Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

29.08.10 13:46 #1
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Kate ist offline
Moderatorin
Beiträge: 10.266
Seit: 16.11.04
Hallo zusammen,

ich knüpfe hier an einen Beitrag von Castor an:

Zitat von castor Beitrag anzeigen
Beispielsweise ist eine messbare Th1/Th2-Dysbalance ein Beleg für die ablaufenden Prozesse; im einen Fall vorübergehend, im anderen Fall dauerhaft. Es lässt sich sicher beweisen, dass die chronische Form ihren Ursprung in einem entgleisten Immunsystem hat und diese Tatsache gilt es in dem Krankheitsbegriff abzubilden.
(...)
Der Vergleich eines gesunden mit einem kranken Immunsystem liefert demgegenüber harte Fakten und berechtigt zur unzweifelhaften Bezeichnung CFIDS.
(...)
Eine Immundefizienz bezeichnet eine Ineffizienz der Abwehr und ist nicht mit einer Schwäche zu verwechseln. Das Immunsystem kann auf Hochtouren arbeiten, vermag aber trozudem nicht Eindringlinge zu beseitigen. Aus diesem Grund ist auch das Vorhandensein einer Autoimmunstörung kein Beleg für das Nicht-Vorhandensein von CFIDS. Die Übergänge sind fließend!
Du scheinst Dich gut mit der betreffenden Labordiagnostik auszukennen, Castor. Magst Du vielleicht mal eine Liste von relevanten Untersuchungen erstellen? Wenn möglich auch mit Laboradressen, sofern es sich nicht um gängige Untersuchungen handelt?

Gruß
Kate
__________________
Meine Aussagen basieren auf eigenen Erfahrungen/Recherchen und stellen keinen medizinischen Rat dar.

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

castor ist offline
Beiträge: 1.274
Seit: 02.08.09
Hallo Kate,

Danke für Dein Vertrauen! Mein Gesichtskreis bezüglich Immundiagnostik beschränkt sich leider auf einen bestimmten Arzt und seinen einmaligen Ansatz. Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass sein Name häufig auftaucht. Ich versuche die Erwähnung allerdings zu vermeiden, wo es geht. Folgende Gründe zeichnen dafür verantwortlich:

Erstens möchte ich nicht der Werbung bezichtigt werden. Meine Beziehung ist nämlich nicht finanziell sondern rein ideell.

Zweitens war der betreffende Arzt hier in symptome.ch schon mit himmelschreiendem Unrecht Gegenstand völlig reißerischer Threads, die dann auch geschlossen werden mußten. Mir - und vielen die ich kenne - hat er ganz hervorragend geholfen. Leider gibt es (aus Unwissenheit oder beklagenswertem Geldmangel) einige Zeitgenossen, die das nicht so sehen und dies auch artikulieren.

Meine Empfehlung würde sich also in der Namensnennung des Arztes erschöpfen. Ich glaube nicht, dass das in Deinem Interesse wäre. Und die Leistungen sind auch tatsächlich nur dort erhältlich. Sie haben absoluten Alleinstellungscharakter. Das möchte ich an dieser Stelle gerne näher erläutern.

Wenn ich von Vermessung des Immunsystems schreibe, handelt es sich um Spezialwissen, dass in ca. 30 Jahren angehäuft wurde. Nur dieser betreffende Arzt hat sich für die Schwesterdisziplinen Molekularbiologie, Virologie und Immunologie interessiert und sie als einziger auch angewandt. Sind die Topleute der genannten Wissenschaften auch absolute Koryphäen, sind sie strukturbedingt leider doch nur Theoretiker. Sie haben keine Möglichkeit ihre Ergebnisse zu erproben, weil sie keine Patienten behandeln dürfen. Auf der anderen Seite stehen Ärzte, die zwar behandeln dürfen, sich aber für die Schwesterdiziplinen nicht interessieren, bzw. denen Sanktionen drohen, wenn sie die modernen Mikroskope der Molekularbiologie anwenden.

Es gibt also nur eine einzige Anlaufstelle für eine erschöpfende Vermessung des Immunsystems. Dies beruht zum einen auf besonderen Kenntnissen und zum anderen auf unersetzbarer Erfahrung. 14.000 erfolgreich behandelte Fälle machen es erst möglich, die richtigen von Millionen möglichen Messpunkten des Immunsystems auszuwählen. Ohne die Erfahrung der Empirie gliche dies der sprichwörtlichen Suche im Heuhaufen.

Diese einmalige Symbiose aus Erfahrung und Wissen ist auch der Grund, warum der Arzt immer wieder in die Schußlinie gerät. Mangels Patentierbarkeit wäre es unmöglich das Konzept zu schützen. Gegen alle Widerstände wird es zum Glück dennoch angewandt. Leider müssen die Inhalte (vorerst noch) im Verborgenen bleiben und der Urheber wird der Scharlatanerie bezichtigt und sogar kriminalisiert.

Die Gesundheitsfunktionäre, die das behaupten, sind übrigens dieselben, die die PubMed gelisteten Studien des Arztes ignorierten und 1994 erfolgreich eine Begutachtung durch renommierte Professoren verhindert haben. Prof. Opelz, Prof. v. Baehr und Prof. Krueger wurden vom Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landes Nordhein-Westfalen mit der Begutachtung beauftragt. Ärztekammer und Kassenärztliche Vereinigung haben in NRW eine große Macht und wußten dies - wegen des absehbar positiven Ergebnisses für den Arzt - zu sabotieren. Das unerwünschte Ergebnis kam dann jedoch trotzdem zustande, weil der Vorstand der Mannheimer Versicherung es genau wissen wollte und in Eigeninitiative zwei der ehemals drei Gutachten beauftragte. Ich habe selbst Kopien der positiven Gutachten, die sofort nach Erstellung in der Schublade landeten.

CFS bzw. CFIDS war schon immer ein Politikum, besonders wenn man es als Immunstörung begriffen haben wollte. Die Immunologie könnte bei rigoroser Anwendung viele Probleme des Gesundheitssystems lösen. Die meisten Fachärzte wären überflüssig, Krankenhausaufenthalte könnten auf wenige Fälle der Akutmedizin beschränkt und Krankheiten könnten ursächlich und nebenwirkungsarm behandelt werden. Dies würde das ganze Sozialsystem entlasten, chronische Krankheiten stark eindämmen sowie die Vielzahl nebenwirkungsgeschädigter und an Krankenhauskeimen leidenden Patienten verringern. Die Waffen der modernen Immunologie sind Biostoffe: Es handelt es sich einerseits um Vitalstoffe (Antioxidantien wie Vitamine, Spurenelemente, Mineralien, sekundäre Pflanzenstoffe und Omega-3-Fettsäuren) und andererseits um natürliche, körpereigene Wirkstoffe (Aminosäuren, Enzyme wie Carnitin und Coenzym Q10, Immunglobuline, Interferon, T- und B-Zellprodukte etc.). Das die Pharmaindustrie, die von patentierten Blockbustern lebt, dem nicht tatenlos zuschaut, dürfte genauso wenig verwundern wie die Gegenwehr der Fachärzte, die ihre Überflüssigkeit als reale Bedrohung empfinden. Wer negative Schlagzeilen über den betreffenden Arzt liest oder hört, sollte sich diese Fakten immer in Erinnerung rufen und ein Urteil erst nach Würdigung Selbiger fällen. Seitdem publik gewordenen "Fall XMRV" sollte das Thema Verschwörungstheorien jeglicher Grundlage entbehren.

Meine Motivation mich zu engagieren beruht auf mehreren Faktoren. Erstens fühle ich mich verantwortlich, ein Konzept, das mir geholfen hat und das ich für "das einzig Wahre" halte, anderen zugänglich zu machen. Zweitens habe ich durch einen jüdischen Background ein besonderes Interesse gegen Unrechtssysteme vorzugehen. Eine Entnazifizierung hat unter der Ärzteschaft nie stattgefunden. Nach 1945 standen der Bundesärztekammer sogar drei Präsidenten vor, die ehemals Mitglieder in der SS oder SA waren. Beispielsweise Prof. Dr. med. Hans Joachim Sewering. Dieser ehemalige Träger einer schwarzen SS-Uniform mit Totenkopf-Emblem bekleidete im Nachkriegsdeutschland die höchsten Ämter. Derselbe Sewering, der vom US-Amerikanischen Justizministerium 1994 auf eine „watch-list“ gesetzt wurde - was gleichzeitig ein Einreiseverbot bedeutete - bekam hierzulande sogar das Große Verdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland verliehen. Und diesem Milieu entspringt der Machtapparat der Ärztekammer Nordrhein, ähnlich einer Loge. Diesem Spiel mit Menschenleben, das einer modernen Euthanasie gleicht, muß ein Ende gemacht werden. Das Wissen ist vorhanden - es muß nur endlich verbreitet und angewendet werden. Aus diesem Grund beschäftige ich mich seit Monaten mit Recherchen, die hoffentlich irgendwann in einem Buch gipfeln, das Roß und Reiter nennt. Es ist alles viel schlimmer als man ahnt!

Grüsse!

Geändert von castor (31.08.10 um 19:16 Uhr) Grund: Links zu den Gutachten beigefügt

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

Oregano ist offline
Beiträge: 62.965
Seit: 10.01.04
Hallo castor,

der langen Rede kurzer Sinn und meine kurze Frage dazu:
Es ist also nicht möglich, Näheres über Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik von Dir zu erfahren?
Das ist schade.

Gruss,
Oregano

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

nicht der papa ist offline
Beiträge: 4.533
Seit: 18.11.09
Eigentlich müsste castor schon was dazu sagen können.
Wenn nicht er anhand der untersuchten und bekannt gegebenen Parameter, wer dann?

Auf der betreffenden HP Institutes' history - Sanoplan - EN steht zur Diagnostik übrigens Folgendes:
Das Jahr 2000 markiert in der Institutsgeschichte eine traurige Zäsur. Mit dem bundesweiten Inkrafttreten der veränderten Ärztekammer-Richtlinien zur Immun- und Erregerdiagnostik (den sogenannten CFS-Richtlinien) wurde dem Arzt die Anwendung des Biomarkers Immunität bei Nicht-AIDS-Patienten untersagt. Alle in Deutschland ansässigen mit EURIMM kooperierenden Praxen, -Labors und -Institute mussten schließen oder schworen ab in berechtigter Furcht um ihre Existenz.

Im Rahmen eines Workshops 2004 in Düsseldorf wurde das seit 1984 gesammelte Know-How ins Ausland transferiert und das wissenschaftliche Erbe an Sanoplan b.v.b.a. übertragen. Auf diese Weise konnte der Wissensvorsprung bewahrt und ein folgenschwerer Wissensverlust verhindert werden.

Mit seinem innovativen immunorientierten Konzept grenzt sich das kleine Institut auch weiterhin scharf von den psychiatrisch orientierten CFS-Ambulanzen der deutschen Universitäten ab. Diese gelangen (da molekularmedizinische Diagnosemethoden nicht angewendet werden) unverändert zu dem Schluss, CFIDS sei eine vornehmlich psychisch bedingte Erkrankung und das, obwohl diese Auffassung längst obsolet geworden ist.
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Jeder muß mit den Konsequenzen leben, die sich aus seinen Entscheidungen ergeben. gerold 2.1.11

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

Oregano ist offline
Beiträge: 62.965
Seit: 10.01.04
Hier werden ein paar Parameter genannt, die das von castor umschriebene Institut durchführt(e).

....
Zusammenfassung

Die 103 Patienten mit Chronic Fatigue Immundysfunction Syndrome (CFIDS) waren im Zeitraum 1988 bis 1991 erfaßt worden.
Neben klinischen Befunden gemäß den Kriterien von HOLMES sowie weiteren Symptomen wurden serologische Tests auf virale (HSV, VZV, EBV, CMV, HHV-6, Coxsackie-Viren u. a.) und andere Erreger (Borrelien, Clamydien, Candida u. a.) ausgewertet.
Immunologische Untersuchungen schlossen Lymphozytendifferenzierung,
Lymphozytenstimulationstest sowie IgGSubklassenbestimmung mit ein. Außerdem wurden Zytokine, Immunkomplexe, Autoantikörper, Vitamine, Spurenelemente,
Hormone und weitere serumchemische und hämatologische Parameter kontrolliert. Entsprechend den pathologischen Befunden wurde ein individuell abgestimmtes Therapiekonzept entwickelt (im allgemeinen eine Kombination aus Immunmodulation,
Erregertherapie und adjuvanter Therapie), das bei optimaler Durchführung bei über 95 % der Behandelten erfolgreich war
Z. Klin. Med. 1992; 47: 152-164
DVMB-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - CFS-chron. Erschöpfungssyndrom

Gruss,
Oregano

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

nicht der papa ist offline
Beiträge: 4.533
Seit: 18.11.09
Ob sie heute noch entsprechend ist, kann ich natürlich nicht sagen, aber zur durchgeführten Labordiagnostik hat Hilgers in dem 1992 in der Zeitschrift ZKM veröffentlichten Artikel
Chronic Fatigue Immundysfunction Syndrome

bei 103 Patienten: Diagnostik, Befunde und Therapie
ziemlich umfassend Stellung bezogen. http://arnold-hilgers-institute.com/...%2C152-164.pdf.
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Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

nicht der papa ist offline
Beiträge: 4.533
Seit: 18.11.09
Genau, Oregano.
Das ist die gleiche Studie, die ich jetzt komplett gepostet habe und in der wird genau aufgeführt, was getestet wurde.
Hatte sich wohl überschnitten. Ich finde die aber durchaus lesenswert.

Die adjuvante Therapie sind dann die orthomolekularmedizinischen Produkte von Sanoplan, die eine spezielle Zusammensetzung und Konzentration haben, wie ich das sehe. Besonders interessant finde ich, dass ein Produkt auch Samento enthält, mit dem wir uns erst kürzlich in Bezug auf Borre auseinandergesetzt haben.
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Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

castor ist offline
Beiträge: 1.274
Seit: 02.08.09
Hallo Kate, hallo nicht der papa, hallo Oregano,

danke, dass Ihr die Quellen genannt habt.

Eine andere Studie (1994) des Institutsleiters weist folgende Untersuchungen aus, die ich als beispielhafte Auflistung wiedergeben möchte. Der Umfang soll nur in etwa einen Eindruck vermitteln, was möglich ist. Im Praxisalltag dürfte das nicht nötig sein.
Zur Erfassung des Immunstatus

Die immunologischen Parameter umfaßten einerseits eine Lymphozytendifferenzierung durch Flowzytometrie und immunologische Phänotypisierung. Folgende Marker zur Erfassung von Subpopulationen wurden verwendet: CD3/Leu-4 (gesamte T-Zellen), CD4/Leu-3 (Helfer- bzw. Inducerzellen), CD8/Leu-2 (Suppressor- bzw. zytotoxische Zellen), DR (aktivierte T-Zellen), CD19/Leu-12 (gesamte B-Zellen), Leu 11+19 (natürliche Killerzellen). Der CD4/CD8-Quotient wurde errechnet.

Weiterhin wurden die Immunglobuline IgG, IgA, IgM mittels Nephelometrie bestimmt, die IgGSubklassen 1 bis 4 durch ELISA-Test sowie IgE durch Radioimmunoassay.

Das Komplementsystem wurde über CH50 (Aktivitätsmessung) sowie die Faktoren C3 und C4 (Nephelometrie) und C1-Esterase-Inhibitor (radiale Immundiffusion) erfaßt. Als Aktivierungsmarker des Immunsystems wurden allgemeine Entzündungsparameter wie Blutsenkungsgeschwindigkeit (BSG), C-reaktives Protein (CRP) und CIC aufgenommen sowie die Cytokine TNF-alpha , IL-2-R, Beta-2-Mikroglobulin -(Enzymimmunoassay) und Neopterin (Radioimmunoassay).

Zur Beurteilung der Immunfunktion wurde ein Lymphozytenstimulationstest mit den Mitogenen Conkanavalin (Con), Phytohämagglutinin (PHA), Pokeweed Mitogen (PWM) und OKT3 sowie einer gemischten Lymphozytenkultur (mixed lymphocyte culture, MLQ) herangezogen, ferner ein Granulozytenphagozytosetest mit Nitroblautetrazolium (NBT).

Zur Erfassung von Autoimmunreaktionen wurden Rheumafaktor (RF), Antinukleäre Antikörper (ANA), Antimitochondriale Antikörper (AMA), Antikörper gegen glatte Muskulatur (ASMA), Parietalzellantikörper, Thyreoglobulinantikörper sowie mikrosomale Antikörper bestimmt (Immunfluoreszenztest bzw. indirekter Hämagglutinationstest).

Zur Erregerserologie

Der Erregerstatus umfaßte die Herpesvirusgruppe, Herpes-simplex-Virus (HSV), Varizella-Zostervirus (VZV), EBV, Zytomegalievirus (CMV) und Humaner-Herpesvirus-Typ 6 (HHV-6), wobei serologisch IgG- und IgM-Antikörper bestimmt wurden, bei HSV, VZV und CMV zusätzlich Komplementbindungsreaktion (KBR) sowie bei EBV zusätzlich Early-Antigen-(EA-) Antikörper sowie EBVNuklearantigen (EBNA). Weiterhin wurden serologische Untersuchungen auf Borrelien (IgG-Enzymimmunoassay), Chlamydien (IgG- und IgAImmunfluoreszenztest). Candida (Hämagglutinationstest) und Ruhramöben (indirekter Immunfluoreszenztest) berücksichtigt.

Erfassung nutritiver Stoffe und Schadstoffe

Bei den Vitaminen wurden die Serumspiegel von Vitamin A, B1, B2. B6, B12, Folsäure. Vitamin C, D3 und E ausgewertet, bei den Spurenelementen Eisen, Zink, Kupfer und Selen. An Hormonen wurden Schilddrüsenhormone (T3, T4, TSH) sowie Kortisol und Prolaktin berücksichtigt. Zur Erfassung von Schadstoffbelastungen erfolgten bei bestehendem Verdacht Blutanalysen auf PCP sowie g-HCH, Lindan).

Das ist zwar alles aktuell, aber die Systems Medicine hat in den letzten Jahren natürlich weitere enorme Fortschritte gemacht. Beispielsweise ist im Rahmen immunologischer Prozesse die große Bedeutung von Fettsäuren erst neueren Datums und bedarf u.U. ebenfalls einer Kontrolle. Genauso kann eine umfangreichere und gezielte Untersuchung von Schadstoffbelastungen angezeigt sein. Last but not least: Dies erhebt alles noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Ganz grundsätzlich gilt, dass jede Immunstörung, selbstverständlich auch CFIDS, ihr eigenes Profil hat. Von Patient zu Patient ist das so individuell wie ein Fingerabdruck. Um eine geeignete Diagnostik zu finden, bedarf es zunächst der Auswertung eines standardisierten, vom Patienten ausgefüllten Fragebogens. Das Ergebnis wird verglichen mit ähnlich gelagerten Vergleichsfällen. Hier liegt der unschätzbare Wert des Erfahrungsschatzes aus den bis dato erfolgreich behandelten Fällen. Nur vor diesem Hintergrund kann man überhaupt eine patientenadäquate, gezielte Diagnostik zusammenstellen. Das soll heißen, es gibt keine allgemeingültige Rezeptur, die bei jedem Patienten in gleicher Weise zum Ziel führt.

Wenn man nun in einem Forum Laboruntersuchungen benennt, dann könnte das schnell zu der Fehlinterpretation führen, man müsse nur stur einen vorgefertigten Katalog abarbeiten und komme zu einem aussagefähigen Ergebnis. Dem ist nicht so! Nicht nur die richtige Auswahl von Laborparametern bedarf spezieller Kenntnisse, sondern auch ihre anschließende Interpretation im Verhältnis untereinander und unter Würdigung der Abweichungen gegenüber einem intakten Immunsystem. Daher habe ich mich zuerst etwas gescheut überhaupt Angaben zu machen.

Vor dem Hintergrund dieser umfangreichen Laborparamater wird auch sofort deutlich, dass die von der Ärztekammer zu Immunologen erhobenen Internisten einen sagenhaften Fake darstellen. Oder ist jemandem auch nur ansatzweise eine solche Diagnostik von einem Internisten bekannt? Nein, Internisten sind mit der Materie hoffnungslos überfordert - und Neurologen, denen CFIDSler so häufig zugeschustert werden, sowieso!

Grüsse!

Geändert von castor (30.08.10 um 04:31 Uhr)

Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

alibiorangerl ist offline
Beiträge: 8.937
Seit: 09.09.08
Wuhu,
ich danke Euch Allen für diese Informationen!

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» Optimismus ist nur ein Mangel an Information. « – Heiner Müller

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Binnie
Hallo Castor,

Zitat von castor Beitrag anzeigen
Es gibt also nur eine einzige Anlaufstelle für eine erschöpfende Vermessung des Immunsystems. Dies beruht zum einen auf besonderen Kenntnissen und zum anderen auf unersetzbarer Erfahrung. 14.000 erfolgreich behandelte Fälle machen es erst möglich, die richtigen von Millionen möglichen Messpunkten des Immunsystems auszuwählen. Ohne die Erfahrung der Empirie gliche dies der sprichwörtlichen Suche im Heuhaufen.
Mit der "Vermessung" des Immunsystems scheint sich auf ähnliche Weise mindestens auch noch Dr. Bieger in München zu beschäftigen. Apoman hatte hier einmal einen sehr interessanten Artikel dazu eingestellt: http://www.symptome.ch/vbboard/cfids...tml#post430971
Zumindest ist hier auch von diesem Immuntoleranz-Test, usw. die Rede.

Desweiteren finde ich die Erklärung beim Hilgers-Institut für die TH1-TH2-Balance nicht "zeitgemäß". Nach neueren Erkenntnissen ist doch diese Balance eben auch sehr abhängig von bspw. auch der Funktion der Nebennieren und eben auch allgemein der Gesamtsituation des Organismus (bspw. Glutathionmangel, Cortisolmangel, usw.). Genau wie eben auch das gesamte "Zytokinmuster", die Verteilung der Immunzellen, usw. auch von der Gesamtsituation des jeweiligen Organismus abhängig ist...

Aber Dr. Bieger hat wohl auch mit ähnlichen Anfeindungen in seinem Umfeld zu kämpfen... Meine Ex-HÄ hat gleich abgewehrt, als ich gesagt habe, dass ich ihn vielleicht einmal aufsuchen möchte... In anderen Kreisen wird er wiederum als "genial" und "bahnbrechend" bezeichnet...

Viele Grüße
Binnie


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