.” However, only 40% of participants in the RE-LY trial were over 75 and 17% over 80.

By the end of 2011 regulators were concerned as postmarket reports accumulated about cases of severe bleeding and deaths among patients taking dabigatran. A QuarterWatch report analysed all the adverse events submitted to the FDA’s reporting system in 2011.14 It found the most commonly identified drugs reported to the FDA were the anticoagulants dabigatran and warfarin. For dabigatran alone, this included 542 patient deaths and 2367 reports of haemorrhage. Warfarin accounted for 72 deaths in the same period.
Die Altersstruktur der Studie entsprach nicht dem reellen Bild der Patienten.
Bis 2011 kam es zu folgenden Notfällen:
Warfarin: 72 Todesfälle
Pradaxa: 542 Todesfälle, 2367 schwere Blutungen.

Bei Studien ist ebenfalls zu beachten, daß Todesfälle ganz allgemein nicht gezählt werden. Dabei werden die Todesfälle einfach von der Gesamtzahl der Studienteilnehmer abgezogen.

Gruß,
Clematis
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mein Vater nimmt mittlerweile das Xarelto, weil es "wirksamer" als Warfarin gegen Vorhofflimmern ist. Welche "Nebenwirkungen" und Langzeitfolgen das hat, ist völlig offen.

Hallo Karl,

inwiefern soll Xarelto bei Vorhofflimmern "wirksamer" sein als Marcumar/Warfarin? Woher kommt die Information, was genau soll wirksamer sein?

Bei Vorhofflimmern besteht meines Wissens eine Unterfunktion beim Bluttransport im Herzen, die das Blut länger vor Ort hält und somit die Entstehung von Gerinnseln begünstigt. Es ist also die Entstehung der Gerinnsel, die es zu verhindern gilt, ob mit Marcumar oder Xarelto. Auf das Vorhofflimmern selbst wirken weder Marcumar noch Xarelto ein, soweit mir bekannt. Die Nervensteuerung des Herzens ist hier gestört.
3 Pathophysiologie Bezüglich der Pathogenese des Vorhofflimmerns werden multiple Reentry-Kreisläufe der Erregungsleitungssystems auf Vorhofebene verantwortlich gemacht. Die unkoordinierten Vorhofaktionen werden bei normaler Leitfähigkeit des AV-Knotens tachykard auf die Kammern übergeleitet. Gleichzeitig besteht eine absolute Arrhythmie, sodass zusammenfassend meistens eine Tachyarrhythmia absoluta festzustellen ist.

Die Hämodynamik ist durch das Vorhofflimmern beeinträchtigt. Durch die Tachykardie der Kammern, die bei körperlicher Belastung noch weiter zunimmt, ist die Auswurfleistung beeinträchtigt. Bei dauerhaft tachykarder Überleitung kann es zur Schädigung des Myokards kommen. Weiterhin ist das Ausbleiben der mechanischen Vorhofaktion dafür verantwortlich, dass die diastolische Füllung des Ventrikels um etwa ein Fünftel vermindert ist. Dies wirkt sich ebenfalls negativ auf das Schlagvolumen aus.

Durch die uneffektive Kontraktion der Vorhöfe kommt es zu einer Stase von Blut, die zur Bildung eines Thrombus führen kann. Das Thromboserisiko ist nach 48 Stunden bestehendem Vorhofflimmern stets als erhöht zu betrachten. Vorhofflimmern - DocCheck Flexikon
Hast Du schon irgendwo Infos gefunden, ob man unter Xarelto ebenfalls mit Vitamin K "zurückhaltend" sein sollte/muss, oder welche Abhängigkeiten zu beachten sind?
Aus dem vorigen Beitrag:
Xarelto: Wirkmechanismus Rivaroxaban hemmt sowohl den freien Faktor Xa als auch den an den Prothrombinase-Komplex-gebundenen Faktor Xa. Dadurch wird die Aktivierung von Prothrombin zu Thrombin verhindert.
Ich hatte hier mal die Gerinnungskaskade verlinkt, nicht komplett, aber Xa war m.W. dabei. Glaubt man der Pharma braucht man auf Vitamin K keine Rücksicht zu nehmen. Siehe dazu meinen Beitrag 17 und diese Links:
Vitamin K
Biochemie des Vitamin K - Aktivierung der Blutgerinnungsfaktoren
Der Blutgerinnungsprozess ist maßgeblich von der kaskadenartigen, teilweise Vitamin K-abhängigen Aktivierung einer Reihe von Gerinnungsfaktoren abhängig. Zu den ersten, durch Glutamyl-Carboxylierung aktivierten Kaskadenproteinen gehören die Faktoren VII und IX. Ihre aktiven Formen, die Faktoren VIIa und IXa, steuern über die Spaltung einer Serin-Peptidbindung die Aktivierung des Faktors X zu Xa.

Die Umwandlung des Precurser-Prothrombins in Prothrombin durch Vitamin K-abhängige Enzyme verläuft über eine posttranslationale Carboxylierung von konservierten 9-12 Glutaminsäure-Resten im aminoterminalen Bereich des Glycoproteins. Die gebildeten γ-Carboxyglutaminsäure-Reste vermögen nun Ca2+-Ionen zu komplexieren, die ihrerseits zu den Phosphorlipiden der Blutplättchenmembranen starke Ionenbrücken ausbilden. Auf diese Weise gelangt das Prothrombin in die Nähe der aktivierenden Faktoren Xa und Va. Die Serin-Endopeptidase-Aktivität dieser Faktoren überführt letztlich das Prothrombin durch Abspaltung des aminoterminalen Segments in Thrombin (Faktor IIa). Thrombin beendet schließlich die Gerinnungskaskade, in dem es die Umwandlung des Plasma-Fibrinogen in das gerinnungsfähige Fibrin steuert.-abhängige Blutgerinnungskaskade
Vitamin K-abhängige Carboxylierungsreaktionen sind ebenfalls an der

Vitamin K-abhängige Carboxylierungsreaktionen sind ebenfalls an der Synthese der gerinnungshemmenden Proteine C, S und Z beteiligt. ...

Die Auflösung der Fibrin-Netzwerke (Fibrinolyse) stoppt den Gerinnungsprozess und gewährleistet die Fließeigenschaften des Blutes.
Da Vitamin K sowohl für die Gerinnung als auch für die Gerinnungshemmung von Bedeutung ist, wird das Gleichgewicht zwischen beiden Prozessen durch eine Vitamin K-Überdosierung nicht beeinflusst.i Vitamin K - Chemgapedia
Daraus schließe ich, daß man nur bei den Vitamin-K-Antagonisten wie Marcumar auf die Zufuhr von Vitamin K achten muß, nicht aber bei Xarelto oder Pradaxa.

Die Gerinnungskaskade - u.r. klicken falls unvollständig:
https://www.chemgapedia.de/vsengine...rafik/gerinkas.swf?altwidth=971;altheight=648

Und hier geht es weiter:
Vitamin K
Vitamin K - Antagonismen und Synergismen
Antagonistisch auf die verschiedenen Vitamin K-Aktivitäten wirken Sulfonamide, Antibiotika, Antiepileptika, Hydantoin-Antikonvulsiva, Salicylate, polychlorierte Phenole sowie Warfarin und andere 3-substituierte 4-Hydroxy-cumarin-Derivate, die speziell die Dithiol→Disulfid-abhängigen Vitamin K-Epoxid- und Vitamin K-Reduktasen inhibieren.

So hemmt z.B. Warfarin auch die Biosynthese von Osteocalcin und dem matrix-Gla-protein. Salicylate inhibieren hingegen bevorzugt die NAD(P)H+H+-abhängige Chinon-Reduktase. Bei Antibiotika aus der Gruppe der Cephalosporine sind ferner eine Hemmung der γ-Glutamyl-Carboxylase sowie eine Beeinträchtigung der Vitamin K-Epoxid-Reduktase bekannt. Vitamin K - Chemgapedia
Aus dem Thread hochdosiert Vitamin D3 geht hervor, daß dies zu Herzproblemen führen kann, die dann die parallele Einnahme von Vitamin K erfordern. Das macht mich bezüglich Vorhofflimmern nachdenklich... Könnte vielleicht die elektromagnetische Nervensteuerung des Herzens verbessert werden, wenn man Vitamin K einnimmt? Bei den verlinkten Seiten von chemgapedia sind es 14 Seiten zu Vitamin K. Ein Mangel kann etwa zu Osteoporose beitragn - also Kalziumhaushalt, auch Nerven sind u.a. von Kalzium abhängig. Da könnte also ein Zusammenhang bestehen. Besteht bei Vorhofflimmern vielleicht ein Kalziummangel? Vielleicht findest Du da noch Anworten?

Hier findest Du eine ausführliche Beschreibung auf wie vielen Ebenen Vitamin K wie wirkt, viele weiter führende Links. K wird überall gebraucht :):
Vitamin K | Linus Pauling Institute | Oregon State University
Und von hier aus kommst Du zu allen weiteren Mikronährstoffen:
Micronutrient Information Center | Linus Pauling Institute | Oregon State University
Tabellarische Kurzfassung der Mikronährstoffe:
https://lpi.oregonstate.edu/sites/lpi.oregonstate.edu/files/pdf/mic/micronutrients_for_health.pdf

Gruß,
Clematis
 
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Danke, Clematis, dass Du hier wieder so viele Informationen eingestellt hast.

Ich hatte hier mal die Gerinnungskaskade verlinkt, nicht komplett, aber Xa war m.W. dabei. Glaubt man der Pharma braucht man auf Vitamin K keine Rücksicht zu nehmen. Siehe dazu meinen Beitrag 17 und diese Links:
Daraus schließe ich, daß man nur bei den Vitamin-K-Antagonisten wie Marcumar auf die Zufuhr von Vitamin K achten muß, nicht aber bei Xarelto oder Pradaxa.

Denkst Du dabei nur an die Ernährung oder auch an die Substitution?
Mich interessiert nämlich, ob man Vit. K2 zusätzlich einnehmen kann.
Ich glaube, Du hast mir in einem anderen Thread zu Vorsicht geraten.
 
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Meinst Du in der Ernährung oder als Substitution?

Hallo Rauke,

ich meinte beides. Wie Karl das genau meinte, kann ich nicht sagen.

Ist da nicht Vorsicht geboten, da Vitamin K blutverdünnend wirkt und somit zu Blutungen führen kann unter Xarelto?
Nein, nur Xarelto wirkt einseitig blutverdünnend.

Wie aus dem von mir rot markierten Abschnitt hervorgeht
Da Vitamin K sowohl für die Gerinnung als auch für die Gerinnungshemmung von Bedeutung ist, wird das Gleichgewicht zwischen beiden Prozessen durch eine Vitamin K-Überdosierung nicht beeinflusst.
reguliert Vitamin K die Blutgerinnung in beide Richtungen. Ist das Blut zu gerinnungsfreudig, wird die Gerinnung gehemmt und umgekehrt. Vitamin K hat sehr viele Funktionen, je nach Bedarf des Organismus setzt es an verschiedenen Punkten der Gerinnungskaskade an.

Die Medikamente -Marcumar & Co.- zerstören dieses Gleichgewicht indem sie Vitamin K an seiner Wirkung insgesamt hindern. Dabei wird die Gerinnungsfunktion von K außer Kraft gesetzt, was letztlich blutverdünnend wirkt.
Xarelto setzt an einer anderen Stelle der Kaskade an, bei dem Faktor Xa, beeinflußt demnach Vitamin K nicht.

Nimmt man Vitamin K1/2 als NEM ein, wird dieses ebenfalls in BEIDE Richtungen aktiv. Daher wird die Blutgerinnung davon nicht beeinflußt, weil es selbst die Balance bzw. Homöostase herstellt. Vitamin K1 stellen wir selbst u.a. im Darm her, dieses wird im Körper in das schneller wirkende K2 verwandelt, jedoch nicht alles. So bleiben beide K1 und K2 aktiv. K1 wirkt dabei langsamer bzw. längerfristiger als K2.

Gruß,
Clematis
 
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Hallo Clematis,

ich habe gerade meinen letzten Beitrag geändert, weil ich etwas in der Wirkung von Vit. K verwechselt hatte, da hast Du zwischenzeitlich die Antwort losgeschickt.
Jetzt passen die Zitate nicht mehr genau.

Aber ich habe von Dir die Antworten, die ich gesucht habe.:);)
Danke.
 
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Hallo,

noch ein weiterer Aspekt:

Beim Vorhofflimmern entstehen die Gerinnsel aufgrund einer Stase, d.h. das Blut bewegt sich nicht so weiter wie es sollte. Die Ursache ist aber, daß das Herz nicht mehr normal schlägt - sozusagen ein mechanischer Fehler oder fehlgesteuerte Nervenfunktion. Die Ursache ist hier NICHT, daß das Blut eine Gerinnungsstörung aufweist, das Blut selbst kann dabei völlig in Ordnung sein, ebenso alle Gerinnungsfaktoren. Daher wird hier das Blut künstlich auf ein Niveau verdünnt, das unter dem Normalen liegt. Es muß dünner sein als normal, damit die Stase nicht zu Gerinnseln führen kann.

Anders liegt der Fall, wenn eine Störung bei den Gerinnungsfaktoren oder im Blut selbst vorliegt. Das kann u.a. bedeuten, daß das Vitamin K das Gleichgewicht nicht mehr allein herstellen kann. Hier ist das Blut dann anormal dickflüssiger. In diesem Fall wird es so weit verdünnt, daß es wieder normal dünnflüssig ist. Oder das Anormale wird zum Normalen hin verändert.

Zu den Änderungen - nicht so gravierend ;)
Wie ich hier ausgeführt habe - es gibt verschiedene Gründe, warum das Blut verdünnt werden soll, wohl noch mehr als diese zwei. Inzwischen habe ich dazu gelernt - Vitamin K als Tausensassa! Bei dem Versuch auf Nattokinase umzustellen, wäre Vorsicht auf jeden Fall geboten.

Gruß,
Clematis
 
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inwiefern soll Xarelto bei Vorhofflimmern "wirksamer" sein als Marcumar/Warfarin? Woher kommt die Information, was genau soll wirksamer sein?

Die Info stammt von Ihm selbst - also dass er unter Xarelto weniger bis kein VHF mehr hat. Falls das stimmt, könnte natürlich Warfarin auch (mit-)Verursacher gewesen sein.

Bei Vorhofflimmern besteht meines Wissens eine Unterfunktion beim Bluttransport im Herzen, die das Blut länger vor Ort hält und somit die Entstehung von Gerinnseln begünstigt.

Wäre ja nach drei Infarkten nicht so unwahrscheinlich.

Den Rest muss ich erstmal gründlich lesen und verstehen und dann sinnvolle Vorschläge machen. Danke!

Gruss
Karl
 
Die Info stammt von Ihm selbst - also dass er unter Xarelto weniger bis kein VHF mehr hat. Falls das stimmt, könnte natürlich Warfarin auch (mit-)Verursacher gewesen sein.

Hallo Karl,

das ist eine sehr interessante Information. Ich überlege hier einfach mal laut, bitte alles selbst überprüfen, da nachstehendes alles nur Vermutungen sind... ;)

Nimmt man die Wirkung von hochdosiertem D3, der Notwendigkeit dabei Vitamin K einzunehmen (kann den Thread leider nicht mehr finden :confused:), damit das Herz keine Probleme macht, dann könnten Warfarin/Marcumar, die die Wirkung von Vitamin K blockieren, ein Auslöser für VHF sein und/oder VHF verschlimmern. Wenn das zutreffen sollte, wird hier der Teufel durch den Beelzebub ausgetrieben.

Wäre ja nach drei Infarkten nicht so unwahrscheinlich.
Das heißt, da sind Narben vorhanden, die den Blutfluß beeinträchtigen und zu Gerinnseln führen könnten, zusätzliche Behinderung durch VHF.

Da wäre noch zu klären, ob vor den Infarkten schon VHF aufgetreten ist oder erst danach. Einnahme von Gerinnungshemmern - Marcumar schon nach dem ersten Herzinfarkt?

Wäre folgendes denkbar? Erster Herzinfarkt, dann Marcumar wegen Gerinnungsgefahr, Mangel an Vitamin K stört Herzfunktionen, weitere Infarkte und dann noch VHF als Folge? Besserung VHF durch Wegfall von Marcumar und wieder normaler Vitamin K Aktivität?

Welche weiteren Ursachen für Herzinfarkte, VHF, könnten vorgelegen haben, die Vitamin-K-Mangel als Ursache ganz oder teilweise ausschließen?
Wie sieht es mit arteriosklerotischen Ablagerung in den Herzarterien aus?
Hat ein Kardiologe das Herz nochmal untersucht seitdem Xarelto eingenommen wird und VHF besser ist?
Narben von Herzinfarkten, evtl. Arteriosklerose - könnte vielleicht, evtl. Serrapeptase helfen sie abzubauen? Damit Gerinnungshemmung erübrigen oder reduzierte Dosis von Xarelto oder gar ein Umstieg auf Nattokinase ermöglichen??? :confused:

Wie gesagt, das sind nur Überlegungen und Vermutungen. Nichts Handfestes, aber vielleicht lohnt es in diese Richtung zu forschen? Die Pharma wird das nicht tun, die will nur Xarelto verkaufen.

Bevor meine Phantasie mit mir durchgeht, höre ich an diesem Punkt lieber auf. :lolli: :sleep:

Liebe Grüße,
Clematis

PS: Link gefunden: https://www.symptome.ch/threads/vitamin-d3-therapie-starten.124191/
 
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Hallo,

weitere Informationen zu Xarelto, die sehr bedenklich stimmen:
Newsletter von CBG vom 24.2.2016

Presse Information vom 24. Februar 2016
Coordination gegen BAYER-Gefahren

Xarelto: Zahl der Todesfälle erneut gestiegen
BAYER hält Studiendaten von umstrittenem Gerinnungshemmer unter Verschluss

Europäische Behörden geben grünes Licht für die weitere Verwendung von Xarelto, obwohl bei den Zulassungs-Studien fehlerhafte Testgeräte verwendet wurden. Die Firma BAYER verweigert eine unabhängige Überprüfung der Daten. Derweil stieg die Zahl der Todesfälle nach Einnahme von Xarelto im vergangenen Jahr erneut an.

Recherchen des British Medical Journal zeigen, dass in der Zulassungs-Studie für den Gerinnungshemmer Xarelto defekte Messgeräte eingesetzt wurden. Dennoch hält der BAYER-Konzern die Daten unter Verschluss. Formal beruft sich das Unternehmen darauf, dass die Selbstverpflichtung zur Offenlegung nur für Produkte gilt, die ab 2014 im Handel sind. Eine unabhängige Überprüfung der Studien ist daher nicht möglich.

Derweil veröffentlichte das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) auf Anfrage der Coordination gegen BAYER-Gefahren die Zahl der Todesfälle im Zusammenhang mit der Einnahme neuer Gerinnungshemmer. Demnach lag die Zahl der Todesfälle im Jahr 2015 bei 173 für Xarelto, 72 für Eliquis und 29 für Pradaxa (nach Angaben des BfArM handelt es sich um Verdachtsfälle ohne Nachweis eines kausalen Zusammenhangs). Die vollständige Aufstellung findet sich unter www.cbgnetwork.org/6579.html.

„Für die meisten Patientinnen und Patienten besitzen die neuen Gerinnungshemmer keinerlei Zusatznutzen gegenüber bewährten Präparaten wie Marcumar. Dass sich Medikamente wie Xarelto trotz des Gefährdungspotenzials und der hohen Kosten durchgesetzt haben, belegt einmal mehr die ungezügelte Macht der Pharma-Industrie“, kritisiert Philipp Mimkes von der Coordination gegen BAYER-Gefahren (CBG). Die CBG fordert ein unabhängiges Register, in dem alle Zulassungs-Studien verbindlich publiziert werden müssen, sowie eine unabhängige Evaluierung neuer Pharmazeutika.

Die europäische Medikamenten-Behörde EMA legte Anfang Februar nach nur viermonatiger Prüfung eine Stellungnahme vor, wonach die inkorrekten Messergebnisse einen vernachlässigbaren Effekt auf die Studienergebnisse hätten. Grundlage für diesen Freibrief waren Analysen, die im Auftrag von BAYER durchgeführt wurden – ausgerechnet von den Autoren der Zulassungsstudie. Dies stößt auf deutliche Kritik der Arzneimittel-Kommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ). Prof. Dr. Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzenden der AkdÄ, äußerte gegenüber dem Handelsblatt (Ausgabe vom Montag), dass BAYER und die Studienautoren ungeeignet wären, den eigenen „gravierenden Fehler“ selber „federführend aufzuklären“. Wie auch die Autoren des British Medical Journal fordert Ludwig eine unabhängige Überprüfung.

Der Kardiologe Harlan Krumholz von der amerikanischen Yale-Universität forderte das New England Journal of Medicine auf, den Artikel mit den Ergebnissen zur Zulassungs-Studie ROCKET AF unverzüglich mit einem entsprechenden Hinweis zu versehen und den Artikel nach einer Überprüfung notfalls zurückzuziehen. BAYER machte mit dem umstrittenen Präparat im vergangenen Jahr einen Umsatz von rund zwei Milliarden Euro.

ausführliche Hintergründe: www.cbgnetwork.org/4725.html

Coordination gegen BAYER-Gefahren e.V. (CBG)
eMail [email protected] (PGP-Schlüssel hier)Internet www.cbgnetwork.org
Schon lange ist bekannt, daß bei diesen Studien die Dosierung von Warfarin in der Vergleichsgruppe falsch angesetzt wurde, damit diese schlechter abschneidet. Wenn die Meßgeräte für den INR zusätzlich noch defekt waren, dann ist die Studie vollkommen wertlos. Möglich ist ebenfalls, daß die bewußt falschen Dosierungen von Warfarin nun defekten Geräten zur Last gelegt werden, von denen Bayer angeblich nichts wußte und sich folglich als "unschuldig" darstellen kann. Die defekte-Geräte-Info könnte daher "hinten herum" sogar von Bayer selbst lanciert worden sein.

In der hier veröffentlichten Tabelle CBG - Xarelto finden sich Todesfälle mit Blutungen (ohne Kausalität), Xarelto 137 allein in 2015, die man den 173 kausal klaren Todesfällen hinzufügen muß. Aufgrund des Gemauschels im Hintergrund, bedeutet "ohne Kausalität" nur, daß man sich um die Ursache streitet, um die Fallzahl zu reduzieren. Die Todesopfer, könnten sie mitreden, würden sich wohl anders dazu äußern.

1792 (2015) Gesamtheit der gemeldeten Fallzahlen für Xarelto, fast doppelt so viele wie bei Eliquis und fast NEUN-mal so viele wie bei Pradaxa, lassen ebenfalls aufhorchen. Die Zahlen der Todesfälle weisen die gleiche Relation zu den anderen Präparaten auf, auch hier liegen die Spitzenwerte mit großem Abstand zu den anderen bei Xarelto. Diese Zahlen belegen, daß der gefährlichste Gerinnungshemmer auf dem Markt Xarelto ist.

Die Kosten einer Xarelto-Therapie liegen rund 20x höher als bei etablierten Gerinnungshemmern, was jährlich zu Zusatzkosten von etwa 1.000 Euro pro Patient führt. https://www.cbgnetwork.org/4725.html

Dies zeigt einmal mehr, wie gefährlich neue Medikamente sein können. Wer sich absichern will, sollte darauf bestehen alte, erprobte Medikamente zu erhalten, von denen längst alle Risiken und Nebenwirkungen bekannt sind. Nebenwirkung Tod ist ein allzu hoher Preis bei solchen Massenexperimenten nach der Zulassung und Markteinführung!

Gruß,
Clematis
 
Hallo Miglena,

Ja, ein interessanter Artikel..., wenn auch von 2011 - inzwischen weiß man mehr über Pradaxa & Co.

Das sog. Handicap bei Marcumar - die regelmäßige INR-Messung, kann stark reduziert werden. Die Patienten, die Marcumar dauerhaft einnehmen müssen, können sich ein Gerät verschreiben lassen, inkl. Schulung, mit dem sie dann selbst zuhause und im Urlaub die Dosis individuell anpassen können. Für die "Neuen" gibt es das nicht - da wird sozusagen auf gut Glück dosiert, Kontrolle nicht möglich und das macht sie auch so gefährlich, zumal jeder Patient zwangsläufig unterschiedlich stark auf diese neuen Medikamente reagiert.

Schönes Beispiel im Artikel: ein Pfund Sauerkraut, enthält besonders viel Vitamin K, beeinflußt bei dieser Dame den INR überhaupt nicht. So war das auch bei mir - egal wieviel Vitamin K ich aß, der INR veränderte sich nicht. Das kann individuell sehr unterschiedlich sein, denn andere reagieren auf K in Nahrung wiederum sehr stark oder wenig.

Ich persönlich nehme Marcumar nicht mehr und würde das auch nicht mehr tun, weil ich mit Nattokinase, ganz ohne Nebenwirkungen, die Gerinnungshemmung ebenfalls erreiche. Wenn es aber aus irgendeinem Grund wieder sein müßte, dann Marcumar und keinesfalls eines dieser "Neuen", die Risiken sind einfach zu hoch.

Gruß,
Clematis
 
Das ist alles eine so schwierige Abwägungssache... zumnindest solange es noch keine ausreichend erprobten Gegenmittel gibt. Und leider: Nattokinase bei Vorhofflimmern zuzüglich weiterer Risikofaktoren ist auch ein Experiment nicht ohne Risiko :(

"Apixaban (Eliquis) senkt bei Personen über 65 Jahre im direkten Vergleich mit Warfarin die Sterberate und vermindert die Schlaganfallrate. Außerdem treten seltener schwerwiegende Blutungen auf als bei einer Behandlung mit Warfarin." https://www.test.de/medikamente/vom...ombose/a_venenerkrankungen_thrombose/neue.am/
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist alles eine so schwierige Abwägungssache... zumnindest solange es noch keine ausreichend erprobten Gegenmittel gibt. Und leider: Nattokinase bei Vorhofflimmern zuzüglich weiterer Risikofaktoren ist auch ein Experiment nicht ohne Risiko

Hallo Zui,

ja, leider ist es so. Bei Verwendung von Nattokinase kann man die Fibrinwerte messen, siehe in den Threads. Das Hauptproblem beim Umsteigen wollen ist, daß Ärzte nicht mit Naturheilkunde bzw. hier Nattokinase arbeiten dürfen - sie riskieren ihre Zulassung und Approbation. Hilfe in dieser Richtung gibt es wohl nur, wenn man mit einem Arzt befreundet ist oder bei einem Arzt, der privat behandelt, oder Zusatzausbildungen in Naturheilkunde, Heilpraktiker, hat.

"Apixaban (Eliquis) senkt bei Personen über 65 Jahre im direkten Vergleich mit Warfarin die Sterberate und vermindert die Schlaganfallrate. Außerdem treten seltener schwerwiegende Blutungen auf als bei einer Behandlung mit Warfarin." https://www.test.de/medikamente/vom...ombose/a_venenerkrankungen_thrombose/neue.am/
Der Link funktioniert leider nicht. Wie bei Pradaxa und Xarelto, waren auch die Studien zu Eliquis manipuliert. Bei allen wurde in der Vergleichsgruppe die Warfarindosierungen so verändert, daß Warfarin schlechter abschnitt. Warfarin blockiert wie Marcumar Vitamin K. Kontrollmöglichkeiten, ob die Dosierung stimmt gibt es für keines dieser Neuen und das läuft m.E. auf fahrlässige Tötung hinaus, wenn etwas passiert. Und nur eines hat ein völlig neues, unerprobtes Antidot.

Gruß,
Clematis
 
Hallo,

Die S3-Leitlinie zur Prophylaxe von Venenthrombosen liefert viele Informationen, die uns hier nützlich sein können:
AWMF: Detail
Die Leitlinie als PDF:
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/003-001l_S3_VTE-Prophylaxe_2015-12.pdf

Auszüge daraus:
Seite 35:
ASS soll zur VTE-Prophylaxe nur in begründeten Einzelfällen eingesetzt werden. (Expertenkonsens)
Zugelassene Arzneimittel zur wirksamen medikamentösen VTE-Prophylaxe sind: Heparine, Danaparoid, Faktor Xa-Inhibitoren, Thrombininhibitoren, Vitamin-K-Antagonisten (Kumarine).
Acetylsalicylsäure ist zur venösen VTE-Prophylaxe einer Meta-Analyse zufolge [160] nur schwach wirksam. Da wirksamere Medikamente allgemein zur Verfügung stehen, rät die Leitliniengruppe von der Verwendung dieses Wirkstoffs zur VTE-Prophylaxe ab.
Wenn hier ausdrücklich von Aspirin abgeraten wird (BAYER dreht sich im Grabe um ;)), warum wird es dann trotzdem so häufig eingesetzt???
Danaparoid gehört zur Gruppe der Heparine: Danaparoid - DocCheck Flexikon
Ab Seite 38 werden die neuen Antikoagulantien besprochen und für den Einsatz empfohlen, inkl. Dosisangaben. Für uns interessant dabei ist, auf welche Gerinnungsfaktoren sie jeweils einwirken, was ich bisher im Netz noch nicht finden konnte.

Durch unfranktioniertes Heparin verursachte Thrombozytopenie: Seite 42ff.
Dabei ist zu bedenken, daß Heparin Blutkonserven beigemischt werden kann, um deren Gerinnung zu verhindern.
Heparin kann auch die Osteoporose verschlimmern, Osteopenie verursachen. Niedermolekulare Heparine (NMH) scheinen die Nebenwirkungen von unfraktionierten Heparinen (UFH) nicht zu haben und sollen meist bevorzugt eingesetzt werden.
Besprochen wird der Einsatz einer Thromboseprophylaxe auch bei zahlreichen unterschiedlichen Operationen und Erkrankungen. Alles sehr detailliert.

Die neuen Gerinnungshemmer (NOAK) schneiden hier durchweg positiv ab - hierbei bin ich extrem skeptisch, zumal die negativ ausgefallenen Studien, soweit ich das beim Querlesen feststellen konnte, gar nicht erwähnt werden. Daß keine kritische Betrachtung erfolgt, hat seinen Grund, da braucht man nur schauen, wer diese Leitlinien verfaßt hat. Siehe dazu hier: https://www.symptome.ch/threads/leitlinien-fachgesellschaften-lobby-arbeit-er.129781/#post-1116272

Soweit mein Kommentar dazu... Da gibt es viel interessantes zu lesen!

Gruß,
Clematis

PS: Leitlinien zu anderen Krankheitsbildern und weitere Links: https://www.symptome.ch/threads/leitlinien-fachgesellschaften-lobby-arbeit-er.129781/#post-1116272
 
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Moin Clematis,

nochmal daran anknüpfend:

Wäre folgendes denkbar? Erster Herzinfarkt, dann Marcumar wegen Gerinnungsgefahr, Mangel an Vitamin K stört Herzfunktionen, weitere Infarkte und dann noch VHF als Folge? Besserung VHF durch Wegfall von Marcumar und wieder normaler Vitamin K Aktivität?

Welche weiteren Ursachen für Herzinfarkte, VHF, könnten vorgelegen haben, die Vitamin-K-Mangel als Ursache ganz oder teilweise ausschließen?
Wie sieht es mit arteriosklerotischen Ablagerung in den Herzarterien aus?
Hat ein Kardiologe das Herz nochmal untersucht seitdem Xarelto eingenommen wird und VHF besser ist?
Narben von Herzinfarkten, evtl. Arteriosklerose - könnte vielleicht, evtl. Serrapeptase helfen sie abzubauen? Damit Gerinnungshemmung erübrigen oder reduzierte Dosis von Xarelto oder gar ein Umstieg auf Nattokinase ermöglichen??? :confused:

Serrapeptase nimmt er inzwischen (nach vorsichtigem Einschleichen) 4*40.000 IE pro Tag. Ausserdem mittlerweile auch wieder Vitamin K (Super-Booster) aller 2 Tage. Für Nattokinase als Ersatz für Xarelto ist er offen und macht es abhängig von der (den) nächsten Untersuchung(en). Ich dränge möglichst nicht, sondern erwähne nur die Alternativen.

Als weitere interessante Ansätze: Arginin, Cholin, Glycin und evtl. auch Acetyl-L-Carnitin.

Dazu möchte ich mich aber erstmal ausführlich belesen.

Gruss
Karl
 
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