Was hat CFS mit AIDS zu tun?

Wuhu,
habe dieses kurzweilige Vid entdeckt, youtube.com/watch?v=U9i0A7EUHEQ - The Chronic Fatigue Syndrome Mystery Movie
während ich mir dieses: CFS/ME CDC "Missing My Life"
nochmals angesehen hab. So wie auch dieses:
Bei aller Lustigkeit, es gibt tatsächlich Paralellen von CFS und AIDS. Habe ich ja auch schon vor einiger Zeit hier im Forum so geäußert. Aktuell wird ja über ein "neues" HumanesImmundefizienzVirus (XMRV) heftigst diskutiert - auch hier im Forum.

1. Aber stimmt es, dass es (fast? Oder gar?) keine Homosexuellen gibt, die an CFS leiden - weil die (idR) HIV/AIDS "bekommen" - und wenn, was ist mit der "Mischform", also wenn Heteros keinen positiven HIV-Test "erhalten" aber dennoch AIDS respektive CFS bekommen - alles ein ähnliches, gar das selbe "Syndrom"?
2. Was ist mit den Menschen, die zwar "positive" Viren-Tests "erhalten", aber nie an AIDS bzw CFS erkranken (weil sie eventuell keine Virostatika nehmen?!) und was mit jenen, die an AIDS respektive CFS tatsächlich leiden, aber nie einen "positiv" Viren-Test aus einem Labor erhielten?
3. Mit einer 27 jährigen offiziellen/staatlichen Forschung, die - angeblich - noch immer nichts Genaues herausgefunden hat, aber die Pharma sich mit "Virostatika" für die Verlegenheits-Erklärung (andere nennen es Lüge) in dem Bereich dick und fett draufgesetzt hat?
4. Warum werden gesunde Menschen - egal ob nun homosexuell oder heterosexuell oder wieAuchImmerSexuell - ab der (fehlerhaften!!!) "Diagnose" HIV-Positiv mit Virostatika systematisch (staatlich gefördert) vollgepumpt?
5. Weil es etwa bei den Homosexuellen gut und recht war (aus sehr zweifelhaften Beweggründen heraus, Stichwort "Schwulen-Pest", Gottes-Strafe, etc) und nun die/eine MASSIVE Lüge vom System am inzwischen PROFITABLEN Leben erhalten werden muss?
6. Warum werden nicht anstatt dessen entsprechende Vitalstoffe (hochdosiert) verordnet, wie es einige Ärzte immer wieder postulieren, allerdings vom "System" entweder lächerlich oder mundtot gemacht, gar in der Existenz bedroht werden?
7. Wieso werden in absehbarer Zeit (immun-system-unterstützende bzw kurierende, hochdosierte) Vitalstoffe anders deklariert, und für viele Menschen wohl dadurch unerschwinglich werden (für manche sind sie das bereits)?
8. Was ist mit den zig Millionen mal mehr als an HIV/AIDS-, nämlich an CFS-Leidenden - erhalten alsbald auch die eine staatliche Zwangsbeglückung von wirkungslosen (weil nur "hemmenden") "Medikamenten", wenn sich entsprechende Stellen für ein menschliches-immunssystem-schwächendes Virus "entscheiden" (wie damals bei HIV)?
9. Sind es tatsächlich Viren, die diese Krankheiten auslösen - oder sind Viren doch einfach nur Körperzellen-("Abfall")-Produkte (von eigenen menschlichen Zellen sowie von den tatsächlichen Erregern, zB Bakterien), die man samt den Erregern an andere Menschen weitergeben kann (Infizierung/Ansteckung)?
10. Werden denn nicht auch "offiziell/staatlich bekannte" Erreger (manche "Viren", aber vor allem andere Mikroorganismen wie Bakterien und Pilze bzw deren "Ausscheidungs- und Abbau-Produkte") von einem gesunden Immun-System - eines Wirbel/Säuge/Tieres respektive Menschen - genauso erkannt und eliminiert ("gefressen", inaktiviert) wie normaler Weise auch für "harmlos" deklarierte "Zellen-Abfall-Produkte"?
11. Wurde nicht schon vor einiger Zeit festgestellt, dass ein jedes menschliche (bzw wirbel/säuge/tierische) Individuum eine ebenso individuelle ("Fingerabdruck") mikroorganismische Zusammensetzung hat - wo ein Mensch auf durchschnittlich ein Kilo (!) Trockenmasse an diesen kleinen Lebewesen kommt?
12. Und nicht auch, dass dieses "Mikro-System" zu unserem "Immun-System" zählt? Wenn nun dieses Systeme-System wodurch auch immer gestört wird (zB durch ein subversives Bakterium, einem Pilz oder einer Mischformen aus beidem?!), muss man dann nicht das ursprüngliche Systeme-System wieder herstellen und nicht weiter schwächen bzw schädigen?
13. Und wieso werden idR sofort für an CFS-ymptome Leidenden Psychopharmaka verschrieben, ihnen durch die Bank Somatoforme Störungen unterstellt (gar Hypochondrie und/oder Simulantismus) - und bei Therapie-Weigerung einem das soziale Netz entzogen wird?
14. Ist das die inoffizielle "Behandlungsrichtlinie" für an AIDS, pardon CFS leidenden Menschen, welche durch den HIV-Test fallen? Denn heilen können Psychopharmaka doch nie irgendeine Krankheit, im Gegenteil, werden mitunter erst dadurch psychische Leiden ausgelöst (Suizidalität )?
15. Sagt einer der "Entdecker" des HIV, welches von anderen Menschen aber als DER Auslöser (Verlegenheits- bwz Not-Erklärung) deklariert wurde, nicht auch "AIDS ist heilbar" - nämlich mit einer Immun-System-Therapie?
16. Warum werden von den offiziellen/staatlichen Med-Einrichtungen keine Lebend-Blut-Untersuchungen anerkannt - findet man dort gar Erreger (zB Bakterien, Pilze), die womöglich vieles Erklären würden - Stichwort "Dunkefeld-Mikrospkop"?
17. Warum ist man sich bei all diesen Erkrankungen (HIV - CFS) unter vorgehaltener (staatlicher) Hand einig, dass sehr wohl das Immun-System es ist, welches wieder ins Lot gebracht bzw unterstützt werden muss - offiziell aber (mit Profit) dagegen gearbeitet wird (Virostatika machen kränker als man ist!)?
18. Sind es natürlich entstandene Bakterien, Pilze bzw Mischformen daraus, die das alles auslösen und entsprechende Spuren (Viren) in den/unseren Körpern hinterlassen?
19. Oder sind es ganz einfach nur "lapidare" Kreuz-Reaktionen zwischen menschlichem Genmaterial, welches für ("Imfp-") Seren-Herstellung in andere Wirbel/Säuge/Tiere verbracht und wieder retour in Menschen injiziert wurden respektive es sich dort dann so entwickelt hat bzw entstanden ist - zB Xenotropic (Fremdartiges!) murine (Mäuse!) leukemia (Weiße-Blutkörperchen-Bildungs-Überfunktion!) virus-related (Virus-verwandtes?!) virus (Virus?!) = XMRV - also alles "mensch-gemacht"?
    
    
20. Gar sind an alledem geflissentlich verschwiegene, mensch-gemachte Erreger (Bakterien, Pilze, Mischformen) schuld, die - absichtlich oder nicht - auf die Menschheit losgelassen wurden (zB durch ABC-Übungen/Anwendungen)? Und hat man aus der Not eine Tugend gemacht - mit dem menschlich verursachten Leid auch noch Profite zu machen?
21. Werde ich nun bald von Männern mit schwarzen Anzügen und Brillen in schwarzes Auto gezwungen und verschwinde auf nimmer Wiedersehen?

Wer "traut" sich - gerne auch ironische, aber bitte jedenfalls sinnvolle - Antworten auf meine Fragen hier zu formulieren? Ich möchte gerne "plausible" Antworten, von offizieller Seite bekommt man diese idR nicht... Diskussionen ob die Inhalte meiner Fragen nun möglich (wahr) sind oder nicht, lehne ich allerdings ab - zuviele Hinweise sprechen dafür...

:idee:

Alibi ORANGERL
es ist meiner Meinung noch ein wenig zu früh um einen Vergleich CFS mit HIV zu machen, es ist aber erschreckend änlich meiner Meinung nach

XMRV und Blutspenden

Bislang haben vier Länder ME/CFS-Patienten als Folge der Entdeckung des signifikianten Zusammenhangs zwischen XMRV und ME/CFS von Blutspenden ausgeschlossen:

Großbritannien: "Vom 1. November 2010 werden Spender, die über eine ME/CFS-Erkrankung berichten, dauerhaft von Blutspenden in Großbritannien ausgeschlossen. Diese Änderung wird aufgrund der Sicherheit der Blutbanken vorgenommen, da ME/CFS eine Krankheit ist, bei der es zu Rückfällen kommt. Damit wird die Handhabung des ME/CFS in Übereinstimmung mit anderen Rückfallkrankheiten oder neurologischen Krankheiten ungeklärter Ursache gebracht."

Aus: CFIDS

Kanada, Australien und Neuseeland haben ME/CFS-Patienten von Blutspenden ausgeschlossen.

Die Politik der USA: Dr. Jerry Holmberg vom US-Gesundheitsministerium, dem Department of Health & Human Services (DHHS), genauer dem Office of Public Health and Safety hat bei dem Treffen des CFS Advisory Committee der US-Regierung vom 30. Oktober 2009 die neuesten Informationen über die Studien zur Sicherheit der US-Blutbanken bekanntgegeben. Der Ausschuss empfahl daraufhin dem Gesundheitsminister, dass: "Angesichts der Besorgnis für die Gesundheit der Patienten soll der Gesundheitsminister die Regierung und anderen, nicht von der Regierung betriebene Organisationen, die für die Blutbanken der USA verantwortlich sind, empfehlen, dass Personen, die aktuell an CFS leiden oder einmal daran gelitten haben, auf unbegrenzte Zeit von Blutspenden ausgeschlossen werden und dass alle Blutspender routinemäßig auf eine CFS-Erkrankung hin befragt werden sollen."

Und was passiert in Deutschland? Die Bundesregierung hat es bislang nicht für nötig befunden, auf die entsprechenden Briefe des Bündnisses ME/CFS zu reagieren. Es gibt eine alte Empfehlung des RKI, dass Menschen mit "CFS" kein Blut spenden sollten, aber angesichts der neuen Entdeckung des XMRV/MLV bei ME/CFS-Patienten wäre es durchaus angebracht, dass auch die Bundesregierung hierzu klar Stellung bezieht.

september10_1

Wuhu,
wir (Jan und ich) haben ja vor kurzem in einem anderen Thread schon etwas ähnliches kurz angeschnitten;

Nun meine kleinen Theoretisierungen zu: Warum ist die "normale" Medizin samt anhängenden Institutionen (Kammern, Politik, KraKas, ...) nicht bereit, adäquate Untersuchungen bzw Therapien auf Kasse anzubieten (Stichworte: CFS auf Psycho-Schiene-Abschiebung)?!

Ich nehm nun nur mal Durchschnitts-Werte, auf Deutschland bezogen (für Österreich darf man dann durch 10 dividieren) sinds um die 300.000 CFIDS/ME-Patienten äh Symptomatiker. Nehme ich nun einen Durchschnittswert an diversen Untersuchungen, also 5.000 Euro (aus einigen Beiträgen hier im Forum in Bezug zu einem sehr umstittenen Arzt; Bei einigen wird man wohl schon bei geringerem "fündig", bei anderen wirds auch mehr werden - doch auch "normale" Schulmediziner bzw Labore etc verlangen ähnliche Beträge); Also (m)eine kleine Rechnung: 300.000 x 5.000 = 1.500.000.000 - EINS Komma FÜNF Milliarden (!) Euro, nur für Untersuchungen; Da sind etwaige Therapien (Medikamente, NEMs, ...) noch gar nicht dabei, die 1,5 würden wohl um Faktor X zu multiplizieren sein...

Das kann und will sich (aktuell) kein "(krankes respektive) blindes Gesundheits-System" leisten... Blind deshalb, weil alleine schon im Jahre 2002 (also aktuell auch schon erheblich mehr) an direkten Medikamenten-Kosten bei Psychopharmaka ein Wert von 0,16 bis 0,44 Milliarden Euro verbucht werden. Das ist ja nun auch viel weniger (für KraKas) als derzeit nur privat zu bekommende (zB immunologische) Untersuchungen ausgegeben werden müsste. Allerdings schlugen sich "direkte Krankheitskosten zur Behandlung depressiver Störungen" in Deutschland im Jahr 2002 mit etwa 4 Milliarden Euro zu Buche.

Blind aber auch, weil bei CFIDS/ME-Symptomatikern die weiteren Kosten an Arbeitsausfällen, sozialer Stütze, Belastung von Angehörigen, usw usf noch dazu kommen. Müssten, und da hab ich keine Ahnung, wie hoch das Subsummarum ist, wohl um - zusätzlich(!) - einiges mehr als 4 Milliarden. Natürlich muss man von "echten Depressionen" jene abziehen, die durch Fehl-Behandlung/en erst dazu zu zählen sind: 4 bis 10 Millionen "Depressive" gesamt - "kosten" nun jeweils 400 bis 1.000 Euro, diese Beträge sind auf ein Jahr (2002) bezogen zu verstehen. Dazu zählen wohl auch andere Therapien wie zB Gesprächstherapien, Kur-Aufenthalte, Ärzte-Honorare, ...; Wobei sich einige dieser Therapien bzw Ärzte-Honorare bei rund 300.000 dieser "depressiven Menschen" als nun seit rund 30 Jahren als unwirksam (= rausgeschmissenes Geld: 0,12 bis 0,3 Milliarden Euro nur im Jahre 2002!) herausstellen bzw dies würden.

Würden, weil es ja keine offiziellen Daten dazu gibt. Oder geben darf. Denn würde einiges nun offiziell (Ärtze, Politiker, Versicherer, ...) zugegeben, man hätte einen um einen weitaus höheren (Kosten-) Faktor - multipliziert mit den 300.000 Kranken - an Regress-Ansprüchen. Womöglich wartet man nun inoffiziell an offizieller Stelle eine "wissenschaftliche Erlösung" ab. Also wzB bei HIV... die großen Mitspieler dort (Pharma) scharren ohnehin schon in den Startlöchern. Ein medizinisches Dogma (HIV wird - mit falschen doch auch teuren Medikamenten - AIDS wird - durch frühzeitigem Tode - eingesparter Pensionist) wird - womöglich noch mit "unterm Tisch gehandelten" unmoralischen Einsparungs-Versprechen - doch gerne von allen offiziellen "Entscheidern" angenommen. Noch dazu wo dann mittels einer (dogmatischen) Ausrede die Skeptiker, Zweifler und potentiellen Regress-Opfer elegant unter den Teppich gekehrt werden können...

Ich glaub um das "System" zu verstehn, muss man erst mal erkennen, dass es kein System ist. Die involvierten Parteien agieren so wie Schachspieler die maximal einen Zug voraus denken, und manchmal überrascht feststellen, dass sie schach-matt sind.

Im gesamten Gesundheitswesen geht es praktisch ausschließlich um die Vermarktung bestehender Kapazitäten. Wenn man ließt, dass die Menschen mehr Psychotherapie benötigen so hat das zu 0% mit tatsächlichem Bedarf und zu 100% mit Verdienstwünschen der betreffenden Psychotherapeuten bzw. deren Interessensvertretung zu tun. Fließbandmedizin bedeutet vor allem, dass Fließbänder niemals still stehen dürfen. Der Patient stellt das Rohmaterial für diese Industrie dar. Im günstigsten Fall passt das Fließband zum Werkgegenstand, dann kann daraus sogar ein realer Nutzen erwachsen. Aus Sicht das Systems ist das aber nebensächlich, vor allem geht es ums Geschäft. So werden Patienten durch Diagnosestraßen gequetscht oder Blinddarm-OPs durchgeführt unabhängig davon, ob daraus irgend ein Nutzen zu erwarten wäre. Ein Patient der seinem Namen (Patient = der Wartende, Erduldende) nicht gerecht wird gefährdet den reibungslosen Ablauf der Fertigung. Deshalb sind CFSler auch so beliebt ;-)

Behandlungskapazizäten in Sachen Immunologie oder Infektologie gibt es praktisch nicht. Macht braucht nur ins Telefonbuch zu blicken um die üble Wahrheit zu erkennen. In Ö gibt es ca 500 Psychiater, 1000 Psychologen und grad mal einen niedergelassenen Immunologen. Genau aus diesem Grund wird das "System" niemals solche Leistungen forcieren. Die Nachfrage schafft man sich bei Bedarf selbst, das Angebot steht fest.

Wer nun solche Kapazitäten plant ist wieder eine andre Frage. Hier spielen sicher Politik, Kassen und ÄK die wesentlichen Rollen. Sie bestimmen wofür es Kassenverträge und Ausbildungsplätze gibt. Ein Problem ist auch die Komplexität der Materie. Psychiater kann prinzipiell jeder Idiot werden, dazu braucht es erwiesener Maßen überhaupt keine Ausbildung (siehe Gerd Postel). Handwerk a la Chirugie ist für den Studenten auch eher darstellbar. Bei komplexen Materien wird es aber immer einen Mangel an Fachkräften geben, das ist im nichtmedizinischen Bereichen nicht anders.

Wuhu,
danke für Deinen Kommentar bzw Erklärung, nehme ich gerne so an; Dennoch kann man dieses Trauerspiel als "System" (umgangssprachlich) bezeichnen...

Was hat CFS mit AIDS zu tun?

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Nichts!

Hier wird wieder mal kräftig an einem Mythos gearbeitet.
AIDS ist eine Infektionskrankheit, bei CFS liegt kein Hinweis auf einen infektiösen Erreger vor.

Puistola

Wuhu,

Puistola schrieb:

Nichts!

Hier wird wieder mal kräftig an einem Mythos gearbeitet.
AIDS ist eine Infektionskrankheit, bei CFS liegt kein Hinweis auf einen infektiösen Erreger vor.

Puistola

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dann lies Dir doch bitte etwas mehr Wissen an, sonst kämst Du nicht zu dieser Meinung. CFIDS/ME (vulgo CFS) ist eine Infektionskrankheit (vgl WHO).

alibiorangerl schrieb:

CFIDS/ME (vulgo CFS) ist eine Infektionskrankheit (vgl WHO).

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Chronisches Erschöpfungssyndrom

Eine im August 2010 in PNAS veröffentlichte Studie, konnte einen Zusammenhang zwischen CFS und der Gruppe der Murinen Leukämieviren, zu denen auch XMRV gehört, bestätigen.

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Oh, da gibt es was gaaanz Neues, das ich noch nicht wusste:
Es bestehe laut einer medizinischen Studie ein Zusammenhang zwischen CFS und XMRV. Dass CFS eine Infektionskrankheit sei, ist damit nicht gesagt.
Wirklich neu ist das wohl auch nicht, denn es ist schon lange bekannt, dass CFS durch Infektionskrankheiten ausgelöst werden kann.

Wenn Du das so genau weisst, kannst ja besser den Link zu Deiner Info posten, statt mich in den Dschungel des Internets schicken, um zu lesen

Danke
Puistola

Wuhu,

Puistola schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronisches_Erschöpfungssyndrom... statt mich in den Dschungel des Internets schicken, um zu lesen

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und sorry, ich hab ja sonst nichts zu tun

Man muss schon sehr vorsichtig sein, solche Vergleiche anzustellen. Solange es keine Beweise für eine definitive Ursache von CFS gibt (vermutlich gibt es mehrere), kann man schlecht per se von einer Infektionskrankheit sprechen.

Es stellt sich ja nur schon das Problem, dass man nicht genau weiss, was CFS beinhalten muss und welche "CFS-Patienten" nun wirklich CFS i.e.S. haben.

AIDS ist aber bewiesenermassen eine Infektionskrankheit (ok, klar gibt es auch Leute, welche das Gegenteil behaupten...), die ohne Behandlung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Tode führt. Man weiss heute genau, wie man sich ansteckt. Wenn du regelmässig mit einem AIDS-Kranken ungeschützten Sex hast, wirst du die Krankheit auch kriegen. Ebenso wenn du dir sein Blut reinziehst.
Bei CFS ist man aber noch weit weit davon entfernt beweisen zu können, ob sich die Krankheit tatsächlich von Mensch zu Mensch übertragen kann. Es gibt ja noch nicht mal eine von Anamnese unabhängige Diagnostik von CFS.
Diskussionen, ob CFS unter Schwulen nun verbreitet ist oder nicht, machen von daher zum jetzigen Zeitpunkt ohne nur wenig Sinn. Man kann schlecht Studien über die Verbreitung einer Krankheit machen, von er man noch nicht einmal weiss, wie sie wirklich diagnostiziert wird.

@ Leitwolf
Ich bin auch verärgert darüber, dass man CFS-Patienten nicht helfen kann (will?). Allerdings bringt es auch nichts, zu glauben, quasi die ganze Welt beschäftige sich nur mit der Vertuschung von CFS... Auch deine Ausführungen über Bedarf und Verdienstwünschen bzgl. psychischen Krankheiten hält einer empirischen Studie nicht stand. Zahlreiche Studien belegen, dass Depressionen den Staat Unsummen an Geld kosten (v.a. durch Produktivitätsausfälle). Auch ist es heute vielfach einfacher, aufgrund Depressionen Renten zu bekommen als wegen körperlicher Erkrankungen. Der Staat hat kein Interesse an so grossen Verlusten, sollte es eine Möglichkeit geben, wäre er natürlich interessiert daran, zu Unrecht als Depressiv "verurteilte" kostengünstig zu heilen und wieder einzugliedern.
Ich möchte grds. nicht darüber diskutieren, was CFS genau ist und was nicht, denn dazu fehlt mir schlicht das medizinische Wissen. Ich bin auch sehr interessiert daran, dass ich eine Heilung erfahre und nichts wäre mir wichtiger. Dennoch sehe ich nicht hinter jeder Ecke eine potenzielle Verschwörung gegen mich. Denn objektiv gesehen haben vermutlich weit über 90% der Leute noch nie von CFS gehört und sind nicht daran interessiert, diese Krankheit zu vertuschen.

@sattler

Wovon sprichst du? Hast du etwas andres gelesen als ich geschrieben habe? Ich sehe da nur frei erfundene Unterstellungen, ich hätte irgendwas behauptet was offensichtlich nicht der Fall ist.
Antworten kann ich da nur auf die Vorstellung des "Staates" als rationales, sparsames Wesen. Vielleicht bist du ja eben erst auf dem Planeten Erde angekommen und kannst es noch nicht wissen: der Staat an sich und dessen Bürokratie ist dafür berühmt nicht wirklich im Sinne der Allgemeinheit zu agieren, sondern tendiert eher dazu ein Maximum an Steuergeld an spezielle Interessensgruppen umzuverteilen. Nur so als kurze Einführung..

lg.

Du musst mir mit Sicherheit nicht erklären, wie das Staatswesen funktioniert, da kenne ich mich Gegensatz zu medizinischen Fragen doch ziemlich gut aus.

Steuergelder generieren ist natürlich in der Tat wichtig und genau dies wird erschwert, wenn Leute nicht mehr arbeiten können und auch keine Konsumfreude mehr an den Tag legen. Gut, dafür kaufen sie möglicherweise mehr Gesundheitsprodukte, aber der Steuerausfall ist gewaltig.
Ganz zu schweigen von den allgemeinen Gesundheitskosten, welche den Staat (indirekt natürlich der Steuerzahler) insgesamt sehr teuer zu stehen kommen. Als Staat ist es schwierig, bsp. viel Geld für neue Kampfjets zu bekommen, wenn auf der anderen Seite das Geld für Renten ausgeht.

Von daher liegt dem Staat sehr viel am Sparen, den einen gelingt das soweit gut und anderen leider gar nicht.

Aber eben, wenn jemand "den Staat" ohnehin nur als überbürokratisches, das Volk ausnehmende Wesen sieht, dann sind wir bei den von mir angedeuteten Verschwörungstheorien.
Meine Äusserungen zur AIDS-Thematik habe ich ja nicht an dich gerichtet. Ich habe nur grosse Mühe damit, wenn jemand in ein paar Zeilen abstruse Behauptungen von sich gibt und erklären will, wie denn das "System" funktioniert (es ging um das Gesundheitssystem, welches ja auch Teil des Staatsbetriebes ist). Und v.a. in den CFS-Threads ist diese Tendenz besonders gross.

Wuhu,

Steuergelder generieren ist natürlich in der Tat wichtig und genau dies wird erschwert, wenn Leute nicht mehr arbeiten können und auch keine Konsumfreude mehr an den Tag legen. Gut, dafür kaufen sie möglicherweise mehr Gesundheitsprodukte, aber der Steuerausfall ist gewaltig.

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Unsinn, wenn man nicht mehr arbeiten kann, wird man mit Almosen abgespeist und kann sich grade noch das tägliche Leben leisten, da is nix los in Sachen "Gesundheitsprodukte (privat) kaufen" - was uns dann dazu bringt:

Ganz zu schweigen von den allgemeinen Gesundheitskosten, welche den Staat (indirekt natürlich der Steuerzahler) insgesamt sehr teuer zu stehen kommen.

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Sehr richtig! Die sozial zu Erhaltenden stehen grade mal mit Verbrauchssteuern (Umsatzsteuer, ...) sowie die Mindestlohn-Sklav äh -Empfänger auch mit einer "sozialen" Pflichtversicherung einem immer kleiner werdenden Heer der tatsächlich Steuernzahlenden (Lohnsteuer, Einkommensteuer, ...), der sog Mittelschicht gegenüber; Also jene, die sich ein bisschen Luxus auch noch vom (idR auch schwer) verdienten Geld leisten können, wbZ Urlaubsreisen, fern ab von Balkonien und Hinterm-Gartien, aber auch Restaurant- und Kino-Besuche, Theater oder Oper, ...
Aber freilich immer noch nicht so luxuriös lebend wie jene dünne Schicht, oben auf, die immer unverschämt(er) reicher wird...

Als Staat ist es schwierig, bsp. viel Geld für neue Kampfjets zu bekommen, wenn auf der anderen Seite das Geld für Renten ausgeht.

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Blödsinn, Österreicher "durften" bei den FrEUnden doppelt so teuer wie die Deutschen EUrofighter kaufen, die Pensionen (samt zukünftige Regelungen) "mussten" freilich angepasst werden...

Von daher liegt dem Staat sehr viel am Sparen, den einen gelingt das soweit gut und anderen leider gar nicht.

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Äh, Du klingst grade wie unsere Politiker im Wahlkampf... :schock:

Aber eben, wenn jemand "den Staat" ohnehin nur als überbürokratisches, das Volk ausnehmende Wesen sieht, dann sind wir bei den von mir angedeuteten Verschwörungstheorien.

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Keine Theorien, leider harte Fakten, jeden Tag erlebbar...

Meine Äusserungen zur AIDS-Thematik habe ich ja nicht an dich gerichtet. Ich habe nur grosse Mühe damit, wenn jemand in ein paar Zeilen abstruse Behauptungen von sich gibt und erklären will, wie denn das "System" funktioniert (es ging um das Gesundheitssystem, welches ja auch Teil des Staatsbetriebes ist). Und v.a. in den CFS-Threads ist diese Tendenz besonders gross.

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Abstrus... aha; Aber auf meine Fragen bist Du konkret nicht eingegangen... also, bitte... warte auf Deine Antworten

@DerSattler
CFIDS ist eine meßbare Immunstörung. Ihr infektiöser Ursprung hinterlässt auf Ebene der Immunzellen einen eindeutigen Fingerabdruck.

Des Weiteren: Der „Staat“ mag offiziell am Sparen interessiert sein. Inoffiziell geht es jedoch darum, den stärksten Lobby-Gruppen möglichst viel der Steuern und Sozialabgaben in den Rachen zu werfen. Dafür haben wir unsere Volksvertreter. Selbst Mitglieder von Bundestagsausschüssen beschäftigen sich nicht mit den ihnen anvertrauten Themen. Die Gesetze, die zur Abstimmung in den deutschen Bundestag gehen, stammen von den Lobbyisten und nicht als Ergebnis von Sitzungen der Fachausschüsse. Deutsche Journalisten haben nach Abstimmungen im Bundestag die Ausschussmitglieder mit differenzierten Fragen konfrontiert. Es erwies sich, dass sie von der Materie keinen Schimmer hatten! Ein eindeutiger Beweis, wie er im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zu sehen war.

Es ist naiv zu glauben, eine der größten Lobbygruppen – der Medizinbetrieb - würde ein Interesse an der Volksgesundheit haben. Jeder Gesunde ist verlorene Beute!

Diesen Verdacht untermauert auch ein Schreiben von Frau Dr. med. H. A. (von 1993 bis 1999 Stellvertretende Ärztliche Direktorin des MDK Nordrhein) Frau A. schrieb an die Techniker Krankenkasse Köln, datiert vom 16.03.1992, sie habe bezüglich einer an chronischem Erschöpfungssyndrom leidenden Patientin von Dr. Schmitz (einem Assistenzarzt von Prof. Diehl, Immunologische Ambulanz der Universität Köln) zahlreiche wissenschaftliche Berichte aus einer amerikanischen Zeitschrift erhalten, denen zufolge aufgrund placebokontrollierter Doppelblindstudien eindeutig die Wirkung von intravenösen Immunglobulinen bei der Behandlung von CFS nachgewiesen sei. In der Behandlung von CFS müsse "den Immunglobulinen ein wissenschaftlich nachvollziehbarer Erfolg zugeschrieben werden", so A.. Sie endet mit dem Satz: "Somit muß aus sozialmedizinischer Sicht in Abänderung meiner letzten Stellungnahme eine Kostenübernahme für das Immunglobulin empfohlen werden."

Ist es Willkür, Vergeßlichkeit, ein krankhaftes Allmachtsgefühl, Korruption oder schlichtweg Menschenverachtung? Am 22.12.1993 schreibt A. an die Barmer Ersatzkasse einen abschlägigen Bescheid zu einer Immunglobulinbehandlung, ebenfalls CFS betreffend. Hier lautet der Schlußsatz: "Die verordneten Medikamente sind bei der vorgetragenen Diagnose medizinisch nicht indiziert. Es handelt sich um eine sogenannte Überversorgung, eine unwirtschaftliche Verordnungsweise."

Es gibt noch viele weitere Belege dieser Art Frau A. betreffend. Hintergrund des einmaligen Sinneswandels von A. vom 16.03.1992 war - nebenbei bemerkt - Vetternwirtschaft: Hier wurde ein Kollege begünstigt. Skandalös ist jedoch der Umstand, dass anhand dieser Dokumente eindeutig belegt ist, dass A. bei ihren Entscheidungen gegen bekannte wissenschaftliche Standards verstößt, Heilung sabotiert und somit sogar Körperverletzung Vorschub leistete. Sie war übrigens als Frau Dr. Gnadenlos bekannt und sparte nicht einmal bei Kindern mit durchweg abschlägigen Bescheiden in Fragen der Kostenerstattung von immunmodulatorischen Behandlungen.

In einer Sendung des RTL-Fernsehens vom 26.04.1994 äußert sich die „Gutachterin“ des MDK Nordrhein mit ihrer bekannt zynischen Art zu einem Sozialgerichtsurteil vom 21.04.1994, das eine Behandlung ablehnte, wie folgt:

„Wenn jemand Hunger hat, werde ich ihm nicht Kaviar verordnen. Und so kann man das vergleichen mit Purimmun [ein Immunglobulin-Präparat] für manche Krankheiten. Es ist ein Präparat der Schulmedizin, aber zu teuer und zu aufwendig.“​

Zur Erinnerung:


Grüsse!

DerSattler schrieb:

Aber eben, wenn jemand "den Staat" ohnehin nur als überbürokratisches, das Volk ausnehmende Wesen sieht, dann sind wir bei den von mir angedeuteten Verschwörungstheorien.

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Solche Aussprüche gehören in Zeiten des "political correctness" inzwischen wohl schon zur "Normalität". Wer es anders sieht ist ein Spinner, Extremist oder Verschwörungstheoretiker.

Eid des Hippokrates

castor schrieb:

Zur Erinnerung:

Für jede Ärztin und jeden Arzt gilt folgendes Gelöbnis:

Blah, blah, blah ...

Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten ...

Blah, blah, blah ...

Ich werde meinen Lehrerinnen und Lehrern sowie Kolleginnen und Kollegen die schuldige Achtung erweisen. Dies alles verspreche ich auf meine Ehre."

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Dazu erklärt die ausführliche und gegenwartsorientierte Interpretation von Koelbing (1976, S. 104-114):
«Überraschend für den heutigen Leser ist der doppelte Charakter des Eides: er enthält keineswegs nur ethische Normen, sondern betrifft auch ganz konkrete ‹Standesinteressen›.
Da der Eid des Hippokrates somit immernoch Grundlage des neuen Eides ist wollen wir den ursprünglichen Text hier anführen (zit. n. Sigerist 1963, S. 723-724):

«Ich schwöre bei Apollon, dem Arzte, und Asklepios und Hygieia und Panakeia und allen Göttern und Göttinnen als Zeugen, daß ich nach meinem besten Vermögen und Urteil diesen Eid und diese Verpflichtung erfüllen werde: Den, der mich diese Kunst lehrte, gleich zu achten meinen Eltern, insbesondere mit ihm den Lebensunterhalt zu teilen und ihn mitzuversorgen, falls er Not leidet; (auch wenn der Kollege als Pfuscher seine Patienten nur noch schädigt, darf eine Krähe der anderen kein Auge aushaken) seine Nachkommen gleich zu achten meinen männlichen Geschwistern, insbesondere, wenn sie es wünschen, sie diese Kunst zu lehren ohne Entgelt und ohne vertragliche Verpflichtung, und so Ratschlag und Vorlesung und alle sonstige Belehrung zu erteilen meinen und meines Lehrers Söhnen wie auch den Schülern, die durch den Vertrag gebunden und vereidigt sind nach ärztlichem Brauch, sonst aber niemandem.

Der "ärztliche Brauch" wurde in der neuen Formel nicht übernommen (da er darin nicht beschrieben wird). Er wurde als "edle Überlieferung des ärztlichen Berufes" bezeichnet. Was da aber überliefert wird, kann nur aus dem "Eid des Hippokrates" hergeleitet werden.

Zu nennen wären dazu etwa die ritualisierten Appelle der Kliniker an den Medizinstudenten, sich dem Hippokratischen Eid verpflichtet zu fühlen sowie die der Wahrung eines berufsständischen Monopols dienende Weigerung vieler Standesvertreter, überkommene Ordnungsprinzipien und moralische Orientierungen im ärztlichen Bereich zu reformieren. Die Beziehung zwischen Arzt und Patient wird in den medizinischen Institutionen in zunehmendem Maße durch negative Kontrollmechanismen im Sinne der Ausübung von Macht gegenüber Untergebenen gesteuert: Statt daß der persönliche Einfluß des Arztes und seine argumentative Überzeugungskraft eine freiwillige aktive Mitarbeit (Kooperation) des Patienten als Person bewirken, wird nun durch die institutionelle Organisationsgewalt, die Krankenhauskultur und den Expertenstatus des Arztes dieformelle Rolle des Patienten als passives Untersuchungs- und Behandlungsobjekt festgelegt.

Zu fordern und zu entwickeln ist also eine Erweiterung der ärztlichen Ethik zu einer allgemeinen Ethik der Gesundheitsfürsorge, die sich an Grundsätzen der Gerechtigkeit als Rechtsidee (d.h. nicht als persönliches Ideal oder als Tugend im Sinne einer Gruppenmoralität) orientiert und eine argumentative Begründung fundamentaler sittlicher Maßstäbe für das ärztliche Handeln zu geben vermag.
Entnommen aus hwww.rlichtenstein.de/hippo.html

zitat von castor:
"....Es ist naiv zu glauben, eine der größten Lobbygruppen – der Medizinbetrieb - würde ein Interesse an der Volksgesundheit haben. Jeder Gesunde ist verlorene Beute! ..."

und zum Erinnerung:
Genfer Deklaration des Weltärztebundes

Die Genfer Deklaration (häufig auch als Genfer Gelöbnis bezeichnet) wurde im September 1948 auf der 2. Generalversammlung des Weltärztebundes in Genf, Schweiz verabschiedet. Sie soll eine zeitgemäße Version des Eids des Hippokrates darstellen und wurde mehrfach revidiert (1968, 1983, 1994, 2005 und 2006).

Gelöbnis

Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich feierlich:
mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.

Ich werde meinen Lehrern die schuldige Achtung und Dankbarkeit erweisen.

Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.

Die Gesundheit meines Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.

Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod des Patienten hinaus wahren.

Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten.

Meine Kolleginnen und Kollegen sollen meine Schwestern und Brüder sein.

Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegenüber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung.

Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.

Dies alles verspreche ich feierlich und frei auf meine Ehre.

Es ist ja immer so, dass wenn über den Staat diskutiert wird, ein ziemlich schwarz-weisses Argumentierverhalten an den Tag gelegt wird.
Aber diesem Forum ist es schon ziemlich krass. Nur weil wir keine Heilung erfahren, ist nicht das ganze Gesundheitssystem böse und der Staat unkompetent. Deutschland, Schweiz und Österreich sind keine Bananenrepubliken, nur weil sie CFS nicht als Krankheit akzeptieren. Natürlich dreht sich das Leben eines cfs-Patienten in erster Linie um die Krankheit, aber das darf nicht dazu führen, dass man nur noch mit Scheunenklappen durch die Welt geht.

Im Gesundheitswesen sitzen nicht nur geldgierige Personen, welche unter allen Umständen die Volksgesundheit verhindern wollen. Wäre dem so, hätten wir heute nicht die höchste Lebenserwartung seit Menschengedenken. Sicher kennt auch jeder von euch Personen, welche nicht mehr selbständig leben könnten, wenn wir nicht eine grds. sehr hochstehende Gesundheitsversorgung hätten. Auch ist es ja nicht so, dass grds. keine neuen Krankheiten oder Therapien entdeckt werden würden. Doch viele Leute hier stellen dies allgemein so dar, weil sie selbst nicht geheilt werden können. Jemand der von Krebs geheilt wird, sieht die Sachlage vermutlich etwas anders. Ich weiss z.B. auch, dass ich ohne die moderne Medizin nicht einmal meinen ersten Geburtstag erlebt hätte. Jeder kennt solche Beispiele und muss von daher wohl eingestehen, dass das Gesundheitssystem möglicherweise doch nicht so schlecht ist, wie hier gerne dargestellt.


Aber natürlich ist am Gesundheitssystem längst nicht alles toll und natürlich werden immer wieder gravierende Fehler gemacht. Es wäre genauso einseitig zu behaupten, alles wäre super. Man darf einfach nicht den Fehler machen, von individuellen Erfahrungen/Meinungen auf das grosse Ganze zu schliessen. Nur weil für mich etwas "erlebbar" ist, muss dies nicht immer und für alle so sein. Oder sind vielleicht auch alle Priester pädophil und alle Männer Schweine...? Wenn ein von einer seltenen tödlichen Krankheit Geheilter in seiner Freude sagt, die medizinische Versorgung wäre perfekt, so stimmt dies natürlich nicht. Wenn aber ein unzufriedener CFS-Patient behauptet, die medizinische Versorgung wäre Müll, ist dies nicht zutreffender.
Das ist eigentlich das, worauf ich hinweisen will. Es geht mir nicht darum, den Staat und das Gesundheitswesen heilig zu sprechen.

@ alibi
Welche Fragen soll ich beantworten?

Wuhu,

DerSattler schrieb:

... nicht das ganze Gesundheitssystem böse und der Staat unkompetent. Deutschland, Schweiz und Österreich sind keine Bananenrepubliken, nur weil sie CFS nicht als Krankheit akzeptieren. Natürlich dreht sich das Leben eines cfs-Patienten in erster Linie um die Krankheit, aber das darf nicht dazu führen, dass man nur noch mit Scheunenklappen durch die Welt geht.

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Du meinst wohl Scheue-Klappen
Der böse Staat ist insonah inkompetent, indem er sich von dogmatischen Aussagen von mehr oder minder Medizinern anleiten und um Millionen Steuergeld sinnlose Medikamente bestellen, kaufen, einlagern respektive an die ebenso aufgescheuchte Bevölkerung "ärztlich" verteilen lässt (auch "Ärzte" zählen zur Bevölkerung). Das, was in nicht nur den von Dir genannten Staaten "politisch" so abläuft, lässt leider nur an Bananen-Republiken denken. Stichworte: Teurofighter-Kauf Österreich, Atom-Verlängerung Deutschland, was-war-noch-mal-gleich-in-der Schweiz ...
Keiner der Bürger dieser Staaten befürwortete bzw befürwortet eine dieser "politischen", staatlichen Aktionen - gefragt wurde das Volk in diesen Demokratien dazu nicht; Warum wohl?

Im Gesundheitswesen sitzen nicht nur geldgierige Personen, welche unter allen Umständen die Volksgesundheit verhindern wollen. Wäre dem so, hätten wir heute nicht die höchste Lebenserwartung seit Menschengedenken. Sicher kennt auch jeder von euch Personen, welche nicht mehr selbständig leben könnten, wenn wir nicht eine grds. sehr hochstehende Gesundheitsversorgung hätten. Auch ist es ja nicht so, dass grds. keine neuen Krankheiten oder Therapien entdeckt werden würden. Doch viele Leute hier stellen dies allgemein so dar, weil sie selbst nicht geheilt werden können. Jemand der von Krebs geheilt wird, sieht die Sachlage vermutlich etwas anders. Ich weiss z.B. auch, dass ich ohne die moderne Medizin nicht einmal meinen ersten Geburtstag erlebt hätte. Jeder kennt solche Beispiele und muss von daher wohl eingestehen, dass das Gesundheitssystem möglicherweise doch nicht so schlecht ist, wie hier gerne dargestellt.

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Doch, leider, im Gesundheitswesen sitzen genauso gierige Menschen, wie auch in anderen Branchen; Im staatlichen Teil davon sinds zwar nicht "nur" gierig, aber "ferngesteuert", müssen ja tun, was Gesetz/Vorschrift/Usus ist...
Die "Metzger"-Abteilungen in gewissen Anstalten des Gesundheitswesens sind ja noch die nicht unnötigsten, alles andere ist nur noch ein aufgeblasener Apparat, den es gölte zu entlüften; Doch leider - wieviele Arbeitslose verträgt der Staat denn noch... )
Und ganz wichtig, da die meisten "Apparate" auch Dividende abwerfen müssen (im privatisierten Bereich für die Anleger, im staatlichen Bereich für die staatlichen Verwaltungen selbst), belässt man diese doch (Steuer-) Geld reinbringenden Riesenblasen am Leben...

Aber natürlich ist am Gesundheitssystem längst nicht alles toll und natürlich werden immer wieder gravierende Fehler gemacht. Es wäre genauso einseitig zu behaupten, alles wäre super. Man darf einfach nicht den Fehler machen, von individuellen Erfahrungen/Meinungen auf das grosse Ganze zu schliessen. Nur weil für mich etwas "erlebbar" ist, muss dies nicht immer und für alle so sein. Oder sind vielleicht auch alle Priester pädophil und alle Männer Schweine...? Wenn ein von einer seltenen tödlichen Krankheit Geheilter in seiner Freude sagt, die medizinische Versorgung wäre perfekt, so stimmt dies natürlich nicht. Wenn aber ein unzufriedener CFS-Patient behauptet, die medizinische Versorgung wäre Müll, ist dies nicht zutreffender.
Das ist eigentlich das, worauf ich hinweisen will. Es geht mir nicht darum, den Staat und das Gesundheitswesen heilig zu sprechen.

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Jajaja, am Ende mit trivialen Standards schön garnieren; Wo bleiben Deine Antworten auf meine Fragen?

Faszinierende Aussagen!

Ja einerseits, aber andererseits... was will uns jemand sagen, wenn er Allgemeinplätze zitiert? Nun, vor allem eines: nichts!

Dabei lässt sich so viel zwischen den Zeilen lesen. Das Gebot man dürfe nicht verallgemeinern, und nichts andres ist obiger Apell, wird immer dann gebracht wenn sich jemand argumentativ im Notstand befindet. Jede Schlußfolgerung, jede Aussage ist letztenden Endes eine Verallgemeinerung. Wir besitzen unseren Intellekt zu eben diesem Zweck: zum Verallgemeinern. Nicht verallgemeinern zu dürfen kommt schließlich einem Denkverbot gleich.

Um jetzt mal fleissig schwarz-weiss zu malen und zu verallgemeinern: mir fällt immer wieder auf, dass man die CFS Patienten grob in zwei Gruppen einteilen kann.
Die eine Gruppe leidet nach eigenen Angaben an Infektionen, bekommt keine Behandlung, dafür aber eine psychiatrische Diagnose angehängt, und ums Verrecken trotz jahrelangem Leidens einfach nicht die offizielle Diagnose CFS.
Die andere Gruppe hingegen besteht aus Individuen die nach kurzer Erkrankung umgehend die Diagnose CFS erhalten hat, die selbst aber stark daran zweifeln CFS im Sinne einer körperlich Infektiösen Erkrankung zu haben, und fortan vom Drang gezeichnet sind, die Welt darüber aufzuklären, dass CFS letztlich wohl doch eine psychische Störung sein müsse. Ausserdem weißen diese Menschen zu einem auffallend hohen Grad Systemkonformität und "Beamtendeutsch" als Symptome auf.

Wieso ist das wohl so? Vielleicht werden wirs eines Tages erfahren..