Wir salzen viel zu viel!

knutpeter · 02.09.10

Hallo Orre,

Und bei zu hohem Salzkonsum wird Kalium ausgeschwemmt - die Folge ist Kaliummangel.

wo wird Kalium ausgeschwemmt? aus den Zellen oder dem extrazellulären Raum? Wie ist die Physiologie?

Nimmt die Konzentration an Natrium im Körper zu, ist dies vor allem im Raum außerhalb der Zellen, dem so genannten Extrazellulärraum der Fall. Das Natrium verschiebt Wasser aus den Zellen in den Extrazellulärraum und erzeugt Durst. Dadurch wird das Natrium im Extrazellulärraum verdünnt, sodass sich die Natriumkonzentration wieder normalisiert. Zudem veranlasst der Körper, dass die Nieren weniger Wasser und mehr Natrium mit dem Urin ausscheiden, was ebenfalls zur Normalisierung der Natriumkonzentration im Körper beiträgt.

Das durch den aktiven Transport aufrechterhaltene Konzentrationsgefälle zwischen extrazellulärer (ca. 143 mmol/l) und der intrazellulärer Na-Konzentration (ca. 15 mmol/l) dient der Funktionsfähigkeit bzw. Erregbarkeit der Zellen

Kalium liegt im extrazellulären Raum mit 3,5-5,0 mmol/l im zellulären Raum jedoch mit 140 mmol/l vor. Die große Gefahr ist, wenn durch einen Basenüberschuss (Alkalose) Kalium in die Zellen verschoben wird, kommt es zum Kaliummangel (unter 3,0 mml/l) mit Herzrythmusstörungen. Azidose verschiebt Kalium aus den Zellen ins Blut.

peter

orre · 02.09.10

Hallo Peter,

Kalium kommt zu rund 98% im Zellinneren vor und ist am Wasser-Elektrolyt-Haushalt und an der Energiegewinnung beteiligt. Kalium sorgt gemeinsam mit anderen Elektrolyten und Molekülen für die Aufrechterhaltung des osmotischen Drucks in den Zellen.
Darüber hinaus ist Kalium auch an der Biosynthese von Eiweiß, und am Kohlenhydratstoffwechsel beteiligt. Der Bestand an Kalium in unserem Körper hängt vom Anteil der stoffwechselaktiven Körpermasse ab und beträgt bei Frauen etwa 100 g, bei Männern 150 g.
Kalium ist in allen Lebensmitteln enthalten. Einen hohen Gehalt an Kalium finden wir in Feldsalat, Spinat, Bananen und Mangold. Ein grosser Teil des in Lebensmitteln enthaltenen Kaliums geht aber bei der Zubereitung (waschen, kochen) verloren. Der Mindestbedarf an Kalium wird auf etwa 2 g geschätzt, wobei die tatsächliche Aufnahme bei etwa 2,5 g pro Tag liegt.
Zu hoher Salzkonsum, Störungen im Säure-Basen-Haushalt, starkes Schwitzen, mangelnde Flüssigkeitszufuhr oder körperliche Anstrengung können zu einem Mangel an Kalium führen. Anzeichen dafür sind: Kopfschmerzen, Schwindel, Übelkeit, Krämpfe, Muskelschwäche und Müdigkeit. Bei Kaliummangel sinkt der Blutzuckerspiegel und es kann zu Störungen der Nierenfunktion kommen.
Ein Mangel an Kalium führt häufig zu Herz- und Kreislaufproblemen und Darmträgheit. Diese wiederum führt zu einer schlechteren Aufnahme (Resorption) der Nähr- und Vitalstoffe unserer Nahrung. (quelle: modernbeauty.de)

lg, Orre

knutpeter · 02.09.10

Lieber Orre,

was für eine Quelle, ich habe kein Interesse an einer Penisvergrößerung .Aber bleiben wir dabei.

Zitate:

Kalium ist in allen Lebensmitteln enthalten

stimmt

Der Mindestbedarf an Kalium wird auf etwa 2 g geschätzt, wobei die tatsächliche Aufnahme bei etwa 2,5 g pro Tag liegt.

also mehr als der Bedarf

Ein Mangel an Kalium führt häufig zu Herz- und Kreislaufproblemen

Habe ich so geschrieben.

Und schuld daran ist die Alkalose. Also immer schön sauer werden, dann hast Du keinen K-Mangel. Oder wenn Du die Kartoffen und das Gemüse nicht vorher salzt, dann geht durch das osmotische Druckgefälle Kalium aus den Zellen ins Kochwasser, oder bei Tiefkühlkost, da zerplatzen die Zellen und Kalium geht in die Flüssigkeit

Meine Frage hast Du mit dem zitierten Artikel leider nicht beantwortet.

"Salt kills" aber nicht die Nieren sondern das Herz. Und auch nicht bei Verzicht auf stark gesalzene Fertiggerichte. Mein Natriumspiegel bei normaler Ernährung, ca 6-9 g Na, liegt bei 137-140 mmol/l unter 135 mmol/l bekomme ich Krämpfe.

peter

Hakushi · 02.09.10

Immer noch die alten Kämpfe hier.

Orre, deinen Kalium-Enthusiasmus teile ich !

Azidose verschiebt Kalium aus den Zellen ins Blut.

Das war der beste Satz aus Peters Ausführungen.

Aus dem Blut wird das Kalium dann schnell eliminiert, denn unsere Nieren sind nicht darauf eingerichtet, es sehr effektiv zurückzuhalten.

Es war in der Frühzeit der menschlichen Entwicklung stets reichlich in der Nahrung vorhanden. Und Kochsalz war eine seltene Kostbarket.
Mit der gehen Nieren geizig um.

Nicht mit dem Kalium. Das verliert der Körper bei Azidose.

Geschickter für die Gesundheit wäre es also, stets genug Kalium bereitzustellen, damit es in die Zellen gehen kann (am besten bei Alkalose) und die Nieren es großzügig ausscheiden können wie gewohnt.

Wahrscheinlich hat Orre dies schon zitiert, aber man kann es nicht häufig genug sagen:

Kalium-Natrium-AntagonismusZwischen der Aufnahme u. Ausscheidung von Na+- u. K+-Ionen bestehen reziproke Beziehungen. Eine erhöhte Zufuhr von Na+ führt zu einer neg. K+-Bilanz u. umgekehrt.

www.imedo.de/medizinlexikon/K/A

Je mehr Natrium-Chlorid man aufnimmt, umso mehr Kalium verliert der Körper (=negative Bilanz).

Und umgekehrt: Je weniger Natrium-Chlorid man aufnimmt, umso positiver ist die Kalium-Bilanz, umso mehr Kalium kann der Körper zurückhalten, weil es in die Zellen Eingang findet.

Bei Alkalose, für die eine der Voraussetzungen geringe Kochsalzaufnahme ist.

Pimbolina · 02.09.10

wow wusste ja gar nicht bis heute das das thema salz so interessant sein kann.
bis vor kurzem nahm ich aus eigener quelle meressalz und mitlerweile muss ich jodhaltigen salz verzerren....
wieso ist das jod eigentlich so wichtig?

knutpeter · 03.09.10

Hallo Hakushi,

Immer noch die alten Kämpfe hier.

Ich hoffe doch nicht und Kämpfe schon garnicht.

Aus dem Blut wird das Kalium dann schnell eliminiert, denn unsere Nieren sind nicht darauf eingerichtet, es sehr effektiv zurückzuhalten.

Kann ich dem Zustimmen ? nein, denn:

60-70% des filtrierten Kaliums werden im proximalen Tubulus absorbiert. Es existieren dort keine spezifischen K-Transporter, die Resorption gelingt parazellulär mit der Wasserresorption (solvent drag). Weitere 25-35% werden in der Henle-Schleife mit dem Na-K-2Cl-Kotransport-Mechanismus absorbiert.
5-15% des filtrierten Kaliums erreichen die distalen Nephronabschnitte. Je nach Stoffwechsellage und aldosteronabhängig existieren nun Möglichkeiten der Kaliumresorbtion oder Ausscheidung.

aus Nieren: Physiologie der tubulären Rückresorption - www.urologielehrbuch.de

Und dann schreibst Du:

Je mehr Natrium-Chlorid man aufnimmt, umso mehr Kalium verliert der Körper (=negative Bilanz).

Also doch Kampf?

Die Hauptaufgabe der Natrium-Kalium-Pumpe

Nun ist die Erzeugung des Ruhepotenzials aber nicht die eigentliche Aufgabe der Natrium-Kalium-Pumpe.

Eine Membran ist nie hunderprozentig dicht. Daher dringen pro Sekunde immer einige wenige Natrium-Ionen mit dem Konzentrationsgefälle in die Zelle ein (zusätzlich werden sie durch die negative Ladung auf der Membraninnenseite elektrisch angezogen). Nun ist aber die Ungleichverteilung der Ionen eine entscheidende Voraussetzung für das Ruhepotenzial, also versucht die Zelle, diese Ungleichverteilung aufrecht zu erhalten. Dazu müssen die eingedrungenen Natrium-Ionen wieder nach außen befördert werden. Da im Außenmedium bereits eine hohe Konzentration dieser Ionen herrscht, kann dieser Transport nur durch einen aktiven Pumpvorgang unter Verbrauch von ATP erreicht werden.

Ähnlich sieht es mit der Verteilung der Kalium-Ionen aus. Im Innern der Zelle herrscht eine sehr hohe Konzentration, außerhalb ist die Konzentration wesentlich geringer. Im Vergleich zu den Natrium-Ionen können die Kalium-Ionen sehr viel schneller aus der Zelle herausgelangen, da die Membran für Kalium-Ionen ungefähr 25 bis 50 mal durchlässiger ist als für Natrium-Ionen. Für die Aufrechterhaltung der Ungleichverteilung ist es aber unbedingt notwendig, dass die Kalium-Ionen wieder in die Zelle hinein transportiert werden. Auch die Kalium-Ionen müssen gegen den bestehenden Konzentrationsgradienten transportiert werden, daher ist auch hier wieder ein aktiver Transportvorgang, also eine Kalium-Pumpe, notwendig.

Bei Säugetieren werden fast 20% des ATPs dazu verwendet, die Na+/K+-Pumpen der Zellmembranen zu betreiben.

Google-Ergebnis für https://www.u-helmich.de/bio/neu/1/11/112/folien/folie33.jpg

peter

Planer · 03.09.10

Hallo Pimbolina

Pimbolina schrieb:
wow wusste ja gar nicht bis heute das das thema salz so interessant sein kann.
bis vor kurzem nahm ich aus eigener quelle meressalz und mitlerweile muss ich jodhaltigen salz verzerren....
wieso ist das jod eigentlich so wichtig?

warum "musst" Du Jodsalz verzehren???

Hast Du ein Schilddrüsenproblem?

Jod ist wichtig für das die korrekte "Produktion" von SD-Hormonen. Fast alles aufgenommene Jod benötigt der Körper zur Hormonproduktion.

Eigentlich leiden wir in Deutschland seit der "Tätigkeit" des AKJ

Jodmangel.de - Jod - damit die Schilddrüse gesund bleibt

nicht mehr an einem Jodmangel!

Wir leiden hingegen an einer Jodaufnahmestörung im Darm durch zu hohe Anteile von Nitraten in Nahrung und Trinkwasser.

Nitrat+Nitrit

Man möchte oftmals durch Jodgabe das Entstehen eine Kropfes verhindern oder mildern. Das ist eine Vorgehensweise die Erfolg zu bringen scheint. Wenn man aber die relativ kleine Bandbreite einer möglichen Substituionsmenge überschreitet, dann kann böses daraus entstehen.

Manchmal versucht man auch eine nicht erklärliche Unterfunktion der SD durch Jodgabe zu behandeln. Ich wäre damit vorsichtig. Denn bei normaler ausgewogener Ernährung nehmen wir schon ein Vielfaches des täglichen Bedarfs an Jod auf. Vielleicht erstmal schauen ob man Nitrate vermeiden kann?

Liebe Grüsse
Frank

o0Pascal0o · 06.09.10

Wir salzen viel zu viel!!!

pregunta schrieb:
ich hab zum beispiel häufig einen richtigen jibber auf gesalzenes,
auf oliven, lkapern, schinken, salami....

und siehe da,
bei meinem niedrigen blutdruck ist salz aber auch total wichtig

mein körper sagt mir also auf diese wunderbare art und weise,
die sich appetit nennt, genau was er braucht.

Sepia schrieb:
Ich persönlich bin auch der Meinung, man sollte seinem Appetit folgen. Wer Lust auf Salz hat und sich gesund ernährt, soll dieser Lust ruhig folgen, weil er das Salz vermutlich braucht.

Naja - die alte Frage...was heisst gesund ernähren. Wenn man (Supermarkt)Oliven isst, sind diese geschwefelt, wenn man Salami isst, ist diese auch hoch verarbeitet. Das ist bei vielen Dingen so - durch Erhitzung, Vermischung, Zerkleinerung, etc. Unser Körper ist jedoch seit vielen Millionen Jahren die Nahrung anders gewöhnt - roh. Dann müsste man alles roh zu sich nehmen, denn die Kochkost ist dazu im Vergleich sehr jung. Willst du deine Gene entscheiden lassen, ob du salziges notwendig hast - dann also roh essen. Dann sagt dir dein Körper, was du notwendig hast. Und wenn du Lust auf Salz hast, dann isst du halt Salz(aber dann kein von der Industrie zusammengebautes) - das wäre ja dann eine Täuschung.

orre schrieb:
Da Salz (Natriumchlorid) unter anderem unseren Wasserhaushalt und unsere Natrium-Kalium-Pumpe durcheinanderbringt, ist es durchaus ratsam, mehr Kalium zu sich zu nehmen. (sofern man nicht an Nierenversagen leidet)

@Nierenversagen: Also ich habe gelesen, dass zu viel Salz schlecht sei, weil es Nierensteine begünstigt. Das würde ja ins gleiche Horn stoßen, oder? Was macht Kalium denn mit dem Salz? Oder ist es einfach nur deswegen, weil wir dann weniger Salz essen würden, da es mit Kalium gestreckt ist?
https://www.internisten-im-netz.de/...g-salz-helfen-nierensteine-zu-verhindern.html
Komisch aber, dass dann Salze als Nierensteinbekämpfung eingesetzt werden sollen: https://www.schuessler-salze-verzeichnis.de/krankheiten/Nierensteine.htm

knutpeter · 06.09.10

Hallo,

den Menschen gibt es erst seit ca 180 000 Jahren. Und schon bei den ersten Menschen wurde Feuer gemacht und gekocht.

peter

orre · 11.09.10

Wir salzen viel zu viel!!!

o0Pascal0o schrieb:
@Nierenversagen: Also ich habe gelesen, dass zu viel Salz schlecht sei, weil es Nierensteine begünstigt. Das würde ja ins gleiche Horn stoßen, oder? Was macht Kalium denn mit dem Salz? Oder ist es einfach nur deswegen, weil wir dann weniger Salz essen würden, da es mit Kalium gestreckt ist?

Ein ausgewogenes Natrium-Kalium-Verhältnis schont die Nieren, Salz allein belastet sie. Die Anmerkung hab ich dazugeschrieben, weil Menschen mit Nierenversagen wenig Natrium und wenig Kalium zu sich nehmen dürfen - die Nieren sind dann schon so geschädigt, dass sie beides nicht mehr richtig verarbeiten können - obwohl beides wichtig wäre, allerdings im richtigen Verhältnis zueinander, von keinem zu viel, von keinem zu wenig.

o0Pascal0o schrieb:
Komisch aber, dass dann Salze als Nierensteinbekämpfung eingesetzt werden sollen: Nierensteine - Welche Schüssler-Salze helfen?

Schüssler-Salz sind homöopathisch, d.h. sie enthalten so gut wie keine Mineralstoffe mehr - in etwa ein Tropfen auf ein Meer.

Hab mal gelesen, dass Schüssler sagt, meist wird zuviel Salz, also Natriumchlorid konsumiert, aber grobstoffliches, nicht feinstoffliches (hochpotenziert wie bei den Schüssler Salzen), und seiner Ansicht nach erreicht man nur in potenzierter Form die Zellen.

lg, Orre:wave:

o0Pascal0o · 13.09.10

knutpeter schrieb:
den Menschen gibt es erst seit ca 180 000 Jahren. Und schon bei den ersten Menschen wurde Feuer gemacht und gekocht.

Ja - dann halt so Vorfahren... Homo Erectus oder sowas. Und vor 75.000 Jahren gabs keine Feuersteinnutzung - nur Blitze.

orre schrieb:
Ein ausgewogenes Natrium-Kalium-Verhältnis schont die Nieren, Salz allein belastet sie.

Können durch ein falsches Verhältnis Nierensteine entstehen? Oder was rätst du zum Abbau dergleichen?

Thx

Pascal

Pegasus · 19.09.10

o0Pascal0o schrieb:
Können durch ein falsches Verhältnis Nierensteine entstehen? Oder was rätst du zum Abbau dergleichen?

Hallo Pascal,

https://www.symptome.ch/threads/reflexzonenmassage.17961/ hilft bei Nierensteinen!
Ich kann mir vorstellen, dass zuviel Salz nur angeschlagene, schlecht funktionierende Nieren schädigt, gesunde Nieren aber damit fertig werden.

Pegasus

knutpeter · 19.09.10

Hallo Pegasus,

Du schreibst:

Ich kann mir vorstellen, dass zuviel Salz nur angeschlagene, schlecht funktionierende Nieren schädigt

Warum? Salz führt bei eingeschränkter Nierenfunktion oder einer Salzsensibilität zur Wassereinlagerung und dadurch zu höherem Blurdruck (gering max 10 mmHg), der kann die Nieren schädigen. Salz verursacht auch keine Nierensteine. Die kommen von Harnsäure, Calcium, Phosphat und Magnesium.

Gerade heute wieder neu von Pollmer:

Da nun mal das Salz, sprich das Natrium, für unsere Gesundheit wichtiger ist als Vitamine, haben wir im Mund Rezeptoren für Salz und nicht für Vitamin C. Andernfalls wäre es umgekehrt. Und diese Rezeptoren müssen unter allen Umständen präzise funktionieren. Gelänge es sie auszutricksen, befände sich der Körper in akuter Gefahr. Deshalb funktionieren die Ersatzstoffe alle nicht......Der Körper braucht Natrium, um den Wasserhaushalt der Zellen zu regulieren. Ein Mangel an Natrium kann lebensbedrohliche Folgen haben. Nicht jedoch ein Überschuss. Nach dem Verzehr von versalzenen Speisen bekommen wir Durst, um das überschüssige Natrium wieder auszuscheiden. Das ist alles.

Unser Hang zum Salz ist angeboren und nicht anerzogen. Das ist ein zuverlässiges Zeichen für die biologische Bedeutung der Salzzufuhr. Mit dieser Regulation sichert der Körper das Überleben des Menschen nicht nur in freier Wildbahn, sondern auch im Dschungel unserer Supermärkte oder in den endlosen Weiten erratischer Ernährungsaufklärung. Mahlzeit!

aus :Deutschlandradio Kultur - Mahlzeit - Die Flops mit dem Salzersatz

Schlieslich stammen wir ja aus dem Meer.

peter

o0Pascal0o · 20.09.10

knutpeter schrieb:
Salz verursacht auch keine Nierensteine. Die kommen von Harnsäure, Calcium, Phosphat und Magnesium.

Harnsäure -> also viel Trinken, damit sie dünnflüssiger wird - richtig?
Also lieber viel Wasser trinken und höheren Blutdruck dadurch in Kauf nehmen.

Wie vermeide ich Phospat, Magnesium & Calcium? Ich dachte auch, dass das alles so wichtig wäre..!?

knutpeter · 20.09.10

Hallo oOPascaleOo,

Harnsäure ist das wichtigste Antioxidanz im Körper, Gicht ist eine Entgleisung. Dazu gerade neu auf den Tisch, leider nur in Englisch:

Uric acid (UA) is the end product of purine metabolism in humans due to the loss of uricase activity by various mutations of its gene during the Miocene epoch, which led to humans having higher UA levels than other mammals. Furthermore, 90% of UA filtered by the kidneys is reabsorbed, instead of being excreted. These facts suggest that evolution and physiology have not treated UA as a harmful waste product, but as something beneficial that has to be kept. This has led various researchers to think about the possible evolutionary advantages of the loss of uricase and the subsequent increase in UA levels. It has been argued that due to the powerful antioxidant activity of UA, the evolutionary benefit could be the increased life expectancy of hominids. For other authors, the loss of uricase and the increase in UA could be a mechanism to maintain blood pressure in times of very low salt ingestion. The oldest hypothesis associates the increase in UA with higher intelligence in humans. Finally, UA has protective effects against several neurodegenerative diseases, suggesting it could have interesting actions on neuronal development and function. These hypotheses are discussed from an evolutionary perspective and their clinical significance. UA has some obvious harmful effects, and some, not so well-known, beneficial effects as an antioxidant and neuroprotecto

aus:Uric acid and evolution ? Rheumatology (Oxford)

peter

o0Pascal0o · 28.09.10

Bin nicht so gut in Englisch. Aber Harnsäure ist dosch schädlich -> also begünstigt Nierenseine, oder jetzt doch nicht?

Hilft viel Trinken, um die Harnsäure zu verdünnen? Weiß Jemand was zu Phospat, Magnesium & Calcium? Ich dachte auch, dass das alles so wichtig wäre..!?

knutpeter · 29.09.10

Hallo,

die Evolution hat es so eingerichtet, dass 90% der Harnsäure in den Nieren zurückgeführt wird. Nur 10% werden ausgeschieden.

Die alleinige Einnahme von Kalziumtabletten über 500 mg/d (ohne Vitamin D) führt nach neuen Erkenntnissen zu Weichteilverkalkungen und zu erhöhten kardiovaskulären Risiken. Das sind die Hauptprobleme. Aus:Effect of calcium supplements on risk of myocardial infarction and cardiovascular events: meta-analysis -- Bolland et al. 341 -- bmj.com Deutsche Zusammenfassung:Osteoporose: Kalzium-Präparate erhöhen Herzinfarkt-Risiko | NetDoktor.de

Nierensteine bilden sich, wenn das Löslichkeitsprodukt überschritten wird. Steine können zusammengestzt sein aus:

* Klassifikation nach chemischer Zusammensetzung:
o Calciumoxalat-Steine (65 %)
o Urat-Steine (Harnsäuresteine, 15 %)
o Magnesiumammoniumphosphat-Steine (Struvit-Steine, 11 %) treten vor allem im Zusammenhang mit Infektionen auf und werden daher auch als Infektsteine bezeichnet.
o Calciumphosphat-Steine (9 %)
o Cystinsteine (ca. 1 %)
o Xanthin-Steine (1 %)

Auch Mischformen sind möglich

aus Nierenstein

peter

o0Pascal0o · 04.10.10

Na, wenn ich dann viel trinke, dann müssten die 90% doch verdünnt werden. Jedenfalls, wenn ich zu wenig trinke, dann würde die Hahnsäurekonzentration wohl steigen, oder?

Planer · 05.10.10

o0Pascal0o schrieb:
Na, wenn ich dann viel trinke, dann müssten die 90% doch verdünnt werden. Jedenfalls, wenn ich zu wenig trinke, dann würde die Hahnsäurekonzentration wohl steigen, oder?

Und? Hast Du noch nicht auf die Urinfärbung in Abhängigkeit der Flüssigkeitsaufnahme geachtet?

Die Konzentration ändert sich, die absolute Menge weniger.

o0Pascal0o · 11.10.10

weniger - o.k., aber immerhin etwas. Wie sonst kann man denn dann die Harnsäurekonzentration senken?

Wir salzen viel zu viel!

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