Wie fühlen sich eure Muskeln an?

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Hallo zusammen!

Bevor ich schreibe worum es geht, möchte ich ausdrücklich darum bitten, hier KEINERLEI Grundsatzdiskussionen über die Erkrankung CFS/CFIDS/ME an sich zu führen und meinen Wunsch zu respektieren!

Mir geht es um folgendes:

Ich bin seit 3 Jahren an CFIDS erkrankt. Seitdem bin ich nicht in der Lage auch nur 10 Minuten ohne Symptomverschlimmerung spazieren zu gehen.
Tagesformabhängig erhole ich mich innerhalb von 5 Stunden von einem 10-minütigen Spaziergang , nach anderen Versuchen benötige ich bis zu 4 Tage, meistens kommt es aber gar nicht zum Verlassen des Hauses (nur alle paar Wochen oder Monate), da die Selbstversorgung (Haushalt, Körperpflege) alle Energie verbraucht.
Wobei die Zeit der Erholung für mich sehr schlimm ist und ich sie eher als Zwangsruhe bezeichne, da dann nix mehr geht. Also nicht nur körperlich, sondern auch geistig ist dann nix zu holen. Emotional auch nicht.

Ich hatte jetzt noch die Hoffnung, dass bei einer Untersuchung bezüglich Adrenal Fatigue (Cortisolprofil Speichel) , oder einer Untersuchung der Katecholamine Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin (24-h Urin) irgendein Wegweisender Befund heraus kommt.
Irgendein Hinweis auf ein Rädchen, an dem man noch drehen könnte.

Ergebnis Katecholamine: Habe ich noch nicht vorliegen, aber telefonische Aussage: Alles top!

Ergebnis Cortisol:

1. Ref.Wert: 4-12 Ich:10,13
2. Ref.Wert: 1,5 – 5 Ich: 3,28
3. Ref.Wert: 0,4 – 1,5 Ich: 1,98 erhöht

Ergebnis DHEA :

1. Ref.Wert: 110 – 385 Ich: 543 erhöht
2. Ref.Wert: 88 – 266 Ich: 146

Also, wie es aussieht, zeigt meine Einnahme eines Mittels zur Unterstützung der Nebenniere sogar nach 14 Tagen Einnahmestop eine gute Wirkung. Das ist ja toll!
(Wobei mein Befinden während der Pause ein einziges Rauf-und-Runter war. Am Tag der Probeentnahme eher ein guter Tag).
Trotzdem bin ich gerade völlig frustriert und desillusioniert, weil ich hoffte einen Hinweis zu finden, der Aussicht auf einen weiteren Behandlungsansatz und Besserung mit sich bringt. Soweit ich informiert bin, geben erhöhte Werte keinen Hinweis, die mein "Muskelproblem" erklären.

Da offenbar keine Untersuchung eine Erklärung für meine Muskelproblematik finden kann, will ich mal beschreiben, wie es sich für mich anfühlt, was mit meinen Muskeln passiert.

Ziel ist für mich, herauszufinden, ob es anderen von CFIDS Betroffenen auch so geht, oder ging?
Sprich, ob diese Symptomatik für CFS „normal“ ist und ich mich ggf. zunächst weiter damit abfinden muß. Ich habe ja nur mich zum Vergleich.

Bei mir ist das so:

Der Morgen beginnt mit einer mehr, oder weniger ausgeprägten Steifheit.
Diese bleibt 20 Minuten bis 6 Stunden bestehen.
Dann läuft alles wie geschmiert. Ich kann mich also ganz normal und flüssig bewegen. Sowohl grob- als auch feinmotorisch.
Je mehr ich mich jedoch bewege, desto behäbiger und unflüssiger wird dann der Bewegungsablauf.
Es macht sich mehr und mehr ein Gefühl breit, als sei ich komplett in einen warmen Verband gewickelt, der langsam fester wird.
Als sei dort ein stetig zunehmender Widerstand, gegen den meine Muskeln arbeiten müssen.
Es spielt dabei keine Rolle, welche Muskeln ich hauptsächlich nutze.
Wenn ich z.B. 5 Minuten gehe, habe ich nicht nur das Gefühl, daß meine Beine in Verband gewickelt sind, sondern auch meine Arme, jeder einzelne Finger, ja sogar die Zunge wird schwer.
Auch die Koordination wird dann immer schwieriger und verlangsamt.
Umgekehrt gilt dasselbe: Ich schüttel z.B. 2 Minuten ein Gefäß, dann werden nicht nur Arme und Hände steif und schwer beweglich, sondern auch die Beine usw.
Es fühlt sich aber zunächst nicht an wie Schwäche. Die kommt erst später dazu.
Es ist eher dieses Gefühl von Steifheit.
Hinzu kommt, daß ich nach ein paar Minuten, oder Sekunden beginne nach Luft zu schnappen. Ich habe das Gefühl, ich atme, aber es kommt nur die Hälfte vom benötigten Sauerstoff an.
(Laktazidose wurde ausgeschlossen).

Nach der Überanstrengung klopfen, pochen und zucken dann einzelne Muskelpartien.
Je mehr ich mich überanstrenge, desto mehr und länger Muskelpochen etc.
Vor 1- 3 Jahren war es noch ein Gefühl von aufsteigender Kohlensäure und kribbeln im Körper, das sich dann immer mehr in deutliches pochen und sichtbares Muskelzucken usw. umgewandelt hat.
Damals fühlten sich meine Muskeln auch eher an wie leere Hüllen und ich fühlte mich durchgehend sehr schwach und klapperig.
Inzwischen fühlen sich die Muskeln dann nach einigen Minuten an wie aufgepumpt.
Schwach und klapprig fühle ich mich meist erst nach Bewegung.

Ich möchte gerne wissen:

Fühlen sich eure Muskeln auch so an?
Habt ihr auch dieses Pochen, vor allem das Gefühl von Steifheit und dass sich sich dieses Gefühl auf ALLE Muskeln überträgt?
Dazu rapide zunehmenden Nebel und Verwirrung im Kopf?
Hat noch jemand eine Idee, warum das so ist?
Gibt es jemanden, bei dem es so war und nun nicht mehr so ist?

Über Antworten würde ich mich sehr freuen! Auch, wenn es nur ein „nö, ist bei mir nicht so“ ist.

Danke im Voraus - tiga
 
Bei mir ist das teilweise so. Da bei mir als ME-Begleiterscheinung eine massive Stoffwechselstörung und Leber- und Nierenschwäche einhergeht, habe ich jetzt auch noch mit Gicht zu kämpfen (ich habe nie viel Fleisch/Wurst gegessen und Übergewicht habe ich auch nicht).

Jetzt kommt also zu den steifen Muskeln und der damit einhergehenden Einschränkung der Motorik auch noch Gicht hinzu. So wird die Bewegung am Morgen noch ungelenker (und obendrein schmerzhaft). Ist diese Zeit überstanden (je nach Zustand zwischen 10 Minuten und drei Stunden), geht es mit der Muskulatur so einigermaßen.

Nach einer Anstrengung werde ich ungelenker, die Muskulatur wird etwas steifer. Ich habe dann das Gefühl, durch Teig zu gehen oder Kleber an den Sohlen zu haben. Es ist alles irgendwie zäh.

Was Du als „warmer Verband“ beschreibst, kommt vermutlich von der thermischen Instabilität bei ME. Mein Körper überhitzt sehr schnell, ohne zu kühlen. Dann geht es mit der Batterie extrem schnell den Bach runter, was dann natürlich dazu führt, weniger muskuläre Kraft zu haben.

Von alledem ist der Geist relativ unberührt. Ist der Geist fit, bleibt er es auch nach körperlicher Anstrengung. Andersrum kann es sein, daß ich körperlich fit bin, geistig indes nicht. Es ist bei mir verhältnismäßig neu, daß der körperliche und der geistige Zustand so auseinanderdividieren. Bis vor einigen Wochen war der körperliche und der geistige Zustand auf dem gleichen Niveau und haben sich nach Anstrengung gleichzeitig verschlechtert (und wieder gleichzeitig gebessert).

Grüße

Harry
 
Hallo Harry!

Ich hab nochmal eine Frage:
Hast Du irgendeine Erklärung dafür, daß sich die Übertragung des körperlichen Zustands auf die geistige Klarheit in den letzten Wochen bei Dir so zum Positiven verbessert hat?

Und würdest Du verraten, wie lange Du etwa CFS/CFIDS/ME hast?

Vielleicht klingt die gesamte Fragerei meinerseits komisch, aber obwohl ich seit 3 Jahren betroffen bin,weiß ich es erst seit 10 Monaten.
Hatte also noch nicht viel Zeit mich mit der umfangreichen Thematik zu befassen.
Wenn ich hier von Betroffenen lese, die schon 10 Jahre und länger mit dieser Erkrankung leben, stelle ich mir oft die Frage nach dem individuellen Verlauf.
Also: Gibt es z.B. auf die Muskeln bezogen auch nach Jahren noch auffallend positive / negative Veränderungen? Oder haben andere eher einen konstanten Verlauf?

Interessierte Grüße - tiga
 
Hallo tiga,

meine Geschichte mal kurz im Telegrammstil:

Winter 95/96 Grippeschutzimpfung. Sommer ´96 zwecks Urlaub, Flug in die USA. Erste Etappe Sightseeing in New York. Am Ende des zweiten Tags hatte ich fürchterliche Muskelschmerzen in den Beinen. Ich fühlte mich wie in Beton gegossen, verbunden mit Gleichgewichtsstörungen. Von CFIDS/ME wußte ich natürlich nichts. Ich dachte, das läge an der Asphalt-"Latscherei". Das Missempfinden in den Beinen hörte in den Folgejahren dann nie mehr auf, allerdings war es auch nie wieder so extrem schmerzhaft. (Vielleicht ein Trug, denn man wird auch härter im Nehmen...:eek:))

Die nächste Auffälligkeit war ein nie endender Jetlag nach dem Rückflug von San Francisco, bis ich Anfang 1997 mit einem schweren grippalen Infekt endgültig abstürzte. Bei mir war es also kein plötzlicher, sondern ein eher schleichender Beginn.

Natürlich interessieren Dich die Verläufe Anderer. Aber es gibt sicher keine zwei völlig gleichartig gelagerte Fälle. Bis es mir 2008 wieder extrem viel besser ging, lösten sich die Symptome in ihrer Schwere ab. Mal waren es mehr die Gelenke, mal die Muskeln, mal Magen/Darm, mal der Kopf usw. - die Krankheit hat schon bei einem Betroffenen u.U. tausend Gesichter. Das zeigt sich nicht nur an der Symptomatik, sondern auch an den immunologischen Befunden. Und das ist auch der Grund, warum es für die Neuropsychiater-Fraktion so einfach ist, die Ursachen zu verneinen: Es gibt kein Schema-F, eben weil es "multisystem" ist. Ein idealtypisches Beispiel für die Notwendigkeit der personalised medicine.

Nach meiner Erfahrung kann ich alos eindeutig bejahen, dass es Verlaufsänderungen mit wechselnden Schwerpunkten gibt.

Grüsse!
 
Hallo Harry!

Ich hab nochmal eine Frage:
Hast Du irgendeine Erklärung dafür, daß sich die Übertragung des körperlichen Zustands auf die geistige Klarheit in den letzten Wochen bei Dir so zum Positiven verbessert hat?

Ich habe keine Ahnung, warum das jetzt so ist. Der körperliche Zustand ist nun unabhängig vom geistigen Zustand, was vorher eben nicht der Fall war. Ich habe nichts geändert oder irgendwas eingenommen, diese Änderung spielte sich selbständig ab.

Es haben sich aber gerade in den letzten Monaten mehrere Dinge verändert. Und das eher zum Negativen (wie z. B. seit einiger Zeit zu allem Überfluß auch noch Gicht).

Und würdest Du verraten, wie lange Du etwa CFS/CFIDS/ME hast?

1995 bis 2005 Epstein-Barr, vermutlich schon damals mit einem ordentlichen Anteil CFS/ME, bis heute mit sehr wechselhafter Tendenz.

Bis Mitte 2004 war sehr viel Sport kein Problem, das ging richtig gut. Mitte 2004 dann der Totalausfall. EBV war sozusagen als Hintergrundrauschen da, aber niemand konnte sich einen Reim darauf machen (keine entsprechende Diagnose). Seit 2005 ist mit Sport nichts mehr drin, von kurzen Strecken langsames Radfahren abgesehen. Und seit 2005 CFS/ME im Vollbild, mit allem was dazugehört, eben auch die hier geschilderten Symptome mit der Muskulatur. Die Symptome bei CFS/ME sind ja von Patient zu Patient oft sehr unterschiedlich.

Das hier angesprochene Thema mit der Muskulatur muß also nicht jeder haben, der CFS/ME hat.

Grüße

Harry
 
Hallo ihr beiden!
Vielen Dank für eure Antworten!

Harry, ich wünsche Dir, daß Du wegen der Gicht gut versorgt bist!?!
Ich drücke Dir die Daumen, daß sie auf gespenstische Art und Weise verschwindet!!!!

...Bis es mir 2008 wieder extrem viel besser ging, lösten sich die Symptome in ihrer Schwere ab.

Hui!! Das ist erfreulich!! Deutliche Besserung nach soo vielen Jahren!
Ich nehme an, Du kannst sie auf die bereits viel diskutierte Behandlung bei Herrn H., dessen Namensnennung hier derzeit unerwünscht ist, zurück führen!?


... Mal waren es mehr die Gelenke, mal die Muskeln, mal Magen/Darm, mal der Kopf usw....- die Krankheit hat schon bei einem Betroffenen u.U. tausend Gesichter. Das zeigt sich nicht nur an der Symptomatik, sondern auch an den immunologischen Befunden.

Bei mir bleiben Bewegungs- und Verdauungsprobleme bisher konstant.

Schmerzen in Muskeln und Gelenken, sowie massive geistige Umnachtung haben sich stark gebessert, wenn auch nicht normalisiert.

Hm. Bisher hielt ich es für einen Etappensieg. Vielleicht ist ja auch ein bleibender Sieg. Ich wünsche es mir.

Euren Erfahrungen nach sucht sich das CFS-Chamäleon allerdigs gern neue Nistplätze.
Und unsere Aufgabe, sowie die der Ärzte ist es schlussfolgernd, sich ebenfalls wie ein Chamäleon in einer enormen Anpassungsfähigkeit oder Flexibilität zu üben. Nicht zuletzt die Angehörigen.

Und das ist auch der Grund, warum es für die Neuropsychiater-Fraktion so einfach ist, die Ursachen zu verneinen: Es gibt kein Schema-F, eben weil es "multisystem" ist. Ein idealtypisches Beispiel für die Notwendigkeit der personalised medicine.

Gerade der Begriff "Multisystem" schien mir schon absolut klar zu sein.
Aber ein System-hopping innerhalb eines Multisystems macht mir die Undurchsichtigkeit und Herausforderung für alle Beteiligten noch deutlicher.

Ich verstehe die Krankheit jetzt noch mehr. Glaub ich.
Würdet ihr das System-hopping eher als Rotationsverfahren beschreiben, bei dem Symptom xy immer mal wieder dran ist?
Oder habt ihr erlebt, daß nach einer Odysee durch diverse Systeme so eine Art Rest-Symptomatik bestehen bleibt und dann ggf. wie bei Harry irgendwann ein ganz neuer Aspekt hinzu kommt.


Weiterhin interessierte Grüße - tiga
 
Mit der Gicht bin ich gut versorgt. Dagegen nehme ich Teufelskralle, irgendwelche chemischen Keulen sind nicht notwenig und aufgrund von CFS/ME auch beileibe nicht ratsam.

Desweiteren halte ich mich sehr streng an die Regeln, was vor allem purinarme Fressalien bedeutet. Fisch, Fleisch und Wurst habe ich sowieso nie viel gegessen (etwa 200 Gramm Fleisch/Wurst pro Woche, andere essen diese Menge pro Tag). Jetzt bin ich halt Vegetarier, der keine Hülsenfrüchte und kein Soja ißt (beides hat viel Purin).

Grüße

Harry
 
Hallo Tiga, ja ich kenne diese Muskelsymptomatik auch,
bei mir ist auch der ck.nac wert erhöht, was ja auch auf muskelbeteiligung hindeutet .auch diese verlangdamung kenne ich, denke aber dass das eher eine neurologische komponente der erkrankung ist...
ich habe gerade ein neues Thema eingestellt, in dem ich das auch thematisiere. lg
Tom
was hast du denn bezügl. der Symptome mittlerweile herausgefunden?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Harry!


.. stelle ich mir oft die Frage nach dem individuellen Verlauf.
Also: Gibt es z.B. auf die Muskeln bezogen auch nach Jahren noch auffallend positive / negative Veränderungen? Oder haben andere eher einen konstanten Verlauf?

Interessierte Grüße - tiga
Hallo Tiga, ich habe cfids seit ca 7 Jahren , dass es cfids ist weiss ich seit ca 4 Jahren.Bei mir variieren die symptome in der stärke, die muskelschmerzen habe ich meist nach leichter anstrengung, aber leider zur zeit durchgehend ohne besserung, das ist in dieser form leider neu!
wie ständiger muskelkater, ich weiss nicht warum?
also was diese verschlimmerung bewirkt....
kann man denn da was im blut nachweisen?
 
Tiga, ja ich kenne diese Muskelsymptomatik auch,
...auch diese verlangdamung kenne ich, denke aber dass das eher eine neurologische komponente der erkrankung ist...
ich habe gerade ein neues Thema eingestellt, in dem ich das auch thematisiere.
was hast du denn bezügl. der Symptome mittlerweile herausgefunden?


Hallo tom,
was ich inzwischen für mich herausgefunden habe...ist sozusagen multifaktoriell ;)

Aber an oberster Stelle steht eindeutig folgendes:
Für mich stellte sich irgendwann heraus, was ich lange nicht wahrhaben und auf gar keinen Fall akzeptieren wollte:
Die durchdachteste Behandlung (im Rahmen meiner Möglichkeiten) bringt mich nicht weiter, wenn ich in aller Regelmäßigkeit an und über mein Limit gehe.
Stichwort "hart im Nehmen sein" und bis zum "nix geht mehr" sitzen, stehen, lesen, schreiben,..irgendetwas machen.
Ich habe mich viel zu lange Zeit immer wieder in Zustände manövriert, in denen ich neben unzähligen Symptomen so schwach war, dass ich es vorzog, mich z.B. nicht an der Stirn zu kratzen, wenn es dort juckte oder kitzelte, weil es mich zu sehr angestrengt hätte, den Arm zu heben; oder ich mich dazu entschied, so wenig wie möglich zu trinken, um mir Toilettengänge zu ersparen, weil diese kurzen Wege dann für Stunden regelrechte Tumulte in meinem Körper auslösten.

Heute weiß ich, dass es äußerst unklug war, mich durch Dickköpfigkeit und vor allem durch mein großes Bedürfnis nach Autonomie immer wieder in solche Zustände zu bringen.
Inzwischen bin ich mir sicher, dass es bei dieser Krankheit absolute Priorität hat, sich strikt an seine kognitiven und körperlichen Grenzen zu halten und möglichst crashfrei zu leben.
Alles andere wirkt sich früher oder später zerstörerisch aus.


Wenn man ein Level einer gewissen Stabilität erreicht hat, kann man sich ausnahmsweise hier und da mal einen Ausbüchser erlauben und bewußt die Folgen in Kauf nehmen.
Aber ich denke, es sollte bei Ausnahmen bleiben.
All das ist natürlich je nach Gegebenheit höchst individuell und variabel.

Ich habe inzwischen viele Teilaspekte und entsprechende Mittelchen ausfindig machen können, die mir insgesamt Besserung auf allen Ebenen verschaffen.
Die Muskelsymptomatik und deren Begleitumstände betreffend habe ich für ME-Verhältnisse gute Fortschritte gemacht, denke ich.
Aber all das fruchtet nur, wenn ich mich so diszipliniert verhalte, dass eingangs beschriebene Zustände in der Regel gar nicht erst entstehen und dieser Teufelskreis aus Dauerüberlastung durchbrochen werden kann.


An anderer Stelle schon erwähnt als PACING, PACING und nochmals PACING.
Das ist eine Kunst für sich und fordert gute Beobachtungsgabe gepaart mit viel Disziplin, etwas Einfallsreichtum, Flexibilität, Fähigkeit Hilfe anzunehmen und auch um Hilfe zu bitten u.v.m.
Beispielsweise habe ich meinen letzten eigenständigen Einkauf Anfang 2010 getätigt,
gelernt mir Tätigkeiten in Abschnitte einzuteilen (z.B. Staubsaugen in 3 Etappen je nach Verfassung - mal 3 Etappen an einem Tag mit Liegepausen dazwischen, mal 3 Etappen auf 3 Tage verteilt; habe mir einen Rollhocker besorgt und mir damit schon sehr viel wertvolle Kapazitäten gespart, die ich dann anders einsetzen konnte https://ecx.images-amazon.com/images/I/31Q7h2PQ0eL._SY300_.jpg



Täglich neues Prioritäten setzen ist für mich ein gutes Mittel geworden (wenn es auch meinem Wesen zuwider läuft).
Also - täglich überlegen, was für mich das wichtigste Tageszziel ist und ALLES andere hinten anstellen. Erst wenn mein Tagesziel erreicht ist, oder ich abschätzen kann, dass ich es crashfrei erreichen kann (z.B. duschen, kochen), kommen verschiebbare Dinge dran.


Wie sich das allerdings für dauerhaft Bettlägerige darstellen kann, für die trotz tatenloser Existenz Dauersymptome bestehen - da bin ich überfragt, ob die von mir im Weiteren angesprochenen Maßnahmen auch Besserung erreichen können.
Gerade Pacing fällt hierbei aus, da diese Maßnahme für Bettlägerige keinen Spielraum bietet.


Was mir auch erst später aufgefallen ist, ist das meine Wärme- und Hitzeunverträglichkeit sich sehr übel auf meine Muskeln auswirken kann und zu warmes Wasser auch zu diesen enorm verlangsamten Bewegungsabläufen führt. Also ist möglichst nur lauwarmes Duschen angesagt. Je kühler das Wasser, desto weniger haut mich das Duschen um.
Vielleicht trifft das auch auf andere zu.
Vielleicht hängt es auch mit dem Kreislaufsystem zusammen.


Zudem scheint bei mir auch zu viel Histamin zu diesen verlangsamten Bewegungsabläufen zu führen.
Nachdem ich schon sehr lange Zeit sehr histaminarm lebte und mein Bewegungstempo wieder zügiger war, bekam ich wegen einer Untersuchung ein Kontrastmittel gespritzt (Histaminkeule).
Danach konnte ich mich bei noch so großer Anstrengung nur noch in Zeitlupe bewegen!
Es ging einfach nicht schneller. Keine Chnce. Und dieses Lallen, als wäre ich Sturzbetrunken trat wieder auf.
Vielleicht auch ein hilfreicher Hinweis für irgendwen..


Oh, nun ist die Teilantwort ziemlich ausschweifend ausgefallen.. Aber ich lasse es stehen.
Vielleicht ist das alles ein alter Hut für dich und du bist schon ein King of Pacing.
Bei mir hat jedenfalls der Weg von Master of desaster - hin zur Titelanwärterin der Queen of pacing und weiteres die beschriebene Muskelproblematik minimiert..

Weiteres poste ich separat. Ist so viel geworden :eek:)
 
Was mir in meinen ersten Krankheitsjahren immer wieder aufgefallen ist:

Wenn ich mich etwas bewegt habe - z.B. 10-15 Minuten gegangen bin, habe ich nicht nur die oben beschriebenen Muskelsymptome mit nachfolgend verstärkten Muskelschmerzen für mehrere Tage erlebt.
Ich schrieb ja, dass dann geisitg und emotional nix mehr bei mir ging..
Das äußerte sich so, dass ich beim sprechen sehr stark gelallt habe, weil mir die Zungenkoordination nicht mehr richitg gelang; dazu sehr starke Denkstörungen und damit Wortfindungsstörungen, Schwindel, Benommenheit, Sehstörungen, Übelkeit, und ein Gefühl von in einem Vakuum zu existieren. Schwer zu beschreiben.
Wenn dann jemand bei mir war und mir etwas erzählte, konnte ich mich im Nachhinein nie an den Gesprächsinhalt erinnern.

Vielleicht ist das der Zustand, den andere Betroffene oft Zombimodus nennen?



Mit meinem angelesenen Wissen von heute, stelle ich folgende VERMUTUNGEN an, wie es zu so einem Zustand kommen könnte:

Muskelaktivität --> führt zu Produktion von Linksmilchsäure und Ammoniak.
Beides muss über die Leber abgebaut werden.
Ammoniak hat dabei IMMER Vorrang, weil es nicht nur ein Zellgift ist, sondern bei zu hohem Aufkommen auch ein Nervengift, das auf fatale Art und Weise dazu führen kann, die Blut-Hirnschranke durchlässig zu machen! (Labor: Hirnschrankeneiweiß/Hirnschrankenprotein / S100 - Wert )
Das öffnet natürlich Tür und Tor für Stoffe und ggf. Untermieter, die im Hirn überhaupt nichts zu suchen haben und könnte für viele Symptme mit verantwortlich sein.


Da der Abbau von Ammoniak grundsätzlich an erster Stelle steht, besteht die Gafahr, dass das Gleichgewicht des Säure-Basen-Haushaltes aus dem Gleichgewicht gerät und wir übersäuern.

Wenn die Übersäuerung zu heftig ist, kann das wiederum zu einer sogenannten Säurestarre führen. In diesem Fall ist der Zellstoffwechsel gestört und unter anderem können dadurch Vitalsoffe (Vitamine, Mineralien, Spurenelemente) ggf. nur eingeschränkt verstoffwechselt werden.

Was ich bis hier geschrieben habe, sind keine Vermutungen.
Zu diesen Infos kommen noch Links.

Ich vermute, dass bei ME mit so ausgeprägten Muskelbeschwerden der Abbau von Ammoniak und Linksmilchsäure so schlecht funktioniert, dass wir zu viel Ammoniak durch Muskelarbeit in uns ansammeln. Vielleicht funktioniert schon der Abbau dieser Stoffe aus den Muskeln heraus nicht physiologisch und sammelt sich dazu dann noch im Blut an, weil die Leber nicht schnell genug abbauen kann.
Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang zu Mitochondrienschäden in den Muskelzellen?
Das einige Prozesse im Körper als Reaktion auf Muskelarbeit bei ME gehörig schief laufen, zeigt ja auch sehr klar dieses Diagramm - auch wenn einem nicht auf Anhieb klar ist, was all diese aus dem Ruder laufenden Parameter überhaupt bedeuten:
https://www.symptome.ch/vbboard/att...onen-komaroff-cfs-aktuell-seite-10-grafik.jpg


Ich komme auf diese Vermutung, dass Linksdrehende Milchsäure/Laktat und Ammoniak mit verantwortlich für diese Muskelbeschwerden und die relativ unmittelbaren Reaktionen auf Muskelaktivität sind, weil die Muskelschmerzen und dieses Gefühl von geistiger Umnachtung bei mir sehr stark nachgelassen haben, seit ich durchgehend täglich mit Hilfe von Rechtsdrehender Milchsäure (RMS) entsäuere und Ornithin nehme, was den Ammoniakabbau unterstützt.
Verschiedenen Quellen ist zu entnehmen, dass NUR RMS die Fähigkeit besitzt, Linksmilchsäure (Laktat) zu "neutralisieren". Puffersubstanzen wie Mineralien können diese Neutralisation so weit ich weiß nicht.

ABER: Wie oben erwähnt, hilft mir das nur, wenn ich mich zusätzlich an meinen Energiehaushalt anpasse. Bewege ich mich zu viel, setzten obige Symptome wieder ein.
Jedoch verschwinden sie deutlich schneller.
Bevor ich RMS und Ornithin genommen habe, hatte ich nicht eine einzige schmerzfreie Sekunde und keine einzige geistig klare Minute.
Durch Bewegung wurden diese beiden Beschwerden halt zusätzlich deutlich verstärkt - aber über ca. 1,5 Jahre waren sie pausenlos in unterschiedlicher Intensität da.
Ich werde nie vergessen, wie ich meine erste kopfnebelfreie Minute seit langem gefeiert habe. Ich dachte, mich knutscht der Himmel :)
Ich wünsche dir, tom - und allen anderen, dass ihr die gleichen Besserungen erlebt.
Vielleicht mit den gleichen Mitteln - vielleicht mit anderen.
Ich habe RMS und Ornithin mal jemandem mit ME wegen Muskelschmerzen empfohlen.
Da hat es leider überhaupt nichts verändert.

Was allerdings die generelle Zustandsverschlechterung nach Belastung betrifft (also diverse andere Beschwerden, wie schmerzende Lymphdrüsen, Nerven, Augen, Kopf, Muskelzuckungen, weitere Reduktion der kognitiven Fähigkeiten/Konzentration, Merkfähigkeit, Aufmerksamkeitsspanne, Schwäche usw.. ) - die blieben durch RMS und Ornithin bei mir leider nicht aus. Wäre ja zu schön gewesen.
Aber diese ganz oben beschriebenen Extremreaktionen schon während oder unmittelbar nach Aktivität sind dadurch kürzer und weniger stark.

(Seit ich LDN nehme, scheint sich hier noch weiter was posiiv zu verändern... aber dazu zu gegebener Zeit an entsprechender Stelle mehr... ;)


Die kontinuierliche Einnhame eines Nebennierenmittels wirkt sich auch positiv auf meine Muskeln aus.

Bei der Einnhame von RMS ist zu beachten, dass es bei jemandem, der sehr übersäuert ist zunächst zu heftigen Reaktionen kommen kann!
Es kann passieren, dass der Stoffwechsel so lahm ist, dass der Abbau der freigesetzten Säuren durch die Leber zu langsam abläuft. Das war bei mir der Fall. Ich musste dann statt 3x20 Tropfen über Monate ganz langsam die Dosis steigern. Bin mit 5 Tropfen täglich (immer in Flüssigkeit!) angefangen, weil mehr zu extremen Reaktionen führte.

Bei Ornithin muss man auch schauen, wie viel richtig ist. Ich komme mit 1x500mg sehr gut klar. Andere brauchen wesentlich mehr.
Zu beachten ist aber, dass Ornithin auch nitrosativen Stress frei setzen kann.

Alternativ kann man bei Verträglichkeit auch gut Lactulose nehmen. Infos dazu in den weiterführenden Links.



Diese Info ist zwar aus dem Bodybuildingbereich und soll auch einen Produktverkauf fördern - aber ich finde hier gut und verständlich erklärt, was Ammoniak und Lactat mit Muskelarbeit zu tun hat und wie der Abbau funktioniert:
Ammoniak
Zudem enthält diese Info einen Tipp, den ich noch nicht weiter verfolgt habe.
Hier wird die Einnahme von CITRULLIN MALAT empfohlen.
Es lohnt sich sicher, diesem Stoff weiter auf den Grund zu gehen, da es wie Ornithin am Harnstoffzyklus (Krebszyklus, Zitronensäurezyklus) beteiligt ist, der wiederum mit dem Abbau von Nitrosativen Stress zusammen hängt.
Vielleicht mag hier jemand helfen?


Umfassende Info zu Ammoniak (schon an anderen Stellen gepostet):
Hepatische Encephalopathien - Neuropsychatrische Symptome - Paracelsus Magazin - Naturheilkunde, Psychologie, Tierheilkunde und Wellness

Hier sind viele weitere Gründe für ein hohes Ammoniakaufkommen beschrieben.
Z.B. Viren, Bakterien, B12-Mangel, Biotinmangel, Verdauungsstörungen, Medikamente, Leberschwäche
Vielleicht liegt zum Teil auch hier der Hase im Pfeffer?
Viele von uns schleppen Erregerbelastungen mit sich herum. Es könnte ja sein, das dadurch die Summe an Ammoniak durch Muskelaktivität das Fass zum Überlaufen bringt?

Weitere Links zu Ammoniak (Wirkung/Symptome, Abbau, Ursachen) hier:
https://www.symptome.ch/vbboard/cfi...ungszyklus-geht-mir-besser-14.html#post852870



Vielleicht mag sich jemand wundern, dass ich bei sehr unterschiedlichen Themen Ammoniak anspreche.. Das liegt daran, dass dieses starke Gift über so unterschiedliche Wege in unserem Körper entsteht und für einen Haufen von Begleitsymptomen verantwortlich sein kann.

.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo nochmal tom,

bei mir ist auch der ck.nac wert erhöht, was ja auch auf muskelbeteiligung hindeutet


Zur CK-Erhöhung:

Bei Muskelbeschwerden liegt der Verdacht nahe, dass ein erhöhter CK-Wert aus den Muskelbeschwerden resultiert. Vielleicht liegt es an einem gestörten Muskelstoffwechsel durch Mitochondrienschäden??

Aber, neben kleinen und großen Auslösern kann auch eine Schilddrüsenunterfunktion zu einem erhöhten CK-Wert führen:

Sekundäre Ursachen sind:

– Akute Ursachen:Myositis (auch subakut-chronisch möglich),

Traumen, muskuläre Einstiche (z.B. i.m. Injektionen, Elektromyographie), operative Eingriffe,

Infektionen,

Erkrankungen, die mit einer erhöhten motorischen Aktivität einhergehen
(z.B. cerebrale Krampfanfälle,
Hustenanfälle etc.), forcierte
sportliche Aktivitäten

Chronische Ursachen:
endokrine Erkrankungen (hier ist insbesondere an die Hypothyreose zu denken), Hämophilie, Medikamente (z.B. Lipidsenker, Barbiturate, Amphetamine etc.), Drogenabusus (z.B. Heroin)

www.muskelschwund.de/uploads/media/3068_schara_umbr.pdf


Da auffallend viele MEler im Laufe der Erkrankung eine Schilddrüsenerkrankung entwickeln, wäre dies als Ursache für einen erhöhten CK-Wert nicht unwahrscheinlich.
Schilddrüsenprobleme können sich neben anderem auch sehr negativ auf die Skelettmuskeln auswirken - bis hin zur Bettlägerigkeit. Das habe ich verschiedenen Erfahrungsberichten hier im Forum entnommen.
Eine Kontrolle der Schilddrüse wäre vielleicht ganz gut..


Bombardement abgeschlossen

Gruß - tiga

.
 
Hab noch was aus der Sicht von Dr. Myhill gefunden, was auch meine Erfahrungen mit RMS in Bezug auf die Muskelschmerzen erklären könnte.

Symptome in den Muskeln

Wenn die Blutzufuhr zu den Muskeln beeinträchtigt ist, dann geht ihnen schnell der Sauerstoff aus, wenn man anfängt, sich zu belasten. Wenn kein Sauerstoff in den Muskeln ist, dann schalten die Zellen auf den anaeroben Stoffwechsel um, durch den Milchsäure produziert wird, die Muskelschmerzen erzeugt.

Zu diesem Problem kommt noch hinzu, dass die CFS-Patienten schon deshalb eine sehr geringe Ausdauer haben, weil die Mitochondrien, die die Muskeln mit Energie versorgen, nicht richtig funktionieren.

Bei mir mal ermittelte Mitochondrienaktivität lag bei schlappen 55%.


Die Aufgabe der Mitochondrien ist es, Energie in Form von ATP (Adenosintriphosphat) zur Verfügung zu stellen. ATP ist sozusagen die allgemeingültige Energiewährung. Sie kann für alle möglichen biochemischen Abläufe eingesetzt werden, von der Muskelkontraktion bis hin zur Hormonproduktion.
Wenn die Mitochondrien versagen, dann führt das zu einer mangelhaften Bereitstellung von ATP, und dadurch funktionieren die Zellen nur noch verlangsamt, denn sie verfügen nicht über die nötige Energie, um in normaler Geschwindigkeit zu arbeiten. Das bedeutet, dass alle Körperfunktionen nur noch verlangsamt ablaufen.


Der im Folgenden dargestellte Zyklus zeigt auf, was innerhalb einer jeden Zelle vor sich geht:
ATP (3 Phosphate) wird in ADP (Adenosindiphosphat – 2 Phosphate) umgewandelt, und dabei wird Energie für die Zellfunktion freigesetzt.
Das ADP geht in die Mitochondrien über, wo das ATP durch oxidative Phosphorylierung regeneriert wird (d.h., eine Phosphatgruppe wird wieder angefügt).
Bei gesunden Personen verläuft dieser Abspaltungs- und Regenerationsprozess etwa alle 10 Sekunden. Wenn dieser Prozess verlangsamt abläuft, dann arbeitet auch die Zelle verlangsamt, und damit ist auch der Mensch verlangsamt und zeigt auf der klinischen Ebene eine geringe Ausdauer

Wenn dieses System unter Belastung gerät, dann gibt es Probleme. Wenn ein CFS-Kranker seine Energie schneller verausgabt, als sie die Mitochondrien bereitstellen können (und tatsächlich tun das die meisten CFS-Patienten genau das die meiste Zeit!), dann wird das ATP schneller in ADP umgewandelt, als es regeneriert werden kann.
Aber das führt zu einem echten Problem, d.h. eigentlich zu einer Stoffwechselkatastrophe, da AMP, grob gesagt, nicht regeneriert werden kann und über den Urin verloren geht.


Man kann immer nur in der Geschwindigkeit funktionieren, in der die Mitochondrien ATP produzieren können. Wenn die Mitochondrien verlangsamt Energie produzieren, dann ist die Ausdauer mangelhaft. Wenn die ATP-Werte als Folge des AMP-Schwunds absacken, dann muss der Körper ganz neues ATP produzieren. ..
Das dauert zwischen einem und vier Tagen. Das ist also der Grund für die verzögert auftretende Erschöpfung nach Belastung.


[Anmerkung von mir: Ich gehe davon aus, dass dies nur ein Teilaspekt ist und hier die vielen weiteren Parameterveränderungen durch körperliche Aktivität ihr übriges dazu beitragen]


Es gibt jedoch noch ein weiteres Problem.
Wenn der Körper sehr wenig ATP zur Verfügung hat, dann kann eine sehr kleine Menge von ATP direkt aus der Glucose gewonnen werden, indem diese in Milchsäure umgewandelt wird. Das ist genau das, was bei vielen CFS-Patienten passiert, und in der Tat wissen wir, dass Menschen mit CFS sehr leicht in einen anaeroben Stoffwechsel überwechseln.
Das resultiert jedoch in ernsthaften Schwierigkeiten zweierlei Art – erstens häuft sich Milchsäure sehr schnell an, insbesondere in den Muskeln, und führt zu Schmerzen, Schweregefühl und Muskelkater („Milchsäurebrand“), und zweitens steht keine Glucose zur Verfügung, um daraus D-Ribose zu bilden. Wenn man also richtig „heruntergekommen“ ist, dann kann das ATP nicht mehr so einfach produziert werden.
Die Erholungszeit beträgt dann Tage!


Wenn die Mitochondrien gut funktionieren, dann wird, während sich der Mensch nach der Anstrengung ausruht, die Milchsäure schnell wieder in Glucose zurückverwandelt (über das Pyruvat) und der „Milchsäurebrand“ verschwindet.
Aber das ist ein Prozess, der Energie benötigt!
Wenn Glukose in Milchsäure verwandelt wird, dann entstehen zwei Moleküle ATP, die der Körper verwenden kann, aber der umgekehrte Prozess benötigt sechs ATP-Moleküle. Wenn kein ATP zur Verfügung steht – und das ist genau das, was passiert, wenn die Mitochondrien versagen - dann bleibt die Milchsäure viele Minuten oder sogar Stunden bestehen und verursacht Schmerzen.

Februar09_1

Dem letzten Abschnitt zufolge müsste der Abbau der Linksmilchsäure mit Hilfe von Rechtsmilchsäure doch dann gleichzeitig ziemlich gut für die Energieressourcen sein und ATP sparen, oder?


.
 
Zudem scheint bei mir auch zu viel Histamin zu diesen verlangsamten Bewegungsabläufen zu führen.



Vielleicht ist das alles ein alter Hut für dich und du bist schon ein King of Pacing.
Bei mir hat jedenfalls der Weg von Master of desaster - hin zur Titelanwärterin der Queen of pacing und weiteres die beschriebene Muskelproblematik minimiert..

Weiteres poste ich separat. Ist so viel geworden :eek:)
Hallo Tiga,
danke für die Antwort. Das mit dem Pacing ist wichtig, das merke ich auch immer wieder. Bei mir wirkt sich körperliche Betätigung, so aus, dass die Muskeln sich melden und ich für die nächten Stunden ausser gefecht gesetzt bin, also erschöpft bin und mich hinlegen muss, meist schlafe ich sofort ein und fühle mich total benebelt, meist auch verbunden mit einem entzündlichen Gefühl im Kopf...
Seit einiogen Tagen habe ich eine Dauersymptomatik, Kopfschmerzen, zusammen mit Muskelschmerzen , und einigen anderen Symptomen, v.a. diese Dauererschöpfung!
Dieses lallen, kenne ich auch, verbunden mit Denkstörungen und Wortfindungsstörungen, als wäre das Hirn in Blei gegossen...
Ich bin nicht sicher was das nun auslöste.
So nun lese ich deine 2. Nachricht....:)
Tom
 
Was mir in meinen ersten Krankheitsjahren immer wieder aufgefallen ist:


Was ich bis hier geschrieben habe, sind keine Vermutungen.
Zu diesen Infos kommen noch Links.


Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang zu Mitochondrienschäden in den Muskelzellen?




Bevor ich RMS und Ornithin genommen habe, hatte ich nicht eine einzige schmerzfreie Sekunde und keine einzige geistig klare Minute.

Ich werde nie vergessen, wie ich meine erste kopfnebelfreie Minute seit langem gefeiert habe.

Was allerdings die generelle Zustandsverschlechterung nach Belastung betrifft (also diverse andere Beschwerden, wie schmerzende Lymphdrüsen, Nerven, Augen, Kopf, Muskelzuckungen, weitere Reduktion der kognitiven Fähigkeiten/Konzentration, Merkfähigkeit, Aufmerksamkeitsspanne, Schwäche usw.. ) - die blieben durch RMS und Ornithin bei mir leider nicht aus. Wäre ja zu schön gewesen.
Hallo Tiga, das sind interessante Überlegungen, ich denke auch dass die Aktivität der Muskelzellen wichtig sind in bezug zu cfids, evtl ja eine störung in den Mitochondrien.
Vor jahren stieß ich auch auf eine Erkrankung, die ähnliche Symptome verursacht, gerade die geistige Umnachtung, die ich auch so gut kenne. Bei mir ist sie nicht permanent, sondern kommt und geht...

Die erkrankung heisst Hepatische Enzephalopatie und wird hervorgerufen, durch den gestörten unzureichenden Abbau von Ammoniak in der Leber. Damals kaufte ich mir auch ornitin, nahm es aber nur 2 Wochen da ich keine verbesserung bemerkte...vielleicht zu kurz?

Zur blut hirn schranke, bei mir wurde eine gestörte blut-hirn schranke durch eine LP festgestellt, kein arzt sagte was dazu:confused:
 
Hallo nochmal tom,




Zur CK-Erhöhung:

Vielleicht liegt es an einem gestörten Muskelstoffwechsel durch Mitochondrienschäden??

Aber, neben kleinen und großen Auslösern kann auch eine Schilddrüsenunterfunktion zu einem erhöhten CK-Wert führen:

Schilddrüsenhormone sind ok bei mir.
Mitochondrienschäden, wäre möglich aber wodurch?
 
Die erkrankung heisst Hepatische Enzephalopatie und wird hervorgerufen, durch den gestörten unzureichenden Abbau von Ammoniak in der Leber. Damals kaufte ich mir auch ornitin, nahm es aber nur 2 Wochen da ich keine verbesserung bemerkte...vielleicht zu kurz?
Ja, genau diese Hepatische Encephalopathie kann durch Ammoniak ausgelöst werden.
Es gibt diverse Stadien. Von leichteren Denkstörungen bis hin zum Koma ist die Breite.
Dazu steht einiges in den Links..
Vielleicht ist Ammoniak NICHT dein Problem und deshalb hat Ornithin nichts bewirkt.
Vielleicht war die Dosis für dich zu gering.
Vielleicht die Einnahme zu kurz.

Ich befand wie erwähnt schon sehr lange im Dauernebel und hatte krasse Denkstörungen. Ich hab es in dieser Zeit nicht geschafft, mir meinen 4-Stelligen Pin für`s Handy durchgehend zu merken, obwohl ich ihn täglich eingab und mich wirklich bemühte..
Nach 3 Wochen Ornithin täglich erlebte ich diese EINE Minute nebelfreien Kopf.
Es war wirklich nur 1 Minute.
Von Woche zu Woche kamen dann mehr Minuten hinzu.
Nach so ca. 6 Monaten war ich bei ca. 3 Stunden mal mehr, mal weniger nebelfrei angelangt.


Zur blut hirn schranke, bei mir wurde eine gestörte blut-hirn schranke durch eine LP festgestellt, kein arzt sagte was dazu:confused:
Das ist nicht gut.
Aber aus dem Stand kann ich dir da leider auch nichts brauchbares zu schreiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, genau diese Hepatische Encephalopathie kann durch Ammoniak ausgelöst werden.
Es gibt diverse Stadien. Von leichteren Denkstörungen bis hin zum Koma ist die Breite.
Hallo Tiga,
nimmst du denn immer noch Ornitin?Wie ist es denn heute mit dem Brainfog, hoffe aus den anfänglichen Stunden sind 24 Stunden/ Tag geworden:)

Was ich zu schrankenstörungen las ist, dass sie auch durch entzündliche Prozesse und Infekte verursacht werden können...
lg
 
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