Insulinresistenz, PCO-Syndrom, Hashimoto...

Themenstarter
Beitritt
21.09.09
Beiträge
15
Ein herzliches Hallo an Alle :wave:
Ich bin noch neu in diesem Forum und möchte etwas zu meiner Krankengeschichte schreiben:
Vor vier Jahren bekam ich nach zweijährigem Untersuchungsmarathon meine Diagnose Hashimoto Thyreoiditis. Mein damaliger Arzt kannte sich damit leider so gut wie gar nicht aus und sagte mir lediglich, ich soll mir in einer Bücherei Literatur darüber besorgen oder mich im Internet darüber informieren.
Ich konnte mich schon glücklich schätzen, daß er mir wenigstens gleich L-Thyroxin verordnete!
Seitdem hab ich jede Menge neuer Ärzte aller Fachrichtungen und auch aus verschiedenen Krankenhäusern kennen lernen müssen.
Da ich periodisch wiederkehrende Symptome habe - ohne eine Periode / Menstruation zu haben, haben wir lange im Dunkeln getappt, was außer der Schilddrüse die Ursache dafür sein könnte.
Und weil ich in regelmäßigen Abständen immer wieder zusammen breche, muß ich mich natürlich selbst drum bemühen, daß der Auslöser dafür endlich gefunden wird.
Meine Frauenärztin hatte sämtliche Hormonwerte untersucht, die ihr allerdings nicht auffällig vorkamen. Nach langem Drängen hat sie mich zu einem Kinderwunschzentrum weiter überwiesen, wo neben Gynäkologen auch ein Endokrinologe arbeitet.
Die Ärztin, die mich dort untersuchte, hat alleine von den mitgebrachten Laborvorbefunden ganz schnell einen ersten Verdacht geäußert, der sich im Ultraschall dann auch leider bestätigte: PCO-Syndrom, mit ca. 15 kleinen Zysten an den Eierstöcken.
Zusätzlich empfahl sie mir, aufgrund meines Übergewichts, einen oGTT (oraler Glukose-Toleranz-Test) zu machen, um zu sehen, ob ich zusätzlich an Diabetes leide.
Dabei entdeckte sie dann eine bestehende Insulinresistenz, eine Vorstufe zum Diabetes Typ II.
Da meine Leberwerte aber sehr schlecht sind, hat sie mir dagegen kein Medikament (Metformin) verordnet, sondern mir angeraten, genau drei Mahlzeiten am Tag zu mir zu nehmen, möglichst zucker- und süßstoffarm, und über den ganzen Tag verteilt, nur Wasser zu trinken.
Ich versuche mich, daran zu halten, aber immer gegen Mittag wird mir so schwindelig und meine Beine fangen an zu zittern, daß ich das Gefühl kriege, jeden Moment umzufallen.
Und klar denken ist dann auch nicht mehr möglich. Das bessert sich auch nicht nach dem Mittagessen.
Kennt das auch jemand und kann mir ein paar Ratschläge geben, was ich dagegen tun kann?
Und wer kennt sich mit PCO aus und hatte wie ich eine lange Zeit (fast fünf Jahre lang) gar keine Periode mehr, und nur jetzt durch Hormongabe eine Dauerblutung, die mich schon seit drei Wochen ans Bett fesselt, weil so viel Blut weggeht, daß ich mich nicht mehr auf den Beinen halten kann??
Habe jetzt zum Stoppen der Blutung Utrogest-Kapseln bekommen, von denen ich täglich je zwei morgens und abends vaginal einführen soll.
Mittlerweile bin ich so schwach, daß ich keine fünf Minuten am Tag mehr stehend verbringen kann.
Erfahre erst Ende nächster Woche, wies weiter gehen soll...:schock:
Bin sehr verzweifelt!
Danke für jede Antwort!
Schöne Grüße, Hashomy
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

warst Du mal in dem Forum Willkommen auf den Seiten der autoimmunen Schilddrüsenerkrankungen da wirst Du viele Infos diesbezüglich finden.

Ich habe auch PCO und versuchte es Metformin zu therapieren leider bei mir ohne Glück.

Wir hatten auch eine künstl. befruchtung die geklappt hat.

Letzentlich was Du schreibst, bist Du in guten Händen und an kompetente Ärzte geraten.

Ist Deine Schilddrüse optimal eingestell?

Sind Deine Hormone im Gleichgewicht?
Ich denke bei PCO nicht.

Utrogest ist eine gute Variante.

Hormoneinstellungen brauchen seit.

Lese mal in dem anderen Forum da kannst Du viel darüber finden.

Grüsse
 
Hallo Hashomy,

mir angeraten, genau drei Mahlzeiten am Tag zu mir zu nehmen, möglichst zucker- und süßstoffarm, und über den ganzen Tag verteilt, nur Wasser zu trinken.
Ich versuche mich, daran zu halten, aber immer gegen Mittag wird mir so schwindelig und meine Beine fangen an zu zittern, daß ich das Gefühl kriege, jeden Moment umzufallen.

Hast Du denn in solchen Situationen schon einmal den Blutzucker gemessen?
Was ißt Du denn zu diesen Mahlzeiten?
Treibst Du Sport bzw. bewegst Du Dich viel?

Gruss,
Uta
 
@ Uta!
Ich habe meinen BZ selbst noch nicht getestet, wenn mir mittags so flau wird. Sollte mir vielleicht mal das Gerät meines Vaters ausleihen und es mit zur Arbeit nehmen.
Meine Werte stelle ich rein, sobald ich sie bekommen habe - habe Donnerstag mehrere Arzttermine und werde noch mal danach fragen.
Mit dem Sport ist das so ne Sache. Bis vor ca. drei Jahren hab ich noch bis zu fünf mal die Woche zweieinhalb Stunden Sport gemacht (Bauchtanz unterrichtet). Aber dadurch, daß es mir immer schlechter ging und trotz allem Bemühen - von seitens der Ärzte, aber auch von mir selbst, ist das momentan gar nicht mehr drin.
Meine Muskulatur reagiert auf jede "leicht anstrengende" Bewegung mit tagelangen, sehr starken Schmerzen und mit einer Unbeweglichkeit, daß ich mich fühle wie 100.
Die Frauenärztin sagte mir, daß das höchstwahrscheinlich mit der Insulinresistenz zusammen hängt, daß meine Muskeln einfach zu wenig Energie und Sauerstoff abbekommen, daß da nichts geht.
Ich habe mir angewöhnt, jeden Abend mindestens eine halbe Stunde spazieren zu gehn. Mir fehlt der Sport so sehr und ich hoffe, wir bekommen das wieder hin, daß ich wenigstens mal wieder in der Lage dazu bin, mal ne Runde mit dem Rad zu drehn, oder auch mal selbst wieder in den Tanzunterricht zu gehn. Das hat mir in gesunden Zeiten immer sehr gut getan.
Momentan achte ich mit der Ernährung darauf, daß ich möglichst wenig Zucker und Süßstoff aufnehme, Vollkornprodukte bevorzuge und natürlich viel Wasser trinke.
Ich möchte mich aber noch mit meiner Krankenkasse in Verbindung setzen, da ich gerne eine Ernährungsberatung aufsuchen würde.
Das habe ich mal zusammen mit meinem Vater gemacht, als er gerade frisch verwitwet war und seine Diagnose Diabetes Typ II bekommen hatte. Das war damals sehr aufschlußreich!
Ich halte Euch auf dem Laufenden!
Bis bald,
schöne Grüße allerseits,
Hashomy
 
Hallo Hashomy,

prima, melde Dich doch wenn Du Deine Werte hast :).


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
Habe endlich meine Werte bekommen...

:idee:
Östradiol 95 pg/ml Norm: 20-190
Progesteron 0,10 ng/ml <0,1
LH 4,3 mIU/ml 2-6
FSH 4,1 mIU/ml 2-10
fT3 3,7 pg/ml 3,4-7,2
fT4 18 pg/ml 8,0-17
Cortisol 37 ng/ml 30-95
SHBG 12 nmol/ml 20-190
17OHP 0,43 ng/ml <0,8
GOT 31 U/l 15-70
GPT 45 U/l 10-35
Creatinin 0,86 mg/dl 0,66-1,09

Laut Telefonat mit der Gynäkologin, bei dem ich sie - ohne meine Werte zu kennen - auf natürliches Progesteron angesprochen habe, habe ich keinen Progesteron- sondern einen Östrogenmangel :confused:
Wie findet Ihr die Werte und habt Ihr Empfehlungen für mich :keineahnung:
Danke Euch!
Schöne Grüße, Hashomy:danke2:
 
Habe endlich meine Werte bekommen...

Hallo Hashomy,

zu den Hormonwerten der Schilddrüse wäre zu sagen, dass das fT3 sehr niedrig ist (7,89%), wohingegen fT4 über der oberen Normgrenze liegt (111,11%). Vielleicht liesse sich hier etwas verbessern, weil das Verhältnis der beiden zueinander in einem nicht günstigen Bereich liegt.

Zu den anderen Werten wirst Du sicher noch Antworten bekommen:).

Liebe Grüsse,
uma
 
Habe endlich meine Werte bekommen...

Hallo Uma,
könnte bei den SD-Werten, speziell fT3 und fT4 evtl. eine Umwandlungsstörung vorliegen?
Kennst Du Dich damit aus?
:popcorn:

Hashomy
 
Habe endlich meine Werte bekommen...

Hallo Hashomy,

ich bin jetzt nicht uma - aber ne Antwort geb ich Dir trotzdem mal...;)

da könnte - eventuell - eine Umwandlungsstörung vorliegen...

Eventuell könnten Dir Paranüsse helfen - jeden Morgen eine zum Frühstück. Das Selen in einer Paranuss kann die Dejodase ankurbeln, die die Dejodierung des T4 zum T3 durchführt.

Hast Du irgendwelche Beschwerden oder Symptome?

Hast Du auch Werte vom TSH schon mal machen lassen?

Liebe Grüsse
Frank
 
Habe endlich meine Werte bekommen...

Hallo Hashomy,

SHBG 12 nmol/ml 20-190
dieser Wert ist erniedrigt. Sieh mal diese Infos dazu :):
erniedrigt: Hypothyreose
M. Cushing (siehe Cushing-Diagnostik)
Hyperandrogenismus
Hyperprolaktinämie (siehe Prolaktin)
Glucocorticoidgabe
ausgeprägte Adipositas
polyzystische Ovarien
einige Medikamente (z.B. Ketoconazol)
Quelle: Laborlexikon: Sexualhormon-bindendes-Globulin >>Facharztwissen für alle!<<

Zu den freien Werten hat Dir Frank ja schon geantwortet ;).

Was ich jetzt aber nicht verstehe :confused::
Okay, nach Progesteronmangel sieht das anscheinend nicht aus, soweit ich das jedenfalls erkennen kann aber wieso meint die Gyn es läge ein Östrogenmangel vor?
Östradiol 95 pg/ml Norm: 20-190
Ich würde mal annehmen das wurde auf diesen Wert bezogen, aber der ist doch okay :confused:.


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
Hallo Zusammen und danke für Eure Hilfe!
:traurigwink:
Ich nehme täglich Selen ein 2x100µg und das hat mir bei meinen sehr starken Muskelschmerzen geholfen, diese ein wenig zu lindern.
Ich merke gleich, wenn ich mal ne Tablette vergesse davon...
Nun ja, und die Liste meiner Beschwerden ist eigentlich immer noch unendlich lang.
Momentan bin ich ja schon die zweite Woche krank zuhause, weil die erste hormonell ausgelöste Blutung seit fünf Jahren nach zweiwöchiger Dauer so schlimm geworden ist, daß sie mir sämtliche, übrig gebliebene Kraft aus den Beinen geraubt hat.
Und ein sehr unangenehmes und gefährliches Symptom ist dabei auch wieder aufgetreten, nachdem ich jetzt seit einem dreiviertel Jahr Ruhe damit hatte: und zwar bin ich in den letzten beiden Wochen wieder 4x zusammen gebrochen.
Ich bekomme dabei zuerst ein immer lauter werdendes Rauschen in den Ohren, bis ich nur noch meinen eigenen Blutfluß im Kopf höre, dann wird mir schwarz vor Augen und wenn ich die ersten Anzeichen nicht schnell genug erkenne, kollabiere ich.
Dann falle ich genau dort, wo ich grade stehe, einfach um und bin für ein, zwei Sekunden bewußtlos.
Also während dem Fall praktisch, wenn ich dann "gelandet" bin, ist mein Kopf wieder klar und ich denke nur - hupps, was ist denn da schon wieder passiert:schlag:
Außerdem bin ich mit meiner Kraft total am Ende (momentan auch sicher durch den großen Blutverlust in den letzten vier Wochen).
Morgens, bzw. nachts gegen drei, halb vier werd ich von allein wach und dann ist mir so schwindlig - das fühlt sich immer so an, als wenn mich jemand wie einen Kreisel bewegt und ich fühle mich meistens von rechts oben nach links unten im Kreis gezogen.
Ich kann mich nicht mehr richtig konzentrieren und habe nur Nebel im Kopf, da wo früher mal Hirn war...
Und wegen dieser und noch viel mehr Beschwerden hab ich schon so viele Ärzte besucht, aber niemand kann mir so wirklich helfen.
Am aller schlimmsten finde ich, daß ich nicht mal mehr Kraft habe, mich ein kleines bißchen :kraft: sportlich zu betätigen.
Bis vor drei Jahren habe ich noch bis zu fünf Mal die Woche Bauchtanzunterricht gegeben und das fehlt mir so sehr. Ein halbstündiger Spaziergang macht mich schon so fertig, daß ich vier Tage später noch schmerzende Beine habe.
Und alles zusammen macht mich zusätzlich nervlich so fertig, daß ich manchmal echt denke, warum werd ich so bestraft - ich bin nämlich eigentlich eine ganz Liebe...
Vielleicht habt Ihr ja noch ein paar Anregungen und Tipps für mich?
:idee:
Danke, Hashomy

Hab noch was vergessen - mein letzter gemessener TSH lag bei 0.02 - also supprimiert und deswegen hab ich meine LT-Dosis mittlerweile auch von 125µ tgl. auf 112,5µ reduziert. Nächst SD-Werte-Messung folgt am 16.03.!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hashomy,

mein TSH ist auch supprimiert! Diese alleinige Tatsache ist aber keinesfalls ein Grund die Dosis zu reduzieren. Ich hoffe Frank liest wieder mit und kann Dir das genau erklären warum das so ist ;).
Oder hat Dir womöglich sogar Dein Arzt empfohlen zu reduzieren...?


Liebe Grüße :wave:.

Heather
 
Hallo Hashomy,

Hab noch was vergessen - mein letzter gemessener TSH lag bei 0.02 - also supprimiert und deswegen hab ich meine LT-Dosis mittlerweile auch von 125µ tgl. auf 112,5µ reduziert. Nächst SD-Werte-Messung folgt am 16.03.!

die Sache mit dem supprimierten TSH bei einer LT Substitution ist eigentlich ganz einfach. Die Hypophyse und deren Hormonausstoss des TSH ist nicht so ganz "schnelle";) - will heissen: sie reagiert auf den morgendlichen "Hormoneinwurf"!

Wenn Du das LT nimmst, dann kommt es anders als bei der natürlichen Versorgung durch die SD morgens zu einem Übermass an T4 im Blut. Einige Menschen spüren das sogar und nennen dieses Anfluten der Hormone einen "flash". Die Hypohyse registriert diesen kurzfristigen Hormonüberschuss und merkt ihn sich für den Rest des Tages - manche Menschen sagen auch sie reagiert "verschnupft" - auf jeden Fall "meint" sie dass zuviel T4 im Blut ist und stellt ihrerseits den Ausstoss an TSH-Hormon ein. Dies ist der Zustand den der Doc "supprimiert" nennt, wenn das TSH unter die untere Normgrenze rutscht.

Dieser Zustand hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil: die SD wird völlig ruhig gestellt, die Aktivität wird auf das absolute Minimum begrenzt und die Entzündung der SD wird nicht weiter "angeheizt". Der Nachteil: dem Körper fehlt das TSH - ein Zustand der noch nicht so sehr weit aufgeklärt ist! Einige Docs meinen dass dadurch im Alter gewissen weitere schwerwiegende Probleme heraufbeschworen werden können, auf jeden Fall scheint das fehlende Hormon dem Herzen nicht gut zu tun...

Für mich, der ich heute mit Problemen lebe, ist dieses Argument der Docs kein vordergründiges Argument - ich habe das ca. 2 Jahre lang von mir geschoben. Auf jeden Fall ist es für mich niemals ein Argument für eine LT Dosierung gewesen! Bei Dir sieht die Sache etwas anders aus, weil Dein fT4 Wert so sehr hoch ist. Aber: es gibt Menschen, sogar nicht wenige, die fühlen sich erst wohl wenn ihre Werte an der oberen Normgrenze angelangt sind. Und: es gibt auch Menschen, nicht so viele aber es gibt sie, die fühlen sich erst wohl wenn ihre freien Werte oberhalb der Normwertgrenze liegt. Hier kommt es auf den einzelnen an und darauf wie sehr er sich gegenüber seinem Doc über dessen Dosierungsempfehlung, denn mehr tun die Docs nicht - sie dürfen uns gegen unseren Willen nichts vorschreiben, durchsetzen kann und möchte!

Liebe Grüsse
Frank
 
...und immer wenn man meint fertig zu sein, dann fällt einem (mir jedenfalls) noch sooo viel ein...

Hashomy, hast Du bei Deiner letzten BE morgens vorher die LT-Tablette genommen??

Liebe Grüsse
Frank
 
Hallo Hashomy,

dabei fällt mir noch folgendes ein: bei einer SD-Erkrankung kann auch manchmal die Nebennierenfunktion eingeschränkt sein. Und hierbei könnte ein Zusammenhang mit Deinem Blutzuckerspiegel (Thema: Zusammenbruch/Kollaps) bestehen...

Den Nebennieren Erkrankten wird dabei u.a. empfohlen ihren Blutzuckerspiegel konstant zu halten, z.B. durch mehrere kleine Mahlzeiten über den Tag verteilt anstatt wenige Hauptmahlzeiten einzunehmen.

Meine Frage nun: Wie sieht Deine Ernährung aus? Könnte hierbei ein Zusammenhang bei Dir bestehen? Und: Hast Du Interesse an weitergehenden Infos?

Liebe Grüsse
Frank
 
Hallo Zusammen und vielen Dank für die Infos!!
@ Frank: nein, ich habe kein LT vor der BE genommen, nach mittlerweile vier Jahren weiß ich wenigstens schon mal so viel, daß man das nicht machen sollte :idee:
Mein Arzt macht mir keine Vorschriften / Empfehlungen über die nötige LT-Dosis - ich habe nach jahrelangem Suchen den Arzt gefunden, der abhängig von meinem Befinden agiert.
Er gab mir anfangs nur die Info, daß bei meinem Gewicht eine Dosis von 150-200µ LT als "Normaldosis" angesehen wird, da ich aber sehr schnell merke, wenn es meinem Körper zu viel wird, bin ich bisher über die 125µ noch nicht hinaus gekommen.
Ich verstehe auch nicht, warum meine freien Werte sich so unterschiedlich entwickeln, bei Erkennen von Hashimoto lagen sie ziemlich dicht beieinander...
Und die Gyn., die die Insulinresistenz festgestellt hat, hat mir bezüglich der Ernährung angeraten, wirklich nur drei Mahlzeiten am Tag einzunehmen, ohne irgendwelche Zwischenmahlzeiten, damit mein Körper genug Zeit hat, das ordentlich zu verarbeiten.
Sie hat mir, aufgrund der schlechten Leberwerte von Metformin abgeraten, mein Hausarzt klärte mich aber darüber auf, daß der erhöhte Wert von Hashimoto kommt und meist die ganze Zeit über auch schlecht bleibt. Er sieht darin allerdings keinen Grund, Metformin nicht zu verordnen, wollte aber vorher noch jede Menge verschiedener Laborwerte untersuchen, da ihm die Ergebnisse aus dem KiWu-Zentrum nicht genug Aufschluß über meine Situation geben.
Ich habe es lange beobachtet, ob meine Zusammenstürze irgendwas mit meinen Ernährungsgewohnheiten zu tun haben könnten, ob ich dann möglicherweise unterzuckert sein könnte, aber das kann ich persönlich so nicht bestätigen - aber ich kenne ja den genauen Ablauf der Insulinarbeit bei Insulinresistenz auch noch nicht, und deswegen weiß ich nicht, ob meine Überlegungen so richtig sind:keineahnung:
Ich war eben noch mal beim HA und habe meinen Labortermin zur BE zum Glück vorverlegt bekommen auf morgen Früh.
Mir gehts nämlich im Moment noch so schlecht, daß ich nicht arbeiten kann und das will ich schnellstens geändert haben!
Es ist zwar schön, wenn man auch mal ausführlich dafür Zeit hat, sich hier auszutauschen, aber ein geregelter Arbeitstag mit sinnvoller Abwechslung tut mir und meiner Seele immer noch besser :brav:
Also hoffe ich weiter und freue mich ebenso über jede neue Info und Hilfe von Euch Erfahrenen! DANKE!
Hashomy
 
Behandlung PCO, IR und Hashimoto

Ein nettes Hallo an alle Foris :wave:
Habe mich ja schon länger nicht mehr gemeldet - das lag aber nicht daran, daß es mir wieder gut geht, sondern daran, daß ich schwer daran arbeite, daß es hoffentlich mal irgendwann wieder so sein wird:kraft:
Anfang des Jahres bekam ich ja zu meiner bekannten Diagnose Hashimoto Thyreoiditis zusätzlich noch die Gewißheit, außerdem an PCO-Syndrom und Insulinresistenz zu leiden.
Da ich ja vorher lange Zeit keine Periode mehr hatte, wurde dann hormonell eine ausgelöst - ich bekam von Utrogest die letzten fünf Kapseln - die dann eine vierwöchige Blutung auslösten, die zum Ende hin immer stärker wurde und mir sämtliche Kräfte raubte.
Ich konnte von Februar bis Ende April gar nicht arbeiten gehen und fing dann mit einer Wiedereingliederung stundenweise wieder an zu arbeiten.
Da es ja leider allgemein immer wieder bestätigt wird, mußte ich mich selbst dafür stark machen, daß gegen meine Erkrankungen auch etwas unternommen wird und so habe ich es im April dann geschafft, von meiner Frauenärztin Metformin verordnet zu bekommen, das ich seitdem auch einnehme.
Durch fleißiges Recherchieren im Internet bin ich auf eine PCO-Selbsthilfegruppe in meiner Nähe gestossen, die mir bereits beim ersten Treffen sehr hilfreiche Tipps geben konnte.
Mittlerweile habe ich eine Ärztin (Internistin und Diabetologin), die ihre Arbeit versteht und bin froh darüber.
Ich werde aber nach wie vor wegen so vielen unterschiedlichen Beschwerden immer von einem Facharzt zum nächsten weitergereicht, doch erreicht habe ich dadurch leider nicht viel, das meiner Besserung beiträgt.
Und was mich am meisten aufregt, ist, wenn dann eine Diagnose gestellt wird, fühlt sich aber niemand dafür verantwortlich, sie zu behandeln:schock:
O.k. in Geduld übe ich mich ja mittlerweile schon sehr lange, aber soweit ich herausgefunden habe, sollte eine Östrogendominanz doch behandelt werden, oder?!
Und sollte man nicht auch dafür sorgen, daß eine regelmäßige Blutung wieder zur Norm wird, auch wenn kein "akuter" Kinderwunsch besteht?
Kann man pauschal sagen, wann Metformin ansatzweise beginnt, gegen die schlimmsten Probleme zu wirken?
Vielleicht kann mir auch jemand weiterhelfen bei einem weiteren Problem, das mich auch seit gut drei Jahren begleitet und für mich mittlerweile mehr, als nur ein kosmetisches Problem darstellt: meine Haut ist unter der Brust und in den Achseln mit bräunlichen Flecken übersät. Die Haut fühlt sich irgendwie dünn und weich an, in den Achseln löst sie sich sogar in Fetzen ab, wie wenn man die Haut nach einem schlimmen Sonnenbrand selbst abziehen kann.
Die Flecken werden immer zahlreicher und breiten sich mittlerweile auf meinem Oberbauch und der Brust weiter aus. Und sie ändern die Farbe immer wieder, d.h. sie sind mal heller und mal dunkler. Dunkler sind sie meistens, wenns mir allgemein schlechter geht wie sonst - das habe ich in der Zeit nun festgestellt.
Ein Pilz ist es laut histologischer Untersuchung nicht, was kann es sein???
Danke für Eure Hilfe! Und bis bald wieder,
:idee:
Hashomy
 
Oben