Immunglobuline - intravenös oder intramuskulär?

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16.08.10
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210
da das vorige thema (mal wieder...) geschlossen wurde mit diesem hinweis:

Wuhu,
leider ist keine sinnvolle Diskussion zum Thema "Immunglobuline" mehr möglich, der Thread wird deshalb geschlossen.


mir aber gerade diese diskussion ganz viel an erkenntnissen gebracht hat (also war sie in meinen augen sinnvoll!), möchte ich das thema hier noch mal aus aktuellem anlass aufgreifen:

wo genau liegen die unterschiede zwischen einer i. v. gabe von immunglobulinen und einer i. m. (bzw. subkutanen) verabreichung?

kommt es auf die art des mangels an, auf die weiteren symptome oder geben ganz andere werte oder begebenheiten hier den ausschlag (wie z. b. die kosten oder die möglichen nebenwirkungen?).

gibt es ferner unterschiede beim alter des patienten? werden kinder anders beurteilt?

reicht ein nachgewiesener igg mangel aus, damit die gesetzliche kasse die immunglobuline bezahlt, oder muss man irgendwann mit problemen diesbezüglich rechnen?

liebe grüße

aspi
 
Wuhu,
da das vorige thema (mal wieder...) geschlossen wurde mit diesem hinweis:

Wuhu,
leider ist keine sinnvolle Diskussion zum Thema "Immunglobuline" mehr möglich, der Thread wird deshalb geschlossen.


mir aber gerade diese diskussion ganz viel an erkenntnissen gebracht hat (also war sie in meinen augen sinnvoll!), möchte ich das thema hier noch mal aus aktuellem anlass aufgreifen:
...
im nun geschlossenen Thread ging es zuletzt eben nicht mehr um sachliche Inhalte. Deshalb auch hier die Warnung an "die üblichen Verdächtigen": bitte nur auf aspis Fragen gezielt eingehen und keine Verhaltensweisen wie zuvor.
 
Da darf ich mich gleich anschließen?:)
Habe dieselbe Fragestellung und das Thema ist relativ neu für mich.

Angeregt durch positive Berichte über IVIG in US-Borrelioseforen habe ich das Thema mit meinem behandelden Arzt, der allerdings kein Immunologe ist, besprochen und er wäre bereit dazu, da IgG 1 = 4,1 ist (Ref.4,9-11,4) und IgG 3 am untersten Limit ist.

Da ich auf Medikamente heftig reagieren kann, ist ein Versuch intramuskulär angedacht.
Gibt es eine Empfehlung, ob und wenn ja, welche genauere Diagnostik angebracht wäre?
 
@aspi
Du hast eine PN! ;)

@kari
k.A., ob man das Risiko in Deinem Fall vorhersagen kann. Was sagt denn der verantwortliche Doc? Eine Lösung wäre z.B., die Infusion anfangs sehr, sehr langsam laufen zu lassen und für alle Fälle ein Antihistamin bereit zu halten. Aber das sind Basics, die jeder Arzt beherrschen sollte. ;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wuhu,

seit wann nur denn so wortkarg und geheimnisvoll? Lass doch alle an Deinem Wissen teilhaben...

Seit man für sachliche Meinungsäußerungen Verwarnungen bekommt. Wenn überempfindliche Neulinge mit der Wahrheit Probleme haben, dann eben im Hintergrund.

CFIDS ist ein Thema, das polarisiert. Unter Patienten sollten jedoch alle an einem Strick ziehen. Wenn Quertreiber dagegen arbeiten, dann werde ich kiebig. Es gibt durchaus User hier, die das zu schätzen wissen und mich das auch wissen lassen.

Du möchtest doch Ruhe haben?! :)
 
:danke2: castor!

klasse, was du für ein umfangreiches wissen hast!

vielen lieben dank für deine mühe! damit hast du mir sehr geholfen!:kiss:


ganz liebe grüße

aspi
 
Wuhu,
Seit man für sachliche Meinungsäußerungen Verwarnungen bekommt. Wenn überempfindliche Neulinge mit der Wahrheit Probleme haben, dann eben im Hintergrund.

CFIDS ist ein Thema, das polarisiert. Unter Patienten sollten jedoch alle an einem Strick ziehen. Wenn Quertreiber dagegen arbeiten, dann werde ich kiebig. Es gibt durchaus User hier, die das zu schätzen wissen und mich das auch wissen lassen.

Du möchtest doch Ruhe haben?! :)
der Sinn und Zweck eines Forums ist der öffentliche Austausch, und nicht wenn dieser nur noch hinter den Kulissen abläuft.

Deine zugegebener Maßen auch sachlichen Beiträge sind leider gespickt mit Dingen, die nicht hier her gehören, das weißt Du ganz genau - und mal ganz abgesehen davon, wenn Du Dich im Ton gegenüber anderen Usern vergreifst.

Tja, Sturm im Wasserglas oder doch die Ruhe vor dem Orkan?!

Benutze das Forum so, wie es sein soll. Bitte, Danke!
 
Wenn ich hier unerwünscht bin, dann sag´ es ruhig frei heraus. Ich habe lediglich einen Kompromiss gesucht, dass es nicht wieder zu einer Eskalation kommt. Aber das ist jetzt auch nicht recht. :confused:

Soll ich janusz und neena folgen? Ich lege Wert darauf, dass wir das jetzt hier ganz öffentlich besprechen - Deine Regeln.
 
Ähem, jetzt bin ich etwas geplättet. Soll es hier nicht um Immunoglobuline gehen:confused:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Soll es hier nicht um Immunoglobuline gehen:confused:
Diesbezüglich fehlt bei der Fragestellung noch die subkutane Anwendung. Erinnert etwas an Insulin.
Hier mit Video genau beschrieben, wobei es dafür auch kleine Pumpen für den Hausgebrauch gibt. Immunsystem, Immunabwehr, Abwehrsystem, Immundefekt, Immundefekte, Antikörpermangel. Immunglobuline, CVID, PID, Infektanfälligkeit, — Immundefekte und Antikörpermangel Die subkutane Anwendung soll in jedem Fall bezüglich der Nebenwirkungen nicht so kritisch sein, da die Immunglobuline nicht direkt ins Blut gehen und auch zu weniger Komplikationen und Infektionen führen.

Zu deinen Fragen bezüglich der notwendigen Voruntersuchungen hilft dir vielleicht auch diese Laborseite weiter Immunglobulin- und IgG-Subklassenanalyse im Serum die ich allgemein sehr gut finde.

aspi, auch wenn dein Sohn zum Glück keine angeborene Immunschwäche hat, so wird dich bei Fragen betreffend Immunglobulinen sicher dieses Forum etwas weiter bringen: Forum - dsai - Deutsche Selbshilfe Angeborene Immundefekte: Forum

Insgesamt habe ich in Zusammenhang von CFS mit Kindern eher positive Beiträge gelesen, so dass ich denke dein Sohn wird wieder gesund werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier mit Video genau beschrieben, wobei es dafür auch kleine Pumpen für den Hausgebrauch gibt. Immunsystem, Immunabwehr, Abwehrsystem, Immundefekt, Immundefekte, Antikörpermangel. Immunglobuline, CVID, PID, Infektanfälligkeit, — Immundefekte und Antikörpermangel Die subkutane Anwendung soll in jedem Fall bezüglich der Nebenwirkungen nicht so kritisch sein, da die Immunglobuline nicht direkt ins Blut gehen und auch zu weniger Komplikationen und Infektionen führen.

Der Preis für eine geeignete Pumpe beträgt, z.B. für die Crono Super PID: 3.744,40 €. Dazu kommen dann noch die Infusionslösungen und weitere Verbrauchsmaterialien. Hier stellt sich ernsthaft die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, jedenfalls solange man nicht ans Bett gefesselt ist.

Und wenn schon die Sicherheit immer wieder erwähnt und betont wird:

Über die verlinkte Werbeseite von Octapharm gelangt man über einen weiteren Link auf die Octapharm Website. Dort kann man nachlesen, dass das Immunglobulin Produkt Octagam wegen Sicherheitsmängeln in zwei Darreichungsformen vom Markt zurück gerufen wurde und nicht mehr angewendet werden darf. Nicht sehr vertrauenerweckend.

Auch mit der Selbstanwendung dürften ungeschulte Patienten überfordert sein. Ebenfalls unnötig riskant. Das verlinkte Video verschweigt auch, dass der Patient während der Infusion beobachtet werden muß. Des Weiteren stellt sich die Frage, was dem Octagam als Konservierungsmittel beigemischt ist, damit es 24 Stunden ungekühlt übersteht. Die Rote Liste sagt (außer Maltose) nichts dazu - was allerdings nicht viel zu bedeuten hat. Es hat schon Patienten gegeben, die wegen Unverträglichkeit von Adjuvantien in Impfstoffen CFIDS entwickelt haben. Mir sind zwei Fälle bekannt, wo sich hinterher herausstellte, dass die auslösenden Zusatzstoffe nicht deklariert waren. Vivaglobin zur i.m. Applikation darf z.B. bezüglich der Kühlkette keiner Unterbrechung ausgesetzt werden. Das spricht zumindest dafür, dass in Octagam noch etwas zur Stabilisierung beigefügt ist.

Nimmt man die Kosten und Risiken zusammen, dann sollte man die subkutane Infusion eher kritisch betrachten. Mal ganz außen vorgelassen, dass subkutane Applikationen nach meinen Erfahrungen die unangenehmsten sind und zur Erzielung einer bei vielen Indikationen notwendigen IG-Menge mehrere Einstiche erforderlich sein dürften.

Letztendlich liegt es allerdings zum Glück in der Verantwortung des Arztes, welches Präparat er verordnet. Hoffentlich hat er ausreichend Erfahrung.
 
Vielen Dank für deinen weiteren Desinformationsbeitrag.:D
Es kann sich heutzutage zum Glück jeder über die tatsächlichen Sachverhalte informieren.
Auch auf der Seite des von mir geposteten Forums, wo Anwender darüber schreiben und teils wegen der NW der IVIG oder weil ihnen die stundenlangen regelmässigen Krankenhausaufenthalte zur IVIG unter jeder gesundh. Kondition lästig wurden, zur subkutanen Therapie wechselten.
Dort wird die subkutane Therapie von denen, die auf IG angewiesen sind wie folgt beurteilt
Fazit: Die subkutane Selbstbehandlung ist eine sichere und kostengünstige sowie auch für den Patienten akzeptable Lösung! www.dsai.de/150.0.html Zudem ist die subkutane IG-Therapie in Norwegen und Schweden schon lange als sicher und erfolgreich bekannt. In D jedoch erst seit 2003 zugelassen.

Es spielt im Übrigen keinerlei Rolle, ob ich hier ein Video gepostet habe, auf dessen Seite man nach weiterer Recherche zu vom Markt genommenen Produkten geführt wird, was mir schon zuvor bekannt war.
Denn in diesem Thread geht es nur um das WIE und nicht um das WAS und da ist ein Video zur Veranschaulichung der subkutanen Anwendung nunmal sehr hilfreich.
Das macht höchstens klar, dass diese Produkte eben nicht harmlos sind. Ich bin schliesslich kein Befürworter der IG.

Das Produkt hat zudem letztlich der Arzt zu entscheiden und da bieten sich diverse Produkte an. Auch einige, die in Zusammenhang mit der i.v. Anwendung hier im Forum schon genannt wurden, wie Vivaglobin. (Ich erspare mir die Werbung dieses Herstellers mit den ausgezeichneten Ergebnissen und der vergleichsweise risikolosen Anwendung der subkutanen Therapie hier zu posten.) Kann aber noch auf die öffentlich einsehbaren Packungbeilagen der IG-Präparate verweisen, auf denen genau aufgeführt ist auf was zu achten, was im Vorfeld zu überprüfen ist und unter welchen Voraussetzungen die Gabe von IG unterbleiben sollte.

Nach meinem Verständnis von karis Beitrag geht es ihr in erster Linie um den Versuch. Dem Video ist zudem klar zu entnehmen, dass man erstmal keine Pumpe braucht.

Ganz abgesehen davon, dass es Komplettangebote für günstigere Pumpen einschl. einer Unterweisung der Anwendung gibt, wenn man mit der subkutanen Therapie Erfolge hat, ist wohl jedem selbst überlassen, ob er sein Geld für ein oder zwei Besuche bei einem teuren Privatarzt mit überteuerter Blutuntersuchung oder eine solche Pumpe ausgibt.
Wobei eine Pumpe in Fällen der anerkannten Notwendigkeit von IG von der Krankenkasse bezahlt werden sollte.

Bezüglich der subkutanen Anwendung kann ich nur sagen- Frag doch mal einen Diabetiker. Dort ist die subkutane Verabreichung schon lange die Regel.

Der Unterschied zwischen i.v. und subkutan ist auch, dass die IG zeitversetzt ins Blut übergehen und erst nach mehreren Tagen vollständig im Blut angekommen sind, wie schon in meinem anderen IG-Thread erwähnt. Dies sorgt bei der regelmässigen subkutanen Anwendung für einen gleichmässigen IG-Spiegel im Blut.
Während es bei der IVIG-Therapie logischerweise zu IG-Spitzen im Blut kommt, die langsam abfallen bis die nächste IVIG erfolgt. Was Wesentlich für die diversen NW verantwortlich ist.

Und sorry, aber insgesamt haben alle Untersuchungen ergeben das die subkutane Therapie in den Fällen, in denen die Kasse zahlt, günstiger ist als die IVIG. Es gibt also keinerlei Grund anzunehmen das dies anders ist, wenn man alles selbst zahlt.

Selbstverständlich ist es insbesondere für diejenigen negativ, wenn Patienten eine subkutane Anwendung wählen und dann vielleicht noch erfolgreich anwenden, die u.a. von der Verabreichung der IVIG leben. Wobei wir bei den medizinisch nicht anerkannten Anwendungsbereichen wieder bei den Privatärzten wären.

Ich will nicht verschweigen dass es im Bereich der Allergiebehandlung noch eine weitere Form der Verabreichung von Immunglobulinen gibt. Sublinguale Immuntherapie funktioniert rasch
Auch wenn dies hier keine Rolle spielen mag oder vielleicht doch? Denn auch die sublinguale Anwendung zielt auf das Blut und dies zeigt letztlich, dass auch über die Mundschleimhaut aufgenommene IG Wirkung haben.
 
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