Warum ketogene Ernährung?

rosmarin · 11.03.11

Hallo Ulf,

damit, dass du Phils Meinungen als "Quatsch" und erniedrigend bezeichnest, qualifizierst du dich auch nicht gerade als sachlichen Diskussionspartner.

Es kommt schon so rüber, dass ihr nur das anerkennt und alles andere verdammt.

Niemand streitet hier den Nutzen für dich oder Laura oder viele andere ab - aber es ist nun mal kein Allheilmittel für alles und jedes und für jeden.

Das kann ich aus eigener (mehrjähriger) Erfahrung mit nur 5 BE am Tag eindeutig sagen.

Meine Histaminintoleranz beispielsweise bessert sich letztendlich nur durch Weglassen der kritischen Lebensmittel - und dazu gehören nahezu alle Käsesorten + Quark, sämtliche Nüsse, Mandeln &Co., manche Fisch- und Fleischsorten etc. Und Butter/Sahne vertrage ich auch nicht gut - geht eigentlich nur Leinöl, Fischöl und etwas Raps- oder Olivenöl. Und einem etwas reichlicheren Konsum von Obst, Roggen, Buchweizen, über die 5 BE hinaus.

rosmarin

ulfpohl · 11.03.11

rosmarin schrieb:
Hallo Ulf,

damit, dass du Phils Meinungen als "Quatsch" und erniedrigend bezeichnest, qualifizierst du dich auch nicht gerade als sachlichen Diskussionspartner.

Es kommt schon so rüber, dass ihr nur das anerkennt und alles andere verdammt.

Niemand streitet hier den Nutzen für dich oder Laura oder viele andere ab - aber es ist nun mal kein Allheilmittel für alles und jedes und für jeden.

Das kann ich aus eigener (mehrjähriger) Erfahrung mit nur 5 BE am Tag eindeutig sagen.

Meine Histaminintoleranz beispielsweise bessert sich letztendlich nur durch Weglassen der kritischen Lebensmittel - und dazu gehören nahezu alle Käsesorten + Quark, sämtliche Nüsse, Mandeln &Co., manche Fisch- und Fleischsorten etc. Und Butter/Sahne vertrage ich auch nicht gut - geht eigentlich nur Leinöl, Fischöl und etwas Raps- oder Olivenöl. Und einem etwas reichlicheren Konsum von Obst, Roggen, Buchweizen, über die 5 BE hinaus.

rosmarin

Hallo,Rosmarin.
Erstmal nachdenken,dann....Nach deiner Auffassung besagen Erfahrungen nichts-ist das so?
LG Ulf

rosmarin · 11.03.11

Ich finde, Phil hat sachlich argumentiert.
Und durchaus nicht respektlos.

Es sind eure Erfahrungen. Ich hab wiederum meine.
Erfahrungen sind nun einmal nicht ohne weiteres pauschalisierbar.

Und wenn Phil diese Pauschalisierung hinterfragt, dann ist das nicht unsachlich. Es ist sein Recht in einer sachlichen Diskussion.

rosmarin

Phil2k · 11.03.11

ulfpohl schrieb:
Phil!

Ulf!!!!...

)

ulfpohl schrieb:
Rede doch nicht immer soviel Quatsch.Du wirst nicht grösser durch das Erniedringen Anderer.

Von welchen Erniedrigungen schreibst du bitte? Noch nie erlebt,dass dir jemand widerspricht und dein Diskussionsgebaren nicht ganz so toll findet? Nett,dass du meine Repliken "immer" als "Quatsch" wahrnimmst. Leider auch etwas bezeichnend...

ulfpohl schrieb:
Wenn man nicht weiss wovon man redet dann soll man schweigen,zuhören und sich belehren lassen.

Tja,dann halt dich daran,obwohl ich das für total bescheuert halte und ich diese Einstellung mal überhaupt nicht teilen kann...Hat die Person,von der du Lehre annimmst,denn unbedingt und immer recht? Einwände scheinen dann ja nicht geduldet,eine leicht devote Einstellung Grundvoraussetzung. Neee,das ist dann nicht mein Quark,hat für mich wenig mit der Idee dieses Forums zu tun und du solltest mir deine Weltsicht auch nicht unbedingt aufdrücken wollen.
Es kann doch ausserdem nicht dein Ernst sein,mir so etwas zu empfehlen,gleichzeitig aber so ein Bild abzugeben https://www.symptome.ch/threads/vollkorn-samen-nuesse-fuer-und-wider.86586/
Wie geschrieben,ich habe bereits mehrfach versucht,mit dir auf einer rein inhaltlichen Ebene zu verbleiben. Ich erinnere dabei auch an den Thread "Macht Ernährung krank" Diese Versuche hast du immer abgeblockt und versuchst mir jetzt allen Ernstes Ahnungslosigkeit,Arroganz,Erniedrigung und Planlosigkeit vorzuwerfen?
Empfindest du deine "Expertise" bezüglich ketogener Ernährung sowie Lektinen wirklich als derart bestechend,dass man in deren Kontext zu schweigen habe? Ich schätze Laura übrigens nicht als derart diskussionsresistent ein,wie du es anscheinend tust. Ich denke,den Anspruch wird sie auch gar nicht haben.

ulfpohl schrieb:
Ausserdem kann man selbst etwas erforschen.

Klar,kann man.Man kann es aber auch lassen oder finanzierst du mir demnächst meine Foschungen? Ich kann ja nicht nur von Luft und Liebe leben,mein lieber Ulf.
Ausserdem wäre mir neu,hier erst eine Promotion in angewandter Biochemie zu benötigen ,um sich kritisch äussern zu dürfen.
Wenn du auf meine Erfahrungen anspielst,auch die habe ich gemacht.Und nö,man braucht sicherlich keine eigenen Erfahrungswerte,um beim jeweiligen Thema mitreden zu können. Warum sollte es die Hürde geben?

ulfpohl schrieb:
Laura weiss aus eigener bitterer Erfahrung wovon sie spricht und will deshalb anderen damit helfen-genau wie ich.Respektiere das bitte!

Tja,wenn auch du weißt wovon du sprichst,und davon gehe ich doch mal aus,dann ist es ja doch ein leichtes für dich,meine Einwände auch mal inhaltlich und ohne allgemeines poltern zu widerlegen...
Übrigens respektiere ich ihre Erfahrungen sowie ich auch ihre Intention teile. Was aber dabei letztendlich herauskommt,das darf ich aber doch hinterfragen,oder? Ach,was frag ich überhaupt...

Laura05 · 12.03.11

Hallo!
Ich habe leider keine konkreten Quellenangaben was die Milch von überzüchteten deutschen Kühen betrifft..ich habe es öfters gelesen und gehört. Das Milch die Darmzotten verklebt schreibt z. B. auch Sigrid Nesterenko in ihrem Buch über HIT. (sie schreibt aber nichts über deutsche Kühe speziell, das habe ich von wo anders).
Es stimmt schon, daß es für viele Ernährungstheorien in sich logische, überzeugende Bücher gibt. Ich hab sie nicht alle gelesen und letztlich habe ich das auch alles nicht selber erforscht, muss also das für mich persönlich überzeugendste einfach "glauben"..
Und da hat mich halt die ketarische Ernährung am meisten überzeugt, bzw. die Argumente derjenigen, die sich ihr ganzes Leben damit beschäftigt haben, haben mich überzeugen können. Am allermeisten jedoch überzeugt mich der Erfolg am eigenen Körper

. Gesünder, bessere Figur, schöner..so könnte man es zusammenfassen!Ja, ich sehe tatsächlich durch diese Ernährung auch frischer und jünger aus!
Ich denke ausserdem, daß der Trend weltweit zu low carb geht. In Amerika beispielsweise ernähren sich bereits 30 Millionen so und in jedem Lokal gibt es auch eine low carb-Karte. In Schweden und Polen ist es auch ein Trend. Gut, in den Asiatischen Ländern wird viel Reis usw. gegessen, aber dazu erzählte mir ein Freund, der monatelang dort war, folgendes: es gilt dort als unhöflich, einem Gast Reis vorzusetzen , sondern er soll sich an den "guten" Sachen sattessen, also an Fleisch und Gemüse usw., Reis ist auch dort das "arme-Leute"-Essen. Nun gibt es dort sehr viele Arme und vielleicht erklärt das den hohen Reiskonsum. Kwasniewski sagt dazu: der hohe KH-Konsum der Asiaten ist deshalb ok und sie sind so verhältnismassig gesund, weil sie praktisch kein Fett essen. Man darf die beiden "Brennstoffe" nicht mischen: entweder viel Fett ODER viel KH, wobei er natürlich sagt, das viel Fett, kaum KH die bessere Variante ist.
Ich habe monatelang, als es mir so schlecht ging, sehr viel KH (gekochte Hirse, Reis, Amaranthbreie) gegessen und praktisch kein Fett und es ging mir immer schlechter! Bei mir hat´s erst die KH-arme Ernährung gebracht!
Das Hauptargument gegen KH ist übrigens nicht Genetik und mangelnde Anpassung sondern der Fakt, dass KH NICHT ESSENTIELL sind! Der Mensch kann nicht ohne Eiweiß (Aminosäuren) leben, also Fleisch, Fisch, Eier, Nüsse, auch nicht ohne Vitalstoffe (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente), also Gemüse, Obst und auch nicht ohne Omega 3 (Fisch), aber KH braucht er in keiner Weise, um zu überleben. Selbst bei einer 0 gramm KH-Zufuhr, wie es die Inuits früher machten (sie aßen nur Fisch und Fleisch den ganzen Winter) kann der Körper aus Eiweiß selbst durch Gluconeogenese glaube ich, außreichend Glucose produzieren, um das Gehirn zu versorgen.
Das isat das wichtigste Argument! Warum sollte ich mich mit etwas vollstopfen, was der Körper gar nicht braucht? Ich esse es halt gelegentlich aus Spaß und weils schmeckt, aber mehr auch nicht.
lg,laura

rosmarin · 12.03.11

Laura05 schrieb:
Das Hauptargument gegen KH ist übrigens nicht Genetik und mangelnde Anpassung sondern der Fakt, dass KH NICHT ESSENTIELL sind! Der Mensch kann nicht ohne Eiweiß (Aminosäuren) leben, also Fleisch, Fisch, Eier, Nüsse, auch nicht ohne Vitalstoffe (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente), also Gemüse, Obst und auch nicht ohne Omega 3 (Fisch), aber KH braucht er in keiner Weise, um zu überleben. Selbst bei einer 0 gramm KH-Zufuhr, wie es die Inuits früher machten (sie aßen nur Fisch und Fleisch den ganzen Winter) kann der Körper aus Eiweiß selbst durch Gluconeogenese glaube ich, außreichend Glucose produzieren, um das Gehirn zu versorgen.

Das ist aber so auch nicht ganz richtig.

Obst und Gemüse enthalten letztlich auch jede Menge Kohlenhydrate und sie sind durchaus essentiell. Die Inuit haben auch nicht ganz ohne Kohlenhydrate gelebt, sie haben getrocknete Beeren, Flechten etc. im Winter gegessen und auch Algen und den pflanzlichen Mageninhalt der Tiere, die sie erlegt haben.

Es gab nie in der ganzen Geschichte eine Ernährung ohne Kohlenhydrate.

rosmarin

Phil2k · 12.03.11

Hi Laura.
Nun ja, Getreide,Hülsenfrüchte und Nüsse bestehen ja auch nicht nur aus leeren Kohlenhydraten. Diese sind u.a. quantitative Haupteinnahmequellen von Kupfer,Chrom,Magnesium,Ballaststoffen sowie zahlreichen weiteren Nährstoffen und Ultraspurenelementen. Es wäre vollkommen verkehrt,hier von leeren Kohlenhydraten im Zusammenhang mit beispielsweise Getreidekonsum zu argumentieren,denn das ist definitiv nicht der Fall.
Übrigens sind Nüsse m.E. auch wichtiger Bestandteil sg. Steinzeiternährung gewesen. Heimische Kastanien haben beispielsweise nicht unweigerlich weniger Kohlenhydrate,als ein Vollkornbrot.
Warum sollte man beide Stoffe,also Fette und Kohlenhydrate denn nicht miteinander mischen dürfen? Nüsse bestehen beispielweise doch hauptsächlich aus Fett und Kohlenhydrate. Das ist eine vollkommen natürliche Zusammensetzung,die in der Natur und unserem Speiseplan sehr häufg,vorkommt. Warum sollten wir daran nicht angepasst sein?Gibt Kwasniewski hier irgendwelche Referenzen an?
Ausserdem,warum sollte ich die Eigenproduktion durch Gluconeogenese anstreben,wenn es effizientere Methoden zu geben scheint,etwa die Kohlenhydratspaltung? Gluconeogenese bedarf ja einiges an Energieaufwand. Widerspricht sich etwas mit meinem Verständnis für Evolution und für mich greift die Argumentation auch nicht richtig,Kohlenhydrate als vollkommen unnötig zu betrachten,weil der Körper über differente Mechanismen der Glucosebeschaffung verfügt. Rein vom Energieaufwand ist die Synthese aus Laktaten und Aminosäuren sicherlich aufwendiger,das Fazit der Unnützigkeit von Kohlenhydraten auf mehreren Ebenen nicht gegeben. Nahrung lässt sich eben nicht nur auf Kohlenhydrate reduzieren,weil es dem Autor mal gerade in den Kram passt.
Sollten die Asiaten praktisch kein Fett essen,wie Kwasniewski hier behauptet, so kann ich dir versichern,dass es überhaupt keine Asiaten geben würde. Der Verzicht auf Fettsäuren ist mit dem Leben nicht vereinbar und übrigens auch eher unmöglich.
Asiaten sind überdies für ihren hohen Fisch-und Fleischkonsum bekannt,ich denke hier beispielsweise an Thailand und Japan. Dennoch ist der Reisverzehr,wie auch der Verzehr von Buchweizen hier sehr hoch.

Lieben Gruß

rosmarin · 12.03.11

Phil2k schrieb:
Sollten die Asiaten praktisch kein Fett essen,wie der Autor hier behauptet, so kann ich dir versichern,dass es überhaupt keine Asiaten geben würde. Der Verzicht auf Fettsäuren ist mit dem Leben nicht vereinbar und übrigens auch eher unmöglich.

Dass Asiaten kein Fett essen, stimmt so auch nicht.

Mongolen beispielsweise verzehren Unmengen von gebuttertem Tee, auch im Ayurveda spielt Fett eine große Rolle, und ich habe noch keine asiatische Küche (dort vor Ort!) erlebt ohne größere Mengen an Fett.

Und bei Kwasniewski liegt doch der Schwerpunkt gerade auf dem sehr hohen Verzehr von Fetten, und zwar ausschließlich tierischen, mit einer relativ geringen Menge tierischen Eiweißes. Die Fett- und gemüsereiche Küche vieler Asiaten kommt dem doch dann eher entgegen.

rosmarin

alibiorangerl · 12.03.11

Wuhu,

Phil2k schrieb:
... Warum sind die Kühe in der Türkei und in Afrika denn weniger hoch gezüchtet,als unsere in Deutschland,der Schweiz oder Österreich? Hast du dazu ein paar Quellen für mich?

Quelle hab ich jetzt keine zur Hand, jedenfalls hab ich mal vor einiger Zeit mich dazu informiert, also hier nur geschildert...

Klarerweise sind die Haltungsformen schon mal nicht mehr zu vergleichen - hier kleine Bauern mit einigen urtümlichen Kühen ohne Medikamente und natürlicher Fütterung (GRAS!), dort genetisch angepasste" Turbo-Milch-Kühe in Konzentrationslagern samt regelmäßiger Fehlfütterung (GETREIDE!); Dort dient die Milch (und das Fleisch) traditionell zur menschlichen Ernährung - hier wird einzig der Profit der produzierenden Firma wichtig. Ausweg: Biologisch produzierte (Alm- respektive Heu-) Milch und -Produkte konsumieren (die gibts in Österreich sogar beim Hofer = Aldi[!] oder beim gut sortierten Mupersarkt respektive "Ab Hof")...

rosmarin · 12.03.11

alibiorangerl schrieb:
Mupersarkt

))

super Verschreiber

Laura05 · 12.03.11

Hallo Rosmarin,
ja, stimmt, die Inuit haben das Moos aus den Mägen ihrer Beutetiere gegessen und vielleicht ein paar Beerchen. Aber das sind ja wohl lächerlich geringe Mengen und in keiner Weise vergleichbar mit dem heutigen KH-Konsum. Ich habe ja auch nie gesagt, dass man jetzt 0 gramm KH essen sollte! Die ketarische Ernährung basiert auf 30-30 gramm am Tag und kommt damit ziemlich nahe an die ungefähr Verzehrte menge undserer steinzeitlichen Vorfahren!
lg,laura

ulfpohl · 12.03.11

Laura05 schrieb:
Hallo!
Ich habe leider keine konkreten Quellenangaben was die Milch von überzüchteten deutschen Kühen betrifft..ich habe es öfters gelesen und gehört. Das Milch die Darmzotten verklebt schreibt z. B. auch Sigrid Nesterenko in ihrem Buch über HIT. (sie schreibt aber nichts über deutsche Kühe speziell, das habe ich von wo anders).
Es stimmt schon, daß es für viele Ernährungstheorien in sich logische, überzeugende Bücher gibt. Ich hab sie nicht alle gelesen und letztlich habe ich das auch alles nicht selber erforscht, muss also das für mich persönlich überzeugendste einfach "glauben"..
Und da hat mich halt die ketarische Ernährung am meisten überzeugt, bzw. die Argumente derjenigen, die sich ihr ganzes Leben damit beschäftigt haben, haben mich überzeugen können. Am allermeisten jedoch überzeugt mich der Erfolg am eigenen Körper . Gesünder, bessere Figur, schöner..so könnte man es zusammenfassen!Ja, ich sehe tatsächlich durch diese Ernährung auch frischer und jünger aus!
Ich denke ausserdem, daß der Trend weltweit zu low carb geht. In Amerika beispielsweise ernähren sich bereits 30 Millionen so und in jedem Lokal gibt es auch eine low carb-Karte. In Schweden und Polen ist es auch ein Trend. Gut, in den Asiatischen Ländern wird viel Reis usw. gegessen, aber dazu erzählte mir ein Freund, der monatelang dort war, folgendes: es gilt dort als unhöflich, einem Gast Reis vorzusetzen , sondern er soll sich an den "guten" Sachen sattessen, also an Fleisch und Gemüse usw., Reis ist auch dort das "arme-Leute"-Essen. Nun gibt es dort sehr viele Arme und vielleicht erklärt das den hohen Reiskonsum. Kwasniewski sagt dazu: der hohe KH-Konsum der Asiaten ist deshalb ok und sie sind so verhältnismassig gesund, weil sie praktisch kein Fett essen. Man darf die beiden "Brennstoffe" nicht mischen: entweder viel Fett ODER viel KH, wobei er natürlich sagt, das viel Fett, kaum KH die bessere Variante ist.
Ich habe monatelang, als es mir so schlecht ging, sehr viel KH (gekochte Hirse, Reis, Amaranthbreie) gegessen und praktisch kein Fett und es ging mir immer schlechter! Bei mir hat´s erst die KH-arme Ernährung gebracht!
Das Hauptargument gegen KH ist übrigens nicht Genetik und mangelnde Anpassung sondern der Fakt, dass KH NICHT ESSENTIELL sind! Der Mensch kann nicht ohne Eiweiß (Aminosäuren) leben, also Fleisch, Fisch, Eier, Nüsse, auch nicht ohne Vitalstoffe (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente), also Gemüse, Obst und auch nicht ohne Omega 3 (Fisch), aber KH braucht er in keiner Weise, um zu überleben. Selbst bei einer 0 gramm KH-Zufuhr, wie es die Inuits früher machten (sie aßen nur Fisch und Fleisch den ganzen Winter) kann der Körper aus Eiweiß selbst durch Gluconeogenese glaube ich, außreichend Glucose produzieren, um das Gehirn zu versorgen.
Das isat das wichtigste Argument! Warum sollte ich mich mit etwas vollstopfen, was der Körper gar nicht braucht? Ich esse es halt gelegentlich aus Spaß und weils schmeckt, aber mehr auch nicht.
lg,laura

Bravo, Laura! Ganz entsprechend meiner Auffassung.Hoffentlich kannst du mit diesem Post auch noch einige andere anregen und aufklären.Kann hinzufuegen dass der "Urmensch" vorzugsweise sich aus fetten Innereien ernährte und von dort ALLE notwendigen Mineral-und Vitaminstoffe im Uebermass bekam.Aber das weisst du sicher auch schon.(Eskimos geben das Muskelfleisch meistens an die Hunde,laut Aussage von Arktisforschern)
Liebe Gruesse Ulf

rosmarin · 12.03.11

Man sollte aber nicht vergessen, dass bei den Inuit wie auch unseren steinzeitlichen Vorfahren die Gesamtenergiebilanz eine komplett andere war - mehr Verbrauch durch viel mehr Bewegung und deutlich geringere Gesamtkalorienaufnahme.

Das verändert die Stoffwechselsituation gravierend.

Hinzu kommt, dass Bewegung/Muskeltätigkeit auch eine Enzymproduktion zur Folge hat, die ebenfalls in unserer Zeit in der Regel nicht gegeben ist.

Denke, man sollte nicht die Gesamtkonstellation außer acht lassen - viele dieser Ansätze kranken daran, dass sie nur eine Komponente (z.B. Nahrungszusammensetzung) herausgreifen, die anderen aber ignorieren.

rosmarin

gpsbiker · 12.03.11

Laura05 schrieb:
Hallo!
Ich habe leider keine konkreten Quellenangaben was die Milch von überzüchteten deutschen Kühen betrifft.....................lg,laura

Thalia | Bücher: Macht Kuhmilch krank? von Wolfgang Spiller

Das finde ich recht fundiert. Bruker kann man auch lesen.

@Phil
Glaubst du wirklich die Massai trinken die gleiche Milch wie wir Westeuropäer ?

))

Thalia | Bücher: Der Murks mit der Milch. Aus der Sprechstunde, Band 19 von Max Otto Bruker, Mathias Jung

Ja, es gibt Studien die sagen das und das aus. Dann gibt es Studien die sagen das Gegenteil aus. Der Mensch kann denken ....!!!!

Thalia | Bücher: Das Einmaleins der Skepsis von Gerd Gigerenzer

ulfpohl · 12.03.11

rosmarin schrieb:
Man sollte aber nicht vergessen, dass bei den Inuit wie auch unseren steinzeitlichen Vorfahren die Gesamtenergiebilanz eine komplett andere war - mehr Verbrauch durch viel mehr Bewegung und deutlich geringere Gesamtkalorienaufnahme.

Das verändert die Stoffwechselsituation gravierend.

Hinzu kommt, dass Bewegung/Muskeltätigkeit auch eine Enzymproduktion zur Folge hat, die ebenfalls in unserer Zeit in der Regel nicht gegeben ist.

Denke, man sollte nicht die Gesamtkonstellation außer acht lassen - viele dieser Ansätze kranken daran, dass sie nur eine Komponente (z.B. Nahrungszusammensetzung) herausgreifen, die anderen aber ignorieren.

rosmarin

Klar,Bewegung ist immer gut-vor allem wenn man artgerecht isst und sich regelmässig anstrengt.Der hauptsächliche Unterschied zwischen "frueher" und heutzutage ist Fettbetrieb (Ketose) vs Kohlenhydratbetrieb. In der Urzeit gab es nur ausnahmsweise Kohlenhydrate wenn auch der Mageninhalt der Tiere durchaus dabei war-bloss in welcher Menge? Man konnte sich ganz einfach nicht auf diese Nährquelle verlassen-deswegen ist sie NICHT essentiell. Ich esse auch ziemlich regelmässig geringe Mengen von Sallad,Paprika u.dgl (<30 g/Tag) da ich zuwenig Innereien bekomme.(Mangel am Angebot,habe sonst nichts dagegen).
LG Ulf

Phil2k · 12.03.11

Ausserdem leben und lebten die Inuit ja auch in Klimazonen,die schon rein vegetativ sehr wenig zu bieten haben/hatten. Das spricht dann für mich eher an eine realtive Anpassungsfähigkeit des Menschen,aber nicht für das Optimum an Ernährung. Warum sollte das so sein?
Desweiteren sollte man sich dann auch mal mit der Herkunftsgeschichte der Inuit befassen. Diese sind ja,im Rahmen der Völkerwanderung, erst von Asien über die Beringstraße nach Alaska und Grönland zugewandert,was impliziert,dass die Gebräuche der heutigen Inuit nicht aus der Urzeit stammen müssen. Ausserdem war Alaska damals wärmer als es heute ist. Auch das spricht für eine andere Vegetation,was erweiterte Ernährungsgewohnheiten möglich bis wahrscheinlich macht. Selbst heutzutage ändert sich das angenommene Nahrungsangebot mit den Jahreszeiten.Es bedarf hier also weiterer Forschung,da viele Aspekte einfach ausgeklammert werden,damit das Argument zum Tragen kommt. Finde ich dann weniger gut...

Unsere Vorfahren haben also kaum Obst,wenig Gemüse,fast gar keine Nüsse und auch sonst nicht mal am Urgetreide probiert? Das halte ich für übertrieben und wenig belastbar. Mehlfunde aus dieser Zeit sprechen ebenfalls eine deutlich andere Sprache.
Siehe:
Schon Steinzeit-Europäer stellten Mehl her | WESER-KURIER

@Ulf
Da ich mit dem Begriff "Aufklärung" sehr vieles verbinde,u.a. den Bedarf nach Richtigkeit und Notwendigkeit,spreche ich es dir schon rein kognitiv ab, diesen Anspruch erfülen zu können. Läuft doch alles auf missionieren hinaus. Muss doch nicht sein.

@Laura
Verzehrst du denn viele Innereien und wird das so in der Litartur kommuniziert?

Phil2k · 12.03.11

gpsbiker schrieb:
Thalia | Bücher: Macht Kuhmilch krank? von Wolfgang Spiller

Das finde ich recht fundiert. Bruker kann man auch lesen.

Hi gpsbiker
Danke,für die Links. Es bringt mir in einer Diskussion nur relativ wenig,wenn du auf ein Buch verweist,dass ich nicht kenne. Ich denke,hier wird es auch hauptsächlich um die "Industriekuh" gehen. Eigentlich meinte ich schon den Unterschied von der gemeinen Demeter Biokuh zu Kühen in Afrika und der Türkei. Die Supermarktmilch verurteile ich ja selber,das hatte ich aber hier schon mal geschrieben.

gpsbiker schrieb:
@Phil
Glaubst du wirklich die Massai trinken die gleiche Milch wie wir Westeuropäer ? ))

Kommt wohl stark auf die jeweilige Kuh an,oder?...

Ja,ich denke,dass der Unterschied zur Milch von der Biokuh ab Demter-Hof nicht sehr gravierend sein wird. Alibiorangerl hatte ja schon darauf hingewiesen.Danke übrigens für die
Replik.
Lieben Gruß

Phil2k · 12.03.11

ulfpohl schrieb:
Man konnte sich ganz einfach nicht auf diese Nährquelle verlassen-deswegen ist sie NICHT essentiell.

Und daraus folgerst du,dass Kohlenhydrate ,schon rein genetisch, nicht benötigt werden?
Die Verfügbarkeit von zwei Glucose-produzierenden Systemen beim Menschen wird also als Indiz gewertet,dass Kohlenhydrate nicht wichtig wären? Kannst du mir dann mal erklären,warum der Darm Kohlenhydrate überhaupt aufspalten kann,warum dieses System erst mühevoll evolutionär ausgeprägt wurde,inklusive an den jeweiligen Bedarf angepassten Bachspeicheldrüsenenzymen wie Amylase und Insulin? Warum hat der Körper diese nicht verkümmern lassen und die Gluconeogenese dagegen effizienter gestaltet?

Wie du schon sagtest, Kohlenhydrate wären ja dann absolut obsolet gewesen und der Mensch hätte sicherlich einen Vorteil gehabt,eben bei weniger Nahrungsuche,sprich Nahrungsspezialiserung, mehr Leistung abrufen zu können. Die Glucoseproduktion wird ja intern geregelt.

Allerdings bedeutet ein mehr an Gluconeogenese mE. auch an Mehraufwand an Energie,Aminosäuren sowie deren weitere Bestandteile und somit genau das Gegenteil,nämlich eine Verminderung der Energiebillanz.
Wir sind nämlich keine Nahrungsspeziallisten,haben weder den Darm eines reinen Karnivoren noch den eines Herbivoren. Dagegen sind wir Omnivoren und haben hier unsere Nische gefunden,mit allen Vor- und Nachteilen.

Du solltest nicht vergessen,dass jedes bisschen Protein mühsam erlegt und erjagt werden wollte und die Beute ebenfalls in Abhängigkeit mit der Umwelt stand. Der Aufwand war wohl zu hoch,der erhöhte Proteinbedarf nicht gesichert,so dass sich der Körper im Endeffekt an die verfügbareren Kohlenhydrate:Gemüse.Getreide,Obst und Nüsse machte und genau das ist m.E. der evolutionäre Vorteil,den die Jagd alleine nicht bieten konnte.

Dafür sorgten die wieder verfügbareren Aminosäuren u.a. wahrscheinlich für einen verbesserten Aufbau des Gehirns,in Kopplung einer effizienteren Glucoseausnutzung durch spaltbare Kohlenhydrate. Das Proteine,ob erhitzt oder nicht, hierfür verantwortlich waren,gilt mehr oder weniger als gesichert.

Natürlich kannst du dem widersprechen,ich habe keinen Anspruch auf Richtigkeit,aber warum der Körper dennoch meint,diesen nicht essentiellen Kohlenhydraten dennoch ein beachtliches Repertoire an Verdauungsressourcen zugestanden zu haben, erklärst du mir dann wie genau ?
Brauchen wir,nach dieser Logik, also auch keine Omega 3 Fettsäuren aus Fischen,weil der Körper aus AL-Säure recht mager EPA synthetisieren kann?

rosmarin · 12.03.11

ulfpohl schrieb:
Kann hinzufuegen dass der "Urmensch" vorzugsweise sich aus fetten Innereien ernährte und von dort ALLE notwendigen Mineral-und Vitaminstoffe im Uebermass bekam.

Das ist meines Wissens schlicht falsch.

Das Gebiss von "Urmenschen" ist eindeutig das eines vorwiegend vegetarisch sich ernährenden Lebewesens.

Auch lag damals nicht soviel Aas täglich rum

- der Urmensch war nämlich kein Jäger. Und andere fleischfressende Wesen machten ihm auch noch Konkurrenz.

Es trifft auf den späteren Homo neanderthalensis zu, dass er sich hauptsächlich (auch nicht ausschließlich) von Fleisch ernährte - nicht auf die direkten Vorfahren des Menschen.

Und was die Vorfahren der Hominiden betrifft:

"Die Evolution hat den Menschen ... mit einem kleinen Gebiss versehen, ... weil der Urmensch ein reiner Pflanzenfresser war, wie viele Menschenaffen heute noch, in warmen Gebieten Afrikas, wo die Natur das ganze Jahr Früchte anbietet. Die Hände des Menschen sind typische Greifhände, ursprünglich geschaffen zum Pflücken von Früchten. "

Udo Pollmer Ernhrungslehre

Zahlreiche Details aus Archäologie, Geschichte etc. bestätigen diese Logik.

Auch überzeugte Vegetarier haben teils erstaunliche gesundheitliche Fortschritte vorzuweisen.

(Ich bin übrigens keiner.)

Und der Mensch begann erst mehr Fleisch zu essen, als er das Feuer entdeckt hatte, mit Hilfe dessen er das Fleisch denaturieren und essbar machen konnte. Denn weder ist sein Gebiss an den Verzehr von rohem Fleisch angepasst, noch sein sonstiges Verdauungssystem.
Und Inuit im übrigen haben nicht nur jede Menge Übersäuerungskrankheiten (Rheuma etc.), sondern auch eine sehr kurze Lebenserwartung.

Dies ist kein Plädoyer für ketogen vs. vegetarisch, sondern soll zeigen, dass es letztlich sehr auf die individuelle Konstitution ankommt, was wem hilft.

Es mag ja sein, Ulf, dass du von deinen Erfahrungen überzeugt bist, aber deine Erfahrungen auf Milliarden Menschen und Jahrmillionen Evolution übertragen zu wollen, geht vielleicht doch etwas weit?

rosmarin

gpsbiker · 12.03.11

Phil2k schrieb:
................................Unsere Vorfahren haben also kaum Obst,wenig Gemüse,fast gar keine Nüsse und auch sonst nicht mal am Urgetreide probiert? Das halte ich für übertrieben und wenig belastbar. Mehlfunde aus dieser Zeit sprechen ebenfalls eine deutlich andere Sprache.
Siehe:
Schon Steinzeit-Europäer stellten Mehl her | WESER-KURIER

...................

Ja, der Weser-Kurier............
Stelle die Ansprüche, die du an andere stellst, doch auch bei dir. Deine Mehlfundsprache liegt 30 000 Jahre zurück. Ich glaube wir reden hier vom Neanderthaler. Der menschliche Bauplan ist nach heutigem Stand etwa 160 000 Jahre alt. Ach ja, die Kleinigkeit mit den Eiszeiten..........
Ich kann mir schon vorstellen, das es während der frostigen Zyklen wenig Obst und Gemüse gab.

Warum ketogene Ernährung?

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