Generation Zombie

26.02.09 18:52 #1
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Generation Zombie

Manno ist offline
Beiträge: 1.141
Seit: 09.09.08
Zitat von Leòn Beitrag anzeigen
Misshandlung - zum Beispiel - ist für mich auch nicht unbedingt durch "fehlende Liebe" erklärbar. Die allermeisten MisshandlerInnen werden sagen, dass sie ihre Kinder lieben und das auch genau so empfinden. Es ist meiner Meinung und meiner Erfahrung nach eher Hilflosigkeit, die dazu führt. Leòn
Da stehen mir mal wieder die Haare zu Berge ... Und wenn sich Mamma dann in den eigenen Sohn verliebt, dann ist das doch auch Liebe ? Autsch ! Sowas kommt dabei heraus, wenn man Liebe mit "begehrt werden wollen" verklärt. Frei nach dem Motto: Man könnte ja auch die Liebe eines Ar...lochs erwidern (und könne sich selbst dadurch etwas bedeutender fühlen).

Liebe ist ein Prozeß des Wachstums, bei dem der Wunsch nach Vollkommenheit dominiert. Insofern verliebt man sich nur in Personen die einen faszinieren, die etwas an sich haben, was man bewundert, begehrt, in seiner Nähe haben will. Sicherlich trägt man die Eigenschaften des Anderen auch in sich selbst, aber man kann sie nicht so richtig ausleben, traut sich noch nicht, muß erst noch lernen, wie man das macht. In der Nähe der "geliebten" Person kann man an ihrer Wesensart teilnehmen, kann mitfühlen, kann sich ein Beispiel nehmen und übernimmt früher oder später deren Eigenschaften. Man kopiert sie gewissermaßen (Spiegelneuronen) und wird dadurch vollkommener.

Irgendwann vergeht die Faszination am Liebesobjekt wieder, weil man nun selbst geworden ist, was man einst außerhalb seiner Selbst geliebt hat. Nun kann man wieder mit sich selbst zufrieden sein und findet bald ein neues faszinierendes Objekt. Diesen Prozeß nennt man Wachstum und er findet ein Leben lang statt. Wer diesen Prozeß erkannt hat, der weiß auch, warum ein Erwachsener niemals ein Kind lieben könnte. Welche Eigenschaften sollten ihn denn da faszinieren ? Welche Wesensarten sollte er in sich aufnehmen ? Liebe zu einem Kind kann (mangels Liebesobjekt) daher nur auf dem Wunsch nach Bestätigung bzw. körperlicher Nähe basieren. Wirklich dumm, wenn Mann / Frau hier mit der Sucht nach "Gebraucht werden" ins Schwimmen kommt. Ätzend !

Letztlich ist es beinahe schon unpassend, das Wort Liebe auf Kinder zu übertragen. Statt von der Liebe zu seinem Kind oder zum Schoßhündchen zu sprechen, sollte man evtl. besser von dem Wunsch nach "gebraucht werden" von Verantwortungsgefühl oder von "in seinem Erwachsensein narzißtisch bestätigt werden" spechen. Diese narzißtisch (selbstbestätigenden) Liebe, läßt einen nicht wachsen. Sie kann natürlich auch gegenüber einem hilflosen Menschen erwidert werden, der einem seine Bewunderung ausdrückt. Nur sollte sie eben nicht mit "der Liebe" verwechselt werden, sonst endet das in einer Katastrophe: Ich liebe Dich so sehr, weil Du mich täglich in meinem Wert bestätigst. Und wenn Du mich nun verläßt, dann bringe ich erst Dich und dann mich selbst um ! Die Eifersucht brennt in dieser narzißtischen Liebe: Ich dulde es nicht, daß Du mich wegwirfst, wie eine ausgerauchte Kippe. Ich hab für uns jetzt ein Haus gebaut, was willst Du denn noch ? Da braucht ein Partner nur mal fremdzugehen und schon folgt eine Tragödie. (Familienvater tötete seine Frau und seine drei Kinder).

Eigentlich sollte man eine Eheschließung erst nach einem dutzend Liebesbeziehungen zulassen, durch die eine Reifung erfolgen konnte. In Deutschland wird der Schwerpunkt aber nicht auf "soziale Reife" sondern auf "soziale Stellung" gelegt. Da schließt eine abgeschlossene Berufsausbildung als Anwalt, Arzt oder Lehrer schon ein "erfülltes Liebesleben" aus. Geheiratet wird dann jungfräulich direkt nach dem Studium, denn wer zu lange wartet bekommt nichts mehr ab. In einer derartigen (Liebes-)Beziehung verharren dann beide Partner jahrzehntelang in einer pubertären Entwicklungsphase. Bis die Kinder fast schon erwachsen sind und sich ein Partner wieder mehr Freiheiten nimmt. Daraufhin kommt es immer wieder vor, daß der allein gelassene Partner auf ein Kind zurückgreift. Vielleicht ist das ja sogar schon weiter entwickelt, wie er selbst, was der Entwicklungsgestörte dann als frühreif bezeichnet. So gehts, wenn der beruflichen Entwicklung eine wesentlich höhere Priorität eingeräumt wird, wie der sozialen Entwickung. Aber so kann's auch gehen, wenn eine Entwicklung wegen Arbeitslosigkeit jahrelang unterbunden wird.

Also von wegen: Man kann auch die Liebe von Menschen erwidern, an denen man nichts bewundernswertes findet... Tseeee !

Generation Zombie

Leòn ist offline
Beiträge: 10.064
Seit: 19.03.06
Hallo Manno,

wenn Du mich zitierst, dann freue ich mich, wenn dies korrekt und im Zusammenhang geschieht!

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier die Begrifflichkeiten durcheinander gehen.... Wenn Eltern davon sprechen, dass sie ihr Kind lieben, hat das nichts mit "Verliebtheit" zu tun. sondern mit Sorge und versorgen, beschützen wollen, "ich will das Beste für mein Kind", etc. .

Dass es dann elterliches Verhalten gibt, das dem Kindeswohl schadet, obwohl man das Kind "liebt", ist eine traurige Tatsache und da ist unter anderem die Gesellschaft aufgefordert, die Sicherheit von Kindern, auch in Familien, zu gewährleisten. Das aber ist ein anderes Thema.

Herzliche Grüße von
Leòn
__________________
Wer sich auf mein Niveau begibt, kommt darin um! ;)

Generation Zombie

Manno ist offline
Beiträge: 1.141
Seit: 09.09.08
Ich bin hier nicht nur auf das letzte Posting eingegangen, aber was soll ich dazu sagen, wenn jemand einen anderen liebt, weil es gut tut von dem geliebt zu werden ? Wie hieß dieser bekannte Hit: " I want you to want me ... "

Zitat:
Aber ich denke Liebe kann auch Gegenliebe auslösen. Egal wie, wo und wann!
Und sollte ich meine Ansichten verteidigen, nur weil mir jemand unterstellt, daß ich unter "mithalten" rein Materielles mithalten verstehe ? Es ist einfach so, daß jeder gesittete Mensch seinen Lebensstil (Kultur)entwickelt. Klavier auf dem er seine Musik spielt, seine Bücher im Regal, seine Art sich zu kleiden, sich einzurichten, seine Sammlung mit Videodokumentationen, ect. Handelt es sich dabei wirklich nur um materielle Dinge, oder eher um einen Teil seiner Persönlichkeit ? Ich sage, daß entspricht eher seiner Kleidung, den wer würde es nicht als erniedrigend empfinden, wenn man sie ihm wegnimmt und er dann nackt herumlaufen müßte. Genauso entblöst man einen kultivierten Menschen, wenn man ihn seiner Wohung beraubt und ihm nur noch ein Bett in einer billigen Absteige läßt. So erscheint er dann nur noch als Obdachloser, Penner, Asozialer und da kann er noch so gebildet und kultiviert sein - er wird nicht mehr als solcher wahrgenommen und kann natürlich auch nicht mehr als ein solcher "geliebt" werden.

Zitat: Ohne wörtlich einzugehen auf Manno's Posting, wenn man z.B. glaubt man müsste "im materiellen Sinne" etwas darstellen um geliebt zu werden, ...
Und erst als letzter Punkt wurde dann auf die Liebe der Mißhandler zu ihren Kindern hingewiesen. Das war dann das Beispiel, das deutlich aufzeigt, daß Liebe um selbst geliebt zu werden doch nicht ausreicht. Offensichtlich muß man sich doch in die Wesenart einer anderen Person verlieben. Die aber muß man dann wenigstens erkennen können. Ich verwies also darauf, daß man sich zwar in einen nackten Menschen verlieben kann, weil der einen auch liebt, aber nicht in seine spezielle Wesensart, weil man den kulturellen Unterschied nicht mehr erkennen kann.

Generation Zombie
MisterX
Zitat von Manno Beitrag anzeigen
Ich bin hier nicht nur auf das letzte Posting eingegangen, aber was soll ich dazu sagen, wenn jemand einen anderen liebt, weil es gut tut von dem geliebt zu werden ? Wie hieß dieser bekannte Hit: " I want you to want me ... "
Ich gebe zu: Mir ist relativ egal ob mich jemand hasst oder liebt! Er sollte lieber ehrlich bleiben.
Kinder „lieben“ normalerweise ihre Eltern, wenn man sie entsprechend behandelt d.h. ihnen bedingunslose Liebe schenkt. (Nicht zu verwechseln mit sich zum Trottel machen usw. )

Genau das kann aber auch in einer Freundschaft (Erwachsener) passieren! Und einer muss ja nun mal mit dem geben von Liebe/Vertrauen anfangen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Liebe genau gleichzeitig bei zwei Personen auftritt, halte ich für sehr gering.

In einer sexuellen Beziehung hat „die Liebe“ natürlich eine völlig andere Bedeutung.
Hier „liebt“ man normalerweise, was kompatibel ist. Da dann unendlich viele „Nebensächlichkeiten“ mit reinfallen, kann ich hier klar nicht davon ausgehen, das eine Liebe im Sinne sexueller Interessen entsteht ;-)
Wobei ich genug Frauen kenne, die "ihre Männer" gar nicht lieben, sondern damit zufrieden sind, dass Sie geliebt werden.
Frauen neigen wohl eher dazu sich (ein wenig) zu verkaufen - was ich meine auch immer wieder bei Deiner Interpretation rauslesen zu können.

Zitat von Manno Beitrag anzeigen
... So erscheint er dann nur noch als Obdachloser, Penner, Asozialer und da kann er noch so gebildet und kultiviert sein - er wird nicht mehr als solcher wahrgenommen und kann natürlich auch nicht mehr als ein solcher "geliebt" werden.
Mir kannst Du meinetwegen auch alles wegnehmen. Damit wirst Du mich maximal zum positiven verändern – nicht zum negativen.
Ich müsste in dem Fall wieder mal mein Hirn einschalten ... und müsste wieder mal ganz klar Wichtiges von Unwichtigen trennen. Eine Eigenschaft bzw. Notwendigkeit, die wohl erst Menschen aus uns gemacht hat ...

Was die „Wohlstandsgesellschaft“ angerichtet hat, sieht man ja jeden Tag.
Wir nähern uns mittlerweile dem totalen Schwachsinn – ohne es groß zu merken. Und wenn wir es doch noch merken, sind wir unfähig was dagegen zu tun.
Wir vernichten mittlerweile Autos mit denen man noch bequem Jahre hätte fahren können, wir streiken für mehr Geld, obwohl wir oft genug haben.
Wir sprechen den ganzen Tag nur von Wirtschaftsdaten, obwohl wir schon lange Unmengen an Müll produzieren, den im Grund kein Mensch wirklich braucht.

Zitat von Manno Beitrag anzeigen
Ich verwies also darauf, daß man sich zwar in einen nackten Menschen verlieben kann, weil der einen auch liebt, aber nicht in seine spezielle Wesensart, weil man den kulturellen Unterschied nicht mehr erkennen kann.
Also ich kann den "kulturellen Unterschied" - früher auch "das Niveau" genannt (glaub ich) zu jeder Zeit erkennen. Egal wie mir jemand gerade gegenübersteht ...

Lieben Gruß

Generation Zombie
MisterX
Zitat von Manno Beitrag anzeigen
Also von wegen: Man kann auch die Liebe von Menschen erwidern, an denen man nichts bewundernswertes findet... Tseeee !
Was hat Liebe mit Bewunderung zu tun?

Lieben Gruß

PS: Je länger ich Deine Texte lese, um so weniger glaube ich, dass Du überhaupt weißt was Liebe ist! Sorry!

Generation Zombie
Weiblich KimS
Hallo Zusammen,

Nur eine Kurze "Zwischenreaktion" - da wo ich schrieb von Liebe, meine ich Liebe nicht im Sinne der "Romantischen Liebe", sondern "einfach" zwischenmenschliche Liebe..

Und an Manno:

Und sollte ich meine Ansichten verteidigen, nur weil mir jemand unterstellt, daß ich unter "mithalten" rein Materielles mithalten verstehe ?
also wenn Du dass so verstanden hast ("mir ... unterstellt") dan tut mir das Leid. Ich habe es gesehen als ein Beispiel mit dem Du argumentiert hast, habe nichts hineininterpretiert darüber wie Du persönlich im Leben stehst. Solltest Du dies so verstanden haben dann entschüldige ich mich, mir ist nicht im Sinne hier irgendjemand persönlich etwas zu unterstellen.

Herzliche Grüsse,
Kim

Therapeutische Interventionen den Fachleuten überlassen
MisterX
Zitat von Leòn Beitrag anzeigen

"Original, fahr hin in Deiner Pracht!
Wie würde Dich die Einsicht kränken,
niemand kann was kluges, niemand etwas dummes denken,
was nicht die Vorwelt schon gedacht!"


Johann Wolfgang von Goethe, Faust II .

Hört sich schön an - ist aber falsch!
Das würde ja jede Weiterentwicklung ausschließen ...

Zitat von Leòn Beitrag anzeigen
Das sehe ich nicht ganz so, Ixie. Eine psychiatrische Auffälligkeit, mit massiven Abspaltungswirkungen, im Sinne einer psychotischen Entwicklung, kann aber muss nicht entstehen.
Dies hängt, nach meinem Wissen, mit ganz vielen Faktoren zusammen, wie zum Beispiel von der genetischen Disposition, von dem Alter, in dem die Personen den schädigenden Einflüssen ausgesetzt waren, der Dauer des Einflusses, dem Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von resilienzfördernden Faktoren und so weiter.
Ja klar - ich wollte es erst mal ein wenig vereinfacht
Sonst verstehe ich es u.U. gar nicht ...

Zitat von Leòn Beitrag anzeigen
Na auch da so pauschal nicht. Was ist schon Realitätsverlust? Wenn jemand über seine Verhältnisse lebt und ständig sein Konto überzieht, könnte man das auch als Realitätsverlust bezeichnen. Oder aber nicht.
Ein klares NEIN ! Wenn er es abstreiten würde, obwohl es so ist, erst dann würde es sich um Realitätsverlust handeln.

Zitat von Leòn Beitrag anzeigen
Was ist Realität? Sind es nicht vielmehr sehr viele unterschiedliche Wahrnehmungen von Realität, die möglich sind?
Ja schon - verschiedene Wahrnehmungen davon sind möglich! Deshalb sind ja manche Menschen dann "zu blöd" z.B. die Waschmaschine zu reparieren ...
Realität ist natürlich auch nicht das, was die Mehrzahl der Menschen zu sehen glaubt.
Im Kleinen betrachtet können wir normalerweise aber Realität trotzdem sehr gut zuordnen bzw. erkennen!
Grün ist dann grün - und tot ist tot! Gewisse Fakten bleiben also schon konstant.
Wer grün als rot sieht, hat dann eben Realitätsverlust!

Wenn Männer allerdings Frauen schöner sehen, als sie eigentlich sind, dann ist das wiederum normal!!!

Zitat von Leòn Beitrag anzeigen
Ixie, man kann ja schauen, eine gewisse Motivation zu fördern. Aber ein große emotionaler und psychischer Abstand ist, meiner Ansicht nach, absolut überlebenswichtig. Das, was Du oben ansprichst ist meines Erachtens eine therapeutische Intervention und die sollte man unbedingt den Profis überlassen !BApK
jooo - hoffentlich kommen die drei Profis in DE dann auch rum

Lieben Gruß

Generation Zombie
Weiblich KimS
Hai Ixie

Hört sich schön an - ist aber falsch!
Das würde ja jede Weiterentwicklung ausschließen ...
Nö, die Weiterentwicklung hier wäre dann m.E. dass man Denkt - und Mensch scheint auch noch mal unheimlich vergesslich zu sein...

Aber das zur Seite.

Herzliche Grüsse
Kim

Generation Zombie
MisterX
Zitat von KimS Beitrag anzeigen
Nö, die Weiterentwicklung hier wäre dann m.E. dass man Denkt - und Mensch scheint auch noch mal unheimlich vergesslich zu sein...
Mensch weiß das auch - deshalb hat er sich vor paar tausend Jahren Bücher ausgedacht!
Jetzt hat er Speicherchips ... und in ein paar Jahren kann er all das Wissen der Menschheit direkt in sein Hirn integrieren.

Wie armselig wäre er dran, wenn er sich dann nur noch erzählen könnte, was der Andere eh schon weiß ....

Lieben Gruß

Generation Zombie

Manno ist offline
Beiträge: 1.141
Seit: 09.09.08
Zitat von MisterX Beitrag anzeigen
Je länger ich Deine Texte lese, um so weniger glaube ich, dass Du überhaupt weißt was Liebe ist! Sorry!
Das nenne ich Eigentor, denn es dürfte wohl kaum einen Menschen geben der das nicht fühlen kann ... Es gibt aber umso mehr, die nicht drüber nachdenken, was dabei mit ihnen passiert.

Kinder „lieben“ normalerweise ihre Eltern, wenn man sie entsprechend behandelt d.h. ihnen bedingunslose Liebe schenkt.
Das "Wenn ..." kannst Du ruhig weglassen, denn genau das ist die Bewunderung von der ich spreche. Die Kinder lieben ihre Eltern aus genau dem gleichen Grund, aus dem Erwachsene sich verlieben. Selbst dann wenn die Eltern sie nicht gut behandeln (auch das gilt für Erwachsene). Diese Liebe endet erst dann, wenn die Kinder die Achtung vor ihren Eltern verlieren (und natürlich gilt auch das für Erwachsene).

Und einer muss ja nun mal mit dem geben von Liebe/Vertrauen anfangen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Liebe genau gleichzeitig bei zwei Personen auftritt, halte ich für sehr gering. [...] Wobei ich genug Frauen kenne, die "ihre Männer" gar nicht lieben, sondern damit zufrieden sind, dass Sie geliebt werden. Frauen neigen wohl eher dazu sich (ein wenig) zu verkaufen - was ich meine auch immer wieder bei Deiner Interpretation rauslesen zu können.
Damit hast Du Dein Eigentor wieder ausgeglichen, denn es kann sich immer nur einer verlieben, sodaß natürlich diese Liebe nicht unbedingt erwidert werden muß. Das kann schmerzhaft sein. Meist reicht es dem anderen aus sich übergangsweise erst einmal lieben zu lassen. Das schmeichelt Männern übrigens genauso wie Frauen. Ich meine übrigens, das sich eher die Männer verkaufen, wenn Du das Wort verkaufen nicht wörtlich meinst. Denke mal an die vielen Männer die Tag für Tag anschaffen gehen, um die Liebe einer Frau zu behalten und zwischendurch immer wieder ins Bordell gehen. Dabei sind sie nicht mal sicher, ob die Ehefrau sie auch wirklich liebt. Und genau darüber schreibe ich hier: Welche Bedingungen müssen denn gegeben sein, damit ich weiß, daß ich wirklich geliebt werde ? Wenn man es nicht selbst herausfindet kann man ja mal fragen: "Was gefällt dir denn so an mir ?" Es sollte jedenfalls nach einiger Zeit "sich Lieben lassen" etwas vorhanden sein, sonst bleibt die Liebe sehr einseitig und das wäre dann eine sehr unsichere Angelegenheit ...

Also ich kann den "kulturellen Unterschied" - früher auch "das Niveau" genannt (glaub ich) zu jeder Zeit erkennen.
Hast du Dich auch schon mal mit dem Penner am Bahnhof unterhalten, um das herauszufinden ? Oder entscheidet dabei doch der erste Eindruck ?

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