Fluorchinolone ( Gyrasehemmer) - Gefahren und Risiken

Danke .
Manchmal sind die Abkürzungen wirklich etwas schwer zu verstehen...

Jedes Antibiotikum hat Nebenwirkungen und man nimmt es ja auch nur, wenn die Wirkungen höher als die voraussichtlichen Nebenwirkungen sind.. Wer dann lieber die Folgen haben will, die eine unterbliebene Antibiose bringen kann (u. a. Organschäden, Blutvergiftung oder der Tod), der muss es ja nicht nehmen.
Nebenwirkungen verschwinden nach einer gewissen Zeit. Das kann auch mal etwas länger dauern. Aber nicht alles, was man als Nebenwirkungen sieht, muss auch eine Nebenwirkung des AB sein. Manchmal hat man Läuse und Flöhe gleichzeitig.

Wenn man aber sieht, dass es noch viel, viel giftigere Antibiotika gibt (wie Aminoglykoside, wie die Reserveantibiotika) sind Gyrasehemmer noch nicht die schlimmsten.

Hallo

margie schrieb:

Nebenwirkungen verschwinden nach einer gewissen Zeit. Das kann auch mal etwas länger dauern. Aber nicht alles, was man als Nebenwirkungen sieht, muss auch eine Nebenwirkung des AB sein. Manchmal hat man Läuse und Flöhe gleichzeitig.

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Im Fall von Fluorchinolonen handelt es sich leider nicht immer "nur" um (revidierbare) Nebenwirkungen, sondern um anhaltende und teils schwere Dauerschäden.

Hier ein neuer Bericht von den "Tagesthemen":

Umstrittenes Antibiotikum Ciprofloxacin - eine unterschätzte Gefahr

Im Fall von Fluorchinolonen handelt es sich leider nicht immer "nur" um (revidierbare) Nebenwirkungen, sondern um anhaltende und teils schwere Dauerschäden.

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Ich kenne diese Diskussionen, um solche Schäden. Die Frage ist aber immer, wie können diese bewiesen
werden? Ich fürchte, dass sich das nicht sicher beweisen lässt.

Die Frage ist aber dann immer, was soll ein Patient, der z. B. wie ich eine Penicillinallergie hat, noch für ein Antibiotikum nehmen, wenn er einen schweren Infekt hat? Die Auswahl reduziert sich gegen Null.
Leider schafft es die Pharmaindustrie nicht, andere Antibiotika zu entwickeln.
Man hat eben nur die Wahl zwischen "Pest und Cholera".
Aber wie gesagt, es gibt noch schlimmere Antibiotika, die man noch weniger nehmen sollte.

Die Patientin, die in der ARD vorgestellt wurde, hatte eine Blasenentzündung und wurde mit Ciprofloxacin behandelt.

Das Rezept für Ciprofloxacin wird bei unkomplizierte HWI gleicht übern Tisch gereicht und zwar auch deshalb, weil die Ärzte antibiotisch behandeln ohne zuvor das Erregerspektrum zu bestimmen

Weil es immer wirkt, gab es einen, sagen wir mal, inflationären Gebrauch von Ciprofloxacin. Und das
ungeachtet der Tatsache, dass man damit auch resistente Erreger in Kauf nimmt.

Die Verordnungspraxis ist eine Gefahr für alle Patienten. Nicht nur für den Einzelnen, der diese Pillen schluckt und damit schwere Nebenwirkungen erleiden kann.

Na ja, hat man bei RKI und bei den Leitlinienautoren mittlerweile wohl auch erkannt:

In der Neufassung der S3-Leitlinie, wird Ciprofloxacin und die anderen Fluorchinolone nicht mehr als Antibiotika der ersten Wahl bei unkomplizierten HWI empfohlen.

Konkret werden nicht mehr empfohlen „Cefpodoxim-Proxetil, Ciprofloxacin, Cotrimoxazol, Levofloxacin, Norfloxacin, Ofloxacin „

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/043-044k_S3_Harnwegsinfektionen_2017-05.pdf

Hier noch mal zum Nachlesen der Bericht in den Tagestehemen der ARD:

Gefährliche Reservemittel: Das Erste warnt in den Tagesthemen vor den
Gefahren der Fluorchinolonen.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachr...-ciprofloxacin-nebenwirkungen-fluorchinolone/

Und ein Artikel aus 2016 zum Thema
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=62651

Man kann nur jedem raten sich genau zu informieren, bevor er eine Pille einwirft.

Bei Harnwegsinfekten, kann man notfalls auch mal selbst zum Labor fahren und den Erreger bestimmen lassen.

In der Neufassung der S3-Leitlinie, wird Ciprofloxacin und die anderen Fluorchinolone nicht mehr als Antibiotika der ersten Wahl bei unkomplizierten HWI empfohlen.

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Statt dessen werden aber zwei der sog. "Reserveantibiotika" empfohlen wie
Nitrofurantoin und Fosfomycin (Seite 75 Tab. 5 der von Dir verlinkten Fundstelle).
Reserveantibiotika sollte man versuchen zu vermeiden. Die meisten haben nämlich keine harmlosen Nebenwirkungen.

Dann wird noch Nitroxolin emfohlen, zu dem es kaum Erfahrungen gibt, weil es nur in D eingesetzt wird.
Auch das Pivmecillinam wird empfohlen. Es gehört zur Gruppe der ß-Lactam-Antibiotika, die man nicht nehmen kann, wenn man auf Penicillin allergisch ist.

D. h. eine wirklich gute Alternative wird nicht empfohlen vom RKI.

margie schrieb:

S
D. h. eine wirklich gute Alternative wird nicht empfohlen vom RKI.

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Die von mir verlinkte Leitlinie kommt nicht vom RKI
RKI - Leitbild
https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch-Institut

In Deutschland werden medizinische Leitlinien in erster Linie von der AWMF geschrieben
Die AWMF ( Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften ) ist der deutsche Dachverband von 177 Fachgesellschaften der Medizin.Seit 1995 koordiniert die AWMF die Entwicklung von medizinischen Leitlinien für Diagnostik und Therapie.
Hier der Internetauftritt
AWMF: AWMF aktuell
Weitere Infos findet man auch auf Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbei...schaftlichen_Medizinischen_Fachgesellschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbei...schaftlichen_Medizinischen_Fachgesellschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Medizinische_Leitlinie#cite_note-7


Die von mir verlinkte Seite ist die Kurzfassung der Leitlinie "Epidemiologie, Diagnostik, Therapie, Prävention und Management unkomplizierter, bakterieller, ambulant erworbener Harnwegsinfektionen bei erwachsenen Patienten"
Es gibt auch noch eine Langfassung
Leitlinien-Detailansicht
AWMF: Detail

Natürlich muss man bei Leitlinien auch an Interessenkonflikte der Macher denken:

2013 kritisierte Der Arzneimittelbrief die schnelle Aufnahme neuer Medikamente in die Medizinischen Leitlinien und vermutet dahinter die Interessen der Pharmaindustrie

Medizinische Leitlinien an der Leine der Pharmaindustrie
https://www.der-arzneimittelbrief.d...tlinien_an_der_Leine_der_Pharmaindustrie.aspx

Warum welche Mittel genannt werden in der Leitlinie ist schwer einzuschätzen.

Fosfomycin nach Einschätzung von Dr. Markus Zieglmeier, Apotheker im Klinikum München-Bogenhausen ein nebenwirkungsarmes Antibiotikum sein aber eben auch eines der wichtigsten Reserveantibiotika
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=62651


Wolfgang Becker-Brüser Herausgeber des Arzneitelegramm gab im ARD Beitrag an, man
warne Ärzte bereits seit etwa 30 Jahren vor den Gefahren der Fluorchinolone iinzwischen meint Becker-Brüser müsste jeder Arzt davon wissen, denn es wurde bereits mehrmals gewarnt

Also sind solche Sendungen wie der ARD Beitrag vielleicht ein wichtiger Weg für Warnungen.

Gut wäre eine Black-Box-Warnung
Die US-Arzneimittelagentur (FDA) machte die von den Fluorchinolonen
ausgehende Gefahr deutlich
https://de.wikipedia.org/wiki/Black-Box-Warnung

Nun, meine Hausärzte einer Gemeinschaftspraxis wussten im Frühjahr 2017 nichts von Warnungen. Die haben nach eigenen Angaben schlicht keine Zeit auf dem Laufenden zu sein.

Für mich stand damals nach Recherche allerdings fest, dass Fluorchinolone nicht infrage kommen.

In den achtziger Jahren habe ich mein Lehrgeld bezahlt. Nur eine einzige Tablette Cotrim hat zu extremen Sofortreaktionen und später zu einer schlimmen Spätreaktion geführt demStevens-Johnson-Syndrom. Cotrim wegen einer banalen Blasenentzündung. Damals üblich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cotrimoxazol
https://de.wikipedia.org/wiki/Stevens-Johnson-Syndrom

Deshalb habe in diesem Jahr viel gelesen
https://www.symptome.ch/threads/bla...a-pneumoniae-hilfe.104283/page-3#post-1154947
https://www.symptome.ch/threads/bla...a-pneumoniae-hilfe.104283/page-3#post-1154996

Grundsätzlich würde ich Jeden raten, bei banalen Infektionen mit oder ohne Arzt erst mal ein Labor aufzusuchen und den Erreger zu bestimmen.

Und ein Medikament erst dann einzunehmen, wenn man alternative Methoden ausprobiert hat.

Hallo!
Aber was nimmst du denn nun ein, wenn du einen HWI mit Streptokokken und Enterkokken hast?
Auf meinem Antibiogramm wäre Ampicillin ein passendes AB für beide Errgeger.
Was weiss man über dieses AB bei HWI?
Bei mir wurde auch anfangs auf blauen Dunst behandelt.
Natürlich war Ciprofloxacin auch dabei.
Mit dem Resultat, dass ich heute schwer krank bin.

Grundsätzlich würde ich Jeden raten, bei banalen Infektionen mit oder ohne Arzt erst mal ein Labor aufzusuchen und den Erreger zu bestimmen.

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Es ist sicher besser, wenn man den Erreger bestimmt und ihn auch finden kann.
Das dauert aber immer ein paar Tage bis so eine Erregerbestimmung fertig ist. Denn nicht alle Keime wachsen schnell bei einer Bebrütung.
Die Frage ist dann, ob man das Ergebnis abwarten kann oder schon vorher ein Antibiotikum benötigt.
Man muss sich aber darüber im klaren sein, dass das Ergebnis einer Erregerbestimmung auch falsch negativ oder falsch positiv sein kann.
Falsch negativ, wenn der Hauptkeim nicht gefunden wird, weil er entweder nicht in der Probe enthalten ist oder, was bei Harnuntersuchungen häufig bzw. wohl Standard ist, dass nur eine aerobe und keine anaerobe Kultur angelegt wird.
Hat man aber anaerobe Keime werden diese dann nicht gefunden. Das war bei mir schon der Fall. Ich habe im Vaginalabstrich oft anaerobe Keime, die sehr resistent sind und die man mit den herkömmlichen aeroben Urinanzüchtungen nicht finden würde.

Falsch positiv kann das Ergebnis sein, wenn andere Keime in den Urin reinkommen. Bei Frauen können leicht Keime der Vaginalflora reinkommen, die den Harnwegsinfekt nicht verursacht haben. Es gibt Urologen, die bei Frauen nur einen Katheter-Urin untersuchen, einen Urin also, den sie direkt aus der Blase mittels Katheter gewinnen.

Ein weiteres Problem von Erregerbestimmungen kann sein, dass nicht alle Bakterien mit einer Kultur nachweisbar sind
Die sog. atypischen Bakterien wie die Chlamydien kann man nicht in einer Kultur anzüchten. Man muss eine sog. "PCR" machen, was voraussetzt, dass man schon den möglichen Keim kennt und was eben oft nicht gemacht wird.
Auch Antikörper kann man im Blut auf diese atypischen Keime untersuchen. Aber auch hier ist es nicht einfach, das Ergebnis zu bewerten. Man sollte nämlich die Antikörper im Verlauf beurteilen können, d. h. schon eine Voruntersuchung haben, um vergleichen zu können.

Ich will damit aber nicht sagen, dass man Erregerbestimmungen nicht machen soll.

Es gibt eben nur auch da gewisse Fehlermöglichkeiten.

Nur eine einzige Tablette Cotrim hat zu extremen Sofortreaktionen und später zu einer schlimmen Spätreaktion geführt demStevens-Johnson-Syndrom. Cotrim wegen einer banalen Blasenentzündung. Damals üblich.

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Ich bekam auch öfters Cotrim. Ich glaube, dass Cotrim damals zu Reaktionen der Bauchspeicheldrüse bei mir führte. Zumindest sah mein Stuhl aus, als hätte sich die Bauchspeicheldrüse entzündet. Seither habe ich Cotrim nicht mehr genommen.

Nun, meine Hausärzte einer Gemeinschaftspraxis wussten im Frühjahr 2017 nichts von Warnungen. Die haben nach eigenen Angaben schlicht keine Zeit auf dem Laufenden zu sein.

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Das ist ein Problem unseres Gesundheitssystems:
Kein Arzt hat mehr Zeit für die wichtigen Dinge, die sein Beruf mit sich bringt.
Fortbildung, das Lesen der Arztbriefe der Patienten und sicher noch vieles andere auch bleiben auf der Strecke, weil die Ärzte das nicht bezahlt bekommen.

Die von mir verlinkte Leitlinie kommt nicht vom RKI.
Ich hatte das mißverstanden.
Die AWMF ist mir schon ein Begriff, was Leitlinien angeht.

gruß
Margie

Auf meinem Antibiogramm wäre Ampicillin ein passendes AB für beide Errgeger.
Was weiss man über dieses AB bei HWI?

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Wenn man nicht gegen Ampicillin allergisch ist, wäre das sicher ein AB für diese Keime, vor allem, wenn es als sensibel getestet wurde. Das sage ich als Laie mit med. "Halbwissen".
Ob Ampicillin bei Harnwegsinfekten so oft eingesetzt wird, kann nicht nicht sagen.
Urologen verschreiben gern die Fluorchinolone und in letzter Zeit auch Fosfomycin.

Aber Ampicillin ist sicher auch nicht frei von Nebenwirkungen. Es kann im Grunde bei jedem AB zu Nebenwirkungen kommen, die man nicht vorhersagen kann. Jeder reagiert eben anders.

Hallo.
Kann man eigentlich jeden Erreger im Katheterurin nachweisen?

Kann man eigentlich jeden Erreger im Katheterurin nachweisen?

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Es kommt darauf an, was der Arzt danach im Urin untersuchen lässt.

Hat man -angenommen- Chlamydien so sind diese nicht in einer Bakterienkultur nachweisbar.
Der Arzt muss quasi bei Chlamydien schon eine Vorahnung darauf haben und dann einen gesonderten Chlamydien-Test machen lassen. Dabei wird das "Erbgut" der Chlamydien untersucht.
Chlamydien gehören zu den sog. "atypischen" Bakterien, zu denen auch die Mykoplasmen, die Ureaplasmen und einige andere gehören.
Diese unterscheiden sich beim Nachweis von den sog. typischen Bakterien.

Die typischen Bakterien werden in einer Kultur angezüchtet und nachgewiesen.
Bei "normalen" d. h. sog. "typischen" Bakterien kann es aber auch passieren, dass man dann nicht alle findet, wenn nur eine aerobe Kultur und keine anaerobe Kultur gemacht wird. Dabei muss noch beachtet werden, dass nicht alle Bakterien bis zur Untersuchung im Labor nachweisbar sind. Dem Urin kann ein sog Stabilisator zugesetzt werden, damit die Bakterien nachweisbar sind.
Doch nicht jeder Arzt verwendet solche Stabilisatoren.

Die häufigsten Keime wie die Escherichia coli sind meines Wissens leicht nachweisbar.

Bei Enterokokken wird es schon etwas schwieriger. Ich musste in der Praxis meines Urologen immer dazu sagen, dass ich manchmal Enterokokken hatte. Denn da wird dann offenbar eine andere Bakterienkultur angelegt wie bei den E. coli.

Es ist also nicht ganz sooo einfach, immer den krankheitsverursachenden Keim zu finden.

Vorschlag: Könnten die Beiträge 91 + 92 in einem extra Thread untergebracht werden? - Sie haben ja mit dem Thema "Fluorchinolone" eigentlich nichts zu tun .

Grüsse,
Oregano

... Die alte Gruppenbezeichnung "Gyrasehemmer" sollte nicht mehr angewendet werden. ...

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Ciprofloxacin - DocCheck Flexikon

Grüsse,
Oregano

Hier kann man eine Menge englischer Informationen zum Thema "Fluorchinolone" finden:

https://fqresearch.org

Grüsse,
Oregano

Hier geht es (auf Englisch) speziell über die Wirkung von Fluorchinolonen auf die Mitochondrien:

https://fqresearch.org/mitochondrial-disorder

Grüsse,
Oregano

Hier geht es (auf Englisch) speziell über die Wirkung von Fluorchinolonen auf die Mitochondrien:

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Ja, solche und andere negative Wirkungen gibt es auch bei vielen anderen Medikamenten chemischer Natur.
Man sollte daher stets abwägen, ob man ein Medikament auch wirklich benötigt.
Hier im Forum lese ich immer wieder von einer für mich öfters mißbräuchlich erscheinenden Anwendung von Antibiotika z. B. bei einem Borreliose-Verdacht. Oft ist die Borreliose nach den Befunden unwahrscheinlich und oft nehmen einzelne dann über Wochen oder gar Monate Antibiotika ein. Die Schäden, die sie von den Antibiotika dann bekommen, werden aber nicht dem Antibiotikum zugerechnet, sondern der vermeintlichen Borreliose und der Teufelskreis geht dann weiter, d. h. es wird das nächste Antibiotikum "eingeworfen"...

Hallo Margie

margie schrieb:

Man sollte daher stets abwägen, ob man ein Medikament auch wirklich benötigt.
Hier im Forum lese ich immer wieder von einer für mich öfters mißbräuchlich erscheinenden Anwendung von Antibiotika z. B. bei einem Borreliose-Verdacht.

Oft ist die Borreliose nach den Befunden unwahrscheinlich und oft nehmen einzelne dann über Wochen oder gar Monate Antibiotika ein.

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Ob im jeweiligen Fall eine Borreliose wahrscheinlich ist oder nicht, wie meinst du dies beurteilen zu können?
Aufgrund unzureichender Tests ist es immer (mehr oder weniger) ein Ratespiel. Selbst bei positiven Testresultaten, z.B. hohem IgG-Wert, schließt die gängige Lehrmeinung eine chron. Infektion aus.
Es gibt immer noch keine verlässlichen Parameter dafür! Das ist die elende Crux, weshalb tatsächlich Infizierte keine oder nur unzureichende Behandlung und Anerkennung ihres Leidens bekommen. Da bleibt eben oft keine andere Lösung als Versuch und Irrtum.

Die Schäden, die sie von den Antibiotika dann bekommen, werden aber nicht dem Antibiotikum zugerechnet, sondern der vermeintlichen Borreliose und der Teufelskreis geht dann weiter, d. h. es wird das nächste Antibiotikum "eingeworfen"...

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Du kannst mir glauben, dass JEDER gerne auf Versuche mit solchen Medikamenten verzichten würde. Wenn das Leid jedoch unzumutbar wird und die jahrelang versuchten Diagnosen und Therapien fehlschlugen, dann bleibt einem nichts anders übrig, als auch diese Richtung zu versuchen, so die Symptomatik in diese Richtung zeigt und das Leben zur Hölle geworden ist.

Und siehe da, oft genug brachten ABs dann den Durchbruch zu wesentlich verbesserter Lebensqualität und nicht die ominösen "Schäden", mit deren unausweichlichem Eintreten immer drohend herumgefuchtelt wird.

Aber dieses spezielle Thema ist hier OT und bringt uns nicht weiter.

Im Verlauf dieses threads wurde desöfteren erwähnt, es gäbe gefährlichere Antibiotika als die Fluorchinolone. Ich wüsste aber nicht, welche das sein sollten. Im arznei-telegramm steht:

"Nach Art, Schweregrad und Häufigkeit haben Ofloxacin, Ciprofloxacin und andere Vertreter der Chinolonreihe unter allen marktgängigen Antibiotika die bedrohlichsten unerwünschten Wirkungen."
https://www.arznei-telegramm.de/html/1990_12/9012102_01.html

Das klingt doch schon recht deutlich. Wäre schön, wenn hier jemand nochmal Licht ins Dunkel bringt!

LG - Vernon

Hallo Vernon,

die Fluorchinolone gehören sicherlich zu den gefährlich(st)en Antibiotika, und das wird auch immer bekannter. Trotzdem werden gerade bei Blasenentzündungen immer noch diese ABs verschrieben. Auch, weil viele Kranke gegen andere ABs längst resistent geworden sind.
Nicht ohne Grund ist dieser Thread inzwischen soooo lang .

... Tipp: Verordnet Ihr Arzt ein Mittel, das auf „floxazin“ endet, fragen Sie, ob das wirklich notwendig ist. Meist gibt es Alternativen. Welche das sind, zeigt unsere Datenbank : https://www.test.de/medikamente/vom...llgemein/a_bakterielle_infektionen_allgemein/.

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https://www.test.de/Antibiotika-Achtung-schwere-Nebenwirkungen-5157210-0/

Grüsse,
Oregano