Wie gut oder schlecht ist "Bewegung" bei CFidS/ME

@Samia
Nochmal zum Muskelschwund: Also seh ich das richtig, dass das im Blutbild schon aufgefallen wäre?

Nicht unbedingt im Labor (mittels CK). Dieses Muskelenzym erscheint nur dann erhöht im Blut, wenn die Zellmembran beschädigt wird. Ausserdem gehört es nicht zum Routinecheck, wohl aber zur Kassenmedizin (Billigparamter)

Objektivieren lässt sich Muskelschwund durch eine mehrfache Messung, wobei der Fettanteil steigt.

Der theoretische Hintergrund ist aber eindeutig: Schon ab 7-14 Tagen Inaktivität passiert das automatisch und bei jedem.

LG

T
 
Ja, ich habe natürlich Acetyl-Carnitin. Gemischt mit ALA und ohne, und im Mito-Energizer ja auch.

Wie mache ich das mit dem Citratzyklus, gibt es einen Link oder Anleitung für Selbstexperimentierer?

Ich denke das mit dem Magnesium liegt eben auch daran, dass ich vor kurzem erst im Vitamin D-Normbereich angekommen bin.

Ich habe wohl ein Resorptionsproblem, welches ich aber auch nicht finde. Habe Glutenunverträglichkeit, aber ich nehme nicht mal mehr glutenfreie Weizenstärke, passe auf jeden Krümel auf, genauer drauf achten kann man nicht, und das seit Jahren. Also ich bezweifele, dass ich dadurch noch Resorptionsprobleme habe.

Dann habe ich auch enorm von Zinkhochdosis profitiert, Zink hängt ja auch direkt mit den ganzen Verdauungsvorgängen, Produktion von Enzymen etc zusammen, vielleicht das.

Ich weiß es nicht...

Vollblutwerte habe ich immer noch nicht gemacht, aber geplant.

Werte habe ich von B12 (Mangel), Vitamin D (ganze 2 (!) nmol/l, jetzt 80), Ferritin (immer Mangel, jetzt gehts so 50) Eiweiß im Serum erniedrigt, usw.

Grüße,
Samia
 
Objektivieren lässt sich Muskelschwund durch eine mehrfache Messung, wobei der Fettanteil steigt.
Der theoretische Hintergrund ist aber eindeutig: Schon ab 7-14 Tagen Inaktivität passiert das automatisch und bei jedem.

Achso, ja verstehe. Naja, solche Messungen wäre bei mir ja in Frage kommenden Phase der Bettlägrigkeit sowieso nicht möglich gewesen. Sei denn die wären zu mir nach Hause gekommen ;)

Ich frage mich halt, ob meine anhaltenden Muskelschmerzen die Folge von zurückliegendem wie auch immer gearteten Muskelschwund sein könnten (auch wenn ich sie seit exakt dem ersten Tag habe). Und vor allem, wenn es denn so wäre, wie ich dagegen weiter angehen könnte.
Durch Bewegungs- und Aufbautraining bessern sie sich zumindest schonmal nicht.
Mittlerweile habe ich ja sicherlich auch wieder etwas aufgebaut. Immerhin kann ich wieder selbst den Wasserkasten ausm Keller holen)
 
Wuhu,
"meine Lieben", off-topic wird gelöscht (bzw verschoben, falls entsprechend gehaltvoll), ob nun jemand sich "Klage" aufs Demo-Schildchen schreibt oder nicht.
 
Hallo,

ich leide unter Muskelschwund und es wird immer schlimmer. Eine zeitlang hatte ich es täglich für ein paar Minuten geschafft, aus Trimlin Trampolin zu gehen.
Dann gab es eine psychisch sehr stressige Situation, die lange anhielt und das CFS hat sich wieder verschlimmert, ich habe einen Rückfall erlitten und bin jetzt wieder so gut wie bettlägrig.

Ich weiß nicht mehr, wie ich aus dem Teufelskreis raus kommen soll.

Welche Mitochondrienmittel kann ich denn bei starker HIT einnehmen? In den Mischungen nach Krämer sind immer einzelne Stoffe, die ich nicht vertrage.
Am liebsten wären mir Infusionen. Welche Einzelmittel lassen sich gut kombinieren? Denn bei den Protokollinfusionen habe ich dasselbe Problem.

LG Kerstin
 
@Sonnenblume
Welche Mitochondrienmittel kann ich denn bei starker HIT einnehmen

Fang mal einfach an mit reinem Quercetin.

Das im Pflanzenreich weit verbreitete Quercetin ist der in quantitativer Hinsicht bedeutendste Vertreter der Flavonoide. Quercetin ist in vielen häufig verzehrten Nahrungsmitteln enthalten, wie z.B. in Äpfeln, Küchenzwiebeln, Tee, Beeren und Kohlgemüse, sowie in einer Vielzahl von Pflanzensamen, Nüssen, Blüten, Rinden und Blättern.
Dosis: ½ Std vor jedem Essen 1 Kapseln

Bezugsquelle: evtl auf pm Anfrage

Weitere Wirkungen von Quercetin
Quercetin verspricht einen erfolgreichen Einsatz gegen Histamin und bei Virusinfektionen.

Fitness / Zellatmung

Das Bioflavonoid Quercetin sorgt stets für neue Überraschungen! Ende Juli 2009 rückte der Pflanzenfarbstoff erneut ins Rampenlicht. So berichtete die Ärztezeitung, dass Quercetin die körperliche Fitness verbessern kann - ganz ohne Sport.
Ein US-Forscherteam um Dr. J. Mark Davis von der Universität Columbia fand Anhaltspunkte heraus, dass Quercetin die Biogenese der Mitochondrien, die als biochemische "Kraftwerke" der Zellen gelten, verbessern kann. In der Studie wurde nach Einnahme von Quercetin eine Erhöhung der Ausdauerkraft nachgewiesen - ganz ohne zusätzliche körperliche Aktivität. Eine weitere kleine Studie mit zwölf gesunden, aber sportlich untrainierten Personen folgte. Diese erhielten jeweils sieben Tage lang entweder zweimal täglich ein Präparat mit Quercetin oder ein Placebo. Am Beginn und am Ende der einwöchigen Behandlungsperiode stand jeweils ein Belastungstest auf dem Fahrradergometer. Die Einnahme von Quercetin konnte die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2) um 3,9 Prozent erhöhen, berichten die Forscher im "International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism". Noch Deutlicher war die Verbesserung bei der Zeitspanne bis zur Erschöpfung, die um 13,2 Prozent verlängert wurde. Die Autoren schlussfolgern: Quercetin verbesserte bei Untrainierten die Ausdauerleistung in einem Maße, wie es sonst nur durch konsequentes Training zu erreichen ist.

Quercetin werden starke antioxidative und entzündungshemmende Eigenschaften zugeschrieben. Es schützt das Herz-Kreislaufsystem, wirkt der Entstehung von Karzinomen und Geschwüren entgegen, verhindert allergische Reaktionen, beugt Grauem Star vor und wirkt antiviral.

Quercetin gehört zur Gruppe der Bioflavonoide, ist aber frei von Zitrusallergenen. Das Polyphenol kommt in höherer Konzentration beispielsweise in Zwiebeln, Äpfeln oder Brokkoli vor. Seine überaus vielfältige Wirkung beruht hauptsächlich auf den herausragenden antioxidativen Eigenschaften.

Quercetin hemmt die Oxidation von LDL-Cholesterin. Allein oder in Verbindung mit Vitamin C senkt Quercetin die Häufigkeit oxidativer Schäden an Nerven und Blutgefäßen in der Haut.

Es kann Entzündungen entgegenwirken, weil es die entzündungsfördernden Enzyme Zyklooxygenase und Lipoxygenase hemmt.

Quercetin agiert als Radikalfänger und hemmt ein Metalloenzym, welches die Harnsäurebildung katalysiert. Diese Hemmwirkung reduziert die Harnsäurebildung und kann zur Behandlung der Gicht genutzt werden.

Quercetin wirkt dem oxidativen Abbau von Fetten (Lipidperoxidation) entgegen. Bei diesem Prozess "stehlen" freie Radikale Elektronen von Lipiden in der Zellmembran und verursachen so eine Kettenreaktion, die zur Zellschädigung führt.

Quercetin kann die Histamin-Freisetzung bei Allergikern unterdrücken.

Es kann der Entstehung von Grauem Star entgegen wirken, indem es das Enzym Aldosereduktase hemmt. Dieses Enzym spielt eine besonders wichtige Rolle im Auge. Dort ist es an der Entstehung diabetischer Katarakte beteiligt.

LG

TH
 
@SamiaX
Wie mache ich das mit dem Citratzyklus, gibt es einen Link oder Anleitung für Selbstexperimentierer?

Liebe Samia,
nicht ganz einfach, die Kaskade des Krebszyklus darzustellen. Ich denke nicht, dass das für Selbstversorger machbar ist.

Teile davon bietet Ganzimmun an, aber eben nur Teile.
Wir lassen das im Ausland bestimmen:

CITRATE
eis ACONITATE
ISOCITRATE
aKETOGLUTARATE
TCAI part 1

SUCCINATE
FUMARATE
MALATE
OXALOACETATE
TCAI part 2

TCAI1/TCAI2

PYRUVATE
LACTATE

Daraus ergeben sich meist spezielle Defizite.

Wichtig: alle Mitomittel immer 30-60 Minuten vor sanftem Bewegungstraining) einnehmen.

LG

TH
 
Hallo,

ich kann mich Thorstens Aussage anschliessen, dass sich durch moderate Bewegung die ATP-Werte erhöhen lassen.

Ich hatte meinen ATP-Wert von 1,65 innerhalb eines Jahres auf über 3 gesteigert.
Im Einsatz wären anfänglich Quercetin und auch Gelumtropfen und nach dem "Training" Ribose.

Aufgrund einiger Infektionen Borreliose, Herpes..etc. litt ich unter starker Erschöpfung, die sich durch Behandlung und auch moderates Bewegen stark gebessert hat, aber noch nicht ganz behoben ist.

Vielleicht falle ich auch nicht unter das sog. CFS, wenn ich mitbekomme wie es einigen anderen von euch damit geht, und möchte auch deshalb nicht für Zündstoff sorgen, da ich auch nicht genau weiß, wo CFS anfängt.

Viele Grüsse, Angie
 
Aufgrund einiger Infektionen Borreliose, Herpes..etc. litt ich unter starker Erschöpfung, die sich durch Behandlung und auch moderates Bewegen stark gebessert hat, aber noch nicht ganz behoben ist.
Du machst das schon super Angie.:)
Du bist ja nicht umsonst meine ungekrönte Königin.:wave:
 
Wuhu Thorsten,
Chronisches Erschöpfungssyndrom: Ärzte prüfen Therapien gegen mysteriöses Leiden - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Die Studie wird also durchaus kritisch gesehen, aber Fakt ist: 60% ging es sogar besser durch adaptives Bewegungstraining.
darüber haben wir bereits gestern hier https://www.symptome.ch/threads/me-...sychische-komponente.76361/page-5#post-623462 begonnen uns zu unterhalten... Unter anderem gings auch um die fatale Studien-Zusammenstellung... Aber das ist ja auch kein großartig neues Thema... :rolleyes:

Wir beschäftigen uns aber mehr mit den ca 40%, denen es schlechter danach ging
Allerdings hat dieses Thema ja auch hier seine Berechtigung... Hier meinst Du mit "wir" wohl Dich... Kann ich das also so verstehen, dass das ein "Unterscheidungsmerkmal" bei ungenauen (respektive unstellbaren) Diagnosen darstellen soll?!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hi Orange
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente
Die Überschrift ist aus meiner Sicht verkehrt. Keine einzige Erkrankung auf diesem Planeten ist rein körperlich. Die Psyche spielt immer ne (kleine) Rolle. Das nur mal nebenbei. Wird man aber nur dann akzeptieren, wenn man ein gewisses ganzheitliches Bewusstsein lebt. Körper-Leib-Seele sind untrennbar miteinander verbunden.

Mit "wir" meine ich die handvoll engagierter CFS Therapeuten zu denen idR die "Negativauswahl" derer Patienten kommt, die mit simplen Maßnahmen nicht in Ordnung gekommen sind. Es sind auch nahezu immer die 40%, die mit graduated Exercise nicht weiter gekommen sind. Dennoch ist sanftes Bewegungstraining nötig. Aber eben nicht als Heilungskonzept, sondern um Muskelschwund, Orthostase Syndrom und Osteoporose vorzubeugen oder zu behandeln.

Lieben Gruß

TH
 
Zuletzt bearbeitet:
Wuhu Thorsten,
Hi Orange
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente
Die Überschrift ist aus meiner Sicht verkehrt.
es ging da wohl (ua bei Leitwolf, dem Themenstarter) darum, den Konflikt der "Psychosomatik versus Somatopsychologie" darzustellen; Wir gehen doch konform, wenn wir meinen, dass CFidS/ME in der Regel durch etwas körperliches bzw organisches ausgelöst wird; Wenn durch das Leiden selbst dann psychische "Komponente" erst anher dazu kommt, ist der Titel aber auch wieder stimmig ;)

Keine einzige Erkrankung auf diesem Planeten ist rein körperlich. Die Psyche spielt immer ne (kleine) Rolle. Das nur mal nebenbei. Wird man aber nur dann akzeptieren, wenn man ein gewisses ganzheitliches Bewusstsein lebt. Körper-Leib-Seele sind untrennbar miteinander verbunden.
Natürlich - bestreitet ja niemand; Allerdings wird in der gewöhnlichen Schulmedizin idR Somatopsychologie von vorherein ausgeschlossen, zugunsten der Psychosomatik (um dann sogleich Psychopharmaka zu verschreiben - was nicht unbedingt notwendig bzw sogar verschlimmernd ist) :rolleyes:

Mit "wir" meine ich die handvoll engagierter CFS Therapeuten zu denen idR die "Negativauswahl" derer Patienten kommt, die mit simplen Maßnahmen nicht in Ordnung gekommen sind. Es sind auch nahezu immer die 40%, die mit graduated Exercise nicht weiter gekommen sind. Dennoch ist sanftes Bewegungstraining nötig. Aber eben nicht als Heilungskonzept, sondern um Muskelschwund, Orthostase Syndrom und Osteoporose vorzubeugen oder zu behandeln.
Das find ich (persönlich) doch gar nicht schlecht - doch eine so sehr (vor allem bei den 40-%-Patienten ;)) erwünschte Besserung tritt mit Training eben nicht ein - was dann schon wieder in einen somatopsychischen Teufelskreis münden kann...
 
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Ja, wir sind uns einige. So sehe ich das auch.
Die herrschende Medizin ist viel zu blöd, mehrspurig und multikausal zu denken
LG

TH
 
Keine einzige Erkrankung auf diesem Planeten ist rein körperlich. Die Psyche spielt immer ne (kleine) Rolle. Das nur mal nebenbei. Wird man aber nur dann akzeptieren, wenn man ein gewisses ganzheitliches Bewusstsein lebt. Körper-Leib-Seele sind untrennbar miteinander verbunden.

Lieben Gruß

TH
Ich sehe wir sind einer Meinung.
Seit ich das Buch Krankheit als Weg gelesen habe, muss ich mir sogar bei jeder Erkältung die Frage stellen, warum ich die Erkältung jetzt bekommen habe.

Ich denke, dass keine Wissenschaft der Welt jemals den genauen Einfluss der Psyche auf eine Erkrankung definieren kann. Aber dass er eben vorhanden ist, da er zum Mensch sein dazu gehört.

Sehr bedauerlich, dass die Schulmedizin daraus eine Form der Psychiatrisierung der gesamten Gesellschaft und insbesondere von CFS gemacht hat, durch die man darüber nicht schreiben kann, ohne das diejenigen die Krise bekommen, die von dieser Psychiatrisierung besonders betroffen sind.

Denn aktuell ist es doch so, wenn man hier schreibt Konflikte können eine Erkrankung auslösen, wovon ich persönlich überzeugt bin, die anderen nur denken- Da will wieder jemand psychiatrisieren.
Und da kann man dann 10x schreiben- Nein, ich bin sogar strikt gegen Psychopharmaka und auf seinen Anti-Psychopharmaka-Thread verweisen. Das nutzt rein gar nichts.:rolleyes:

Das ist hier mMn. eines der gefährlichsten Themen überhaupt, da viele mit CFS diesbezüglich regelrecht traumatisiert sein müssen.:eek:) Was mich angeht, so denke ich dieses Verhalten spricht Bände über die diesbezüglich mit Ärzten und ihrer Behandlung bereits gemachten Erfahrungen.:mad:
 
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