Naturwissenschaft

27.02.06 12:36 #1
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MoeJoe ist offline
Beiträge: 6
Seit: 27.02.06
Hallo
Ich bin neu hier. Deswegen möchte ich kurz etwas zu mir sagen und dann zu meiner Frage:
Ich studiere Mikrobiologie und Genetik mit den Nebenfächern Physik und Chemie. Im Verlauf einer naturwissenschaftlichen Ausbildung wird größten Wert auf die korrekte Verwendung von Fachbegriffen und das präzise Beschreiben von Beobachtungen gelegt. Desweiteren werden die Studenten dazu angehalten wissenschaftlich zu argumentieren. Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt wiederlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.
Mit meinem Vater (einem Erdstrahlenüberzeugten) habe ich viele Diskussionen über Wünschelrutengehen usw geführt und habe auch rumgelesen. Ich bin relativ erstaunt mit welcher Leichtfertigkeit wissenschaftliche Begriffe verwendet werden.
Ich wollte Euch einfach mal fragen, wie ihr die Kritik an der Geopathologie seht.
Wie beurteilt ihr den Carpenter-Effekt? Was ist jetzt eigentlich Erdstrahlung? Ich kenne Messinstrumente und weiß wie unglaublich exakt diese sein können, aber warum muss man mit einer Rute laufen?

Danke für Antworten der Moe

Also, ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen

Naturwissenschaft

grufti ist offline
Beiträge: 512
Seit: 27.03.04
Hallo MoeJoe,
Erdstrahlung - vielleicht müsste man besser sagen "Energiestrahlung" und genau dafür gibt es noch kein Messgerät. Ich weiss jetzt nicht, was dieser Carpenter-Effekt ist, aber wenn Du eine Wasserader unter dem Bett hast, wirst Du früher oder später krank. Ganz wenige, extrem sensible Menschen können die Wirkung, also die Energie, einer Wasserader mit den Händen erspüren, die meisten brauchen dazu eine Rute. Der Körper nimmt die Energie zwar wahr, weil diese Energie aber sehr schwach ist, kommt nix im Bewusstsein sein. Wenn Du dieser Energie aber täglich während vieler Stunden ausgestzt bist, reagiert der Körper mit Unwohlsein und nach Jahren wird er dann krank.
Vielleicht gelingt es Dir ja mal, eine Maschine zu erfinden, die diese Energie messbar nachweist. Unter Od, Prana, Qi findest Du viel im Netz, auch hier:
f25.parsimony.net/forum62901/messages/12536.htm
Und hier kannst Du auch fragen stellen:
f25.parsimony.net/forum62901/index.htm
Grüsse
grufti
PS: Ich schlaf seit Jahren über einer Wasserader, die ich mit Bergkristallen entstört habe - das ist auch so ein Phänomen für die Wissenschaft.

Bei Wasseradern/Erdstrahlen kann der Baubiologe hilfreich sein

Wasseradern und Erdstrahlen, die sich dort befinden, wo wir uns lange aufhalten, können zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen verschiedenster Art führen.

Am Schlafplatz als Ort, wo wir uns einen Drittel des Tages aufhalten und zudem ungestört Energie tanken wollen, sind wir besonders anfällig. Wir sind der Störung sehr lange Zeit an der immer gleichen Stelle ausgesetzt und dies zum Zeitpunkt, wenn der Körper sich regenerieren möchte und dies somit nicht optimal möglich ist.

Ein Baubiologe kann Vorkommnisse von Wasseradern und Erdstrahlen feststellen. So kann man die Lage des Schlafplatzes beurteilen und entsprechend auf verschiedene Arten reagieren.
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Oregano ist offline
Beiträge: 63.723
Seit: 10.01.04
Hallo MoeJoe,
Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt wiederlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.
Könntest Du mir diesen Satz erklären?

Wenn eine angeblich wissenschaftliche Aussage widerlegt werden kann, scheint sie ja nicht zu stimmen. Wie gesagt: ich verstehe diesen Satz nicht.

Du schreibst, daß es wichtig ist, Fachbegriffe richtig zu verwenden. Damit bin ich voll einverstanden. -
Fangen wir doch mal mit dem Begriff "Wissenschaft " an: wie definierst Du diesen Begriff?
- Es existiert kein einheitlicher Wissenschaftsbegriff[*]
- Vielfalt an Methoden und Prinzipien
- Uneinigkeit der Wissenschaftstheoretiker
http://www.science-at-home.de/misc/w...methode_01.php (ganz interessant zu lesen).

Mathematiker und Physiker nehmen ja sehr für sich in Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten.
Aber auch Mediziner und Psychologen zählen sich gerne zu den Natur-Wissenschaftlern. Und gerade auf diesen beiden GEbieten scheinen mir so viele un-wissenschaftliche Ansatzpunkte und Deduktionen zu bestehen, daß ich mich frage, ob sie nicht in großen Teilen gar nicht wissenschaftlich sind.

Den Carpenter-Effekt kenne ich auch nicht.

Aber ich weiß, daß Wünschelrutengänger schon oft in riesengroßen Gebieten ohne Wasser mit ihrer Rute die Stelle gefunden haben, wo Wasser für einen Brunnen vorhanden war. Erklären kann ich das nicht, glauben schon . Wobei es auch auf diesem Markt sicherlich gute und schlechte Wünschelrutengänger gibt, aber auch gute und schlechte Bedingungen.

Obwohl es Menschen inzwischen gelungen ist, auf dem Mond zu landen und Sonden weit ins Weltall zu schicken, ist bis jetzt noch nicht "wissenschaftlich" gezeigt, wie z.B. kindliche Traumata Hirnveränderungen hervorrufen. Und es gibt sicher noch viele Fragen, die noch lange bis zu ihrer Klärung warten werden müssen.
Warum sollte nicht die Kunst des Wünschelrutens auch dazu gehören?

Gruss,
Uta
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MoeJoe ist offline
Themenstarter Beiträge: 6
Seit: 27.02.06
Hallo Uta
Ersteinmal zur Erklärung meines Satzes "Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt widerlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage."

Jede wissenschaftliche Erkenntnis muss falsifizierbar sein. An folgendem Beispiel läßt sich dies gut erklären: Alle Schwäne sind weiß.
Diese Aussage ist nicht beweisbar. Ich kann tausende von Schwänen untersuchen, habe aber den einzigen schwarzen Schwan durch Zufall nicht gefunden. Aber diese Aussage ist falsifizierbar. Das bedeutet, bringt mir einer einen schwarzen Schwan ist die Aussage widerlegt.
Es gibt aber auch Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Beispiel: Alle Menschen sind böse. Die, die es nicht zu sein scheinen, tun dies in boshafter Absicht. Diese Aussage ist nicht widerlegbar.

Solche Aussagen sind in einer naturwissenschaftlichen Diskussion wertlos. (Das mit der Falsifizierbarkeit wurde etwas eingeschränkt indem man eine Signifikanzgrenze auswählt zB "wenn ich 10000 weiße Schwäne finde, kann ich mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass alle weiß sind...")

Du hast Recht, der Begriff "Wissenschaft" ist ein gewaltiges Wort.
Schränken wir es ein: wenn eine Theorie folgende Kriterien erfüllt, wird sie heutzutage als wissenschaftlich angesehen:

- Zirkelfreiheit, d. h. der Verzicht auf Aussagen, die sich (teilw.) auf sich selbst als Voraussetzung beziehen, bei gleichzeitiger Offenlegung von Grundannahmen (Axiomen).
- innere Konsistenz (Widerspruchsfreiheit)
- Erklärungswert - bislang ungeklärte Sachverhalte können durch die Theorie erklärt werden
- Empirische Überprüfbarkeit (siehe auch Logischer Positivismus)
- Falsifizierbarkeit: Eine Theorie muss so formuliert werden, dass sie Voraussagen trifft, die prinzipiell durch ein Experiment widerlegt werden könnten.

--> An die Gesamtheit aller wissenschaftlichen Theorien gibt es außerdem die Anforderung der äußeren Konsistenz, der gegenseitigen Widerspruchsfreiheit.

Mein Problem ist nun Folgendes: Bei der Wünschelrutensache habe ich Profs gesehen die Vorträge darüber halten und Doktoren die Bücher schreiben etc. Ich frage mich aber, ob es sich nicht um eine Glaubenssache handelt.zB weil:
--> nicht messbar. Nur bestimmte Menschen fühlen es. Wer es nicht fühlt kann es eben nicht, oder ihm fehlt eine Gabe. Das riecht für mich nach dem Versuch sich dieser Falsifizierbarkeit zu entziehen.
--> nicht überprüfbar unter artifiziellen Bedingungen, obwohl die Rutengeher vor dem Test die Funktionstüchtigkeit ihrer Geräte in der artifiziellen Umgebung bestätigt haben.(GWUP-Test 2004) Also keine empirische Überprüfbarkeit.

Da es nun aber eine Menge an Instituten gibt, die sich ernsthaft mir diesem Phänomen befassen, frage ich mich, wie diese Naturwissenschaftler mit dieser Problematik umgehen.


So und nun noch zum Carpenter-Effekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Carpenter-Effekt

Also, in diesem Sinne und ich hoffe ich lerne was dazu
der Moejoe

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Oregano ist offline
Beiträge: 63.723
Seit: 10.01.04
Wenn man alle "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden, Gedankenübertragung und solche Dinge wissenschaftlich betrachten wollte, käme man wahrscheinlich langsam aber sicher ins Irrenhaus. Es ist (noch?) nicht möglich, diese Dinge wissenschaftlich zu erklären, und dennoch bestehen sie und machen einen großen und wichtigen Teil unseres Lebens aus.

Insofern gibt es wohl zwischen Himmel und Erde vieles, was nicht erforschbar ist (noch nicht?), was aber trotzdem zum Menschen gehört.

Da ich kein Wissenschaftler bin, ist es mir auch ziemlich egal, ob nun Wünschelrutengehen z.B. erklärbar ist oder nicht. Hauptsache, es findet jemand Wasser für mich, wenn ich in der Wüste bin .

Tut mir leid, daß ich mit diesem Denken sicher nicht der richtige Diskussionspartner für Dich bin.

Gruss,
Uta
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Ines ist offline
Beiträge: 18
Seit: 07.02.06
Hallo Moejoe

Da es nun aber eine Menge an Instituten gibt, die sich ernsthaft mir diesem Phänomen befassen, frage ich mich, wie diese Naturwissenschaftler mit dieser Problematik umgehen.
Sie gehen mit dieser Problematik ganz wissenschaftlich um:
sie muss aber unbedingt widerlegbar sein.Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.
Und da die Wissenschaft bis heute nicht in der Lage ist, das zu widerlegen, trifft sie besser keine Aussage!

Immer schön an die eigenen aufgestellten Regeln halten!
Das mag zwar für die Wissenschaft selbst des öfteren unangenehm sein, stellt aber gleichermaßen einen Antriebsmotor dar, Methoden/Geräte oder was auch immer zu entwickeln um Aussagen "wissenschaftlich widerlegen" zu können.

Übrigens bedeutet "unwissenschaftlich" schließlich nicht gleich "nicht existent", oder siehst du das anders?

Mich interessiert die Meinung der Wissenschaft auch nicht für 10 Cent, wenn mir in der Wüste ein "unwissenschaftlicher Wünschelrutengänger" zu einem Brunnen verhilft. Und die Menschheit hat Jahrtausende mit Hilfe unwissenschaftlicher Methoden überlebt. Darüber sollte die Wissenschaft sich freuen, sonst wäre sie nämlich heute garnicht da! Aber vielleicht glaubt die Wissenschaft ja nur, daß sie existiert, widerlegt hat sie sich selbst auch noch nicht, oder? (Zyniker-Modus aus)

Viele Grüße
Ines

Naturwissenschaft
Lukas
Zitat von Uta
Wenn man alle "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden, Gedankenübertragung und solche Dinge wissenschaftlich betrachten wollte, käme man wahrscheinlich langsam aber sicher ins Irrenhaus. Es ist (noch?) nicht möglich, diese Dinge wissenschaftlich zu erklären, und dennoch bestehen sie und machen einen großen und wichtigen Teil unseres Lebens aus.

Insofern gibt es wohl zwischen Himmel und Erde vieles, was nicht erforschbar ist (noch nicht?), was aber trotzdem zum Menschen gehört.

Hallo Uta,

zumindest teilweise kann man vielleicht doch so manches "wissenschaftlich" erklären... z.B. Sympathie, Antipathie... jemanden "riechen können" oder auch nicht...

Obwohl das auch so eine Sache ist... als ich vor ein paar Jahren Herrn Prof. Mang darum bat, er möge mein Vomeronasalorgan nicht verletzen oder gar mitentfernen (ich wollte mir die Nase verkleinern lassen), da maulte er mich an: "Das haben doch nur Schweine!" - So einer sollte es doch eigentlich besser wissen!

Viele Grüße
Lukas

Naturwissenschaft

Oregano ist offline
Beiträge: 63.723
Seit: 10.01.04
Vor wenigen Jahren ist noch ein zweites "Riechen" beim Menschen entdeckt worden. Es handelt sich hierbei um das Vomeronasalorgan, das für das Erkennen von Pheromonen zuständig
www.aromapraxis.de/Aromatherapie/Riechen/riechen.html

Das musste ich jetzt doch schnell nachschauen, Lukas ...

Stimmt, man hat über die Pheromone und ihre Wirkung auf den Menschen einiges erforscht. Dass aber die Pheromone und auch andere Hormone diese Wirkung haben, ist trotzdem phantastisch und meiner Meinung nach nicht erforscht.

Aber das führt hier sicher zu weit... .

Gruss,
Uta
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Naturwissenschaft

MoeJoe ist offline
Themenstarter Beiträge: 6
Seit: 27.02.06
Hallo Uta!
Die "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden denke ich sind sehr gut erklärbar. Liebe, Antipathie etc. gehen auf das Gehirn und die Hormone zurück. Diese sind in einem sehr komplexen System miteinander verbunden. Einzelne hormonelle und neuronale Funktionen werden sehr gut verstanden. Da es sich um ein sehr komplexes System handelt, spricht man hier von emergenten Eigenschaften. Die außergewöhnliche Komplexität und der Systemcharakter von Organismen bringt es mit sich, dass in der Biologie Gesetzmäßigkeiten offenbar werden, die sonst nicht beobachtet werden. Bis heute ist jedoch kein Fall bekannt, wo physikalische oder chemische Gesetzmäßigkeiten bei Lebewesen außer Kraft gesetzt wären.
Was die Gedankenübertragung betrifft, so ist diese sehr wohl widerlegt: http://www.randi.org/



Um es kurz zu machen: mir geht es nicht darum, irgendjemandem etwas auszureden oder jemanden von etwas zu überzeugen. Mir geht es um folgendes: in der Naturwissenschaft wird sehr viel wert auf die entsprechenden Methoden gelegt. Die Naturwissenschaft hat sich hier sehr strenge Regeln auferlegt, wie zu einer gesicherten Erkenntnis zu gelangen sei. Mir persönlich ist die Trennung zwischen Wissenschaft und Religion, Para- und Pseudowissenschaft sehr wichtig.
Was die Religion oder Glauben anbelangt, so werde ich mir niemals anmaßen darüber zu urteilen. Wenn jedoch eine Religion oder eine Parawissenschaft oder eine esoterische Denkrichtung für sich beansprucht naturwissenschaftlich zu arbeiten und entsprechende Ergebnisse zu produzieren, so schrillen bei mir alle Alarmglocken. Es wird hier ein sehr strenges Regelwerk verwässert. Nicht ohne Grund sind die Biologen in heller Aufruhr über die Vorgänge betreffend den Creationismus in den USA.
Ich persönlich halte die Wünschelrutengeherei für eine Pseudowissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft). Da es aber wie bereits erwähnt, "Wissenschaftler" gibt, die es für eine seriöse Wissenschaft halten, würde mich einfach die Argumentation interessieren.

In diesem Sinne
der Moejoe

Naturwissenschaft

Oregano ist offline
Beiträge: 63.723
Seit: 10.01.04
Hallo Moejoe,
ich glaube, da musst Du Dir Leute zum Diskutieren suchen, die behaupten daß z.B. Wünschelrutengehen wissenschaftlich begründbar wäre. Ich tu' das nicht .
Was Du anstrebst, ist mir klar, und ich finde es durchaus reizvoll. Trotzdem bin ich denkbar ungeeignet für eine Diskussion zum Thema Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit, weil mir einfach die Vor- und Ausbildung dazu fehlt.

Gruss,
Uta
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