ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Im letzten Absatz, Snorri, sprichst Du von sekundären (teils iatrogenen, so bitter das ist) seelischen Symptomen. Die haben mit der eigentlichen Erkrankung also nichts zu tun. Man kann übrigens auch durch solche Erfahrungen "hochgradig sensibel und sehr verletzlich" werden. - Es passt aber nicht zu Deinem oben stehenden Satz, wo Du von "Komponente" sprichst. Eine Komponente ist ein Bestandteil und das wäre es nach dem unten geschriebenen nicht.

Gruß
Kate

Sehr schön formuliert, Kate. Genau so sehe ich das auch.

Ich finde es interessant, dass die "Psyche" für so vieles bemüht wird, kein Mensch aber wirklich sagen kann, was die "Psyche" eigentlich ist.

In dem Buch "Wer bin ich und wenn ja, wieviele" wird darauf sehr einleuchtend eingegangen.

Dass Bakterien und Viren auch "psychische" Krankheit auslösen können, ist eine Sache. Aber eine Krankheit, die durch Viren/Immunsystem/Umwelteinflüsse ausgelöst wird und sich körperlich manifestiert, ist m.E. eine körperliche Krankheit. Auch bei Symptomen wie Depressionen, wenn man diese mit Beseitigung der Ursache wie einem Erreger beheben kann.

Ich weiß nicht, wo da das Konzept Psyche überhaupt benötigt wird, ehrlich gesagt. Für mich kommt die allenfalls da ins Spiel, wo Probleme DURCH die Krankheit entstehen, und auch die lassen sich am besten durch das Beheben der Ursache, nämlich der köperlichen Krankheit, beheben.

Mir ist das Konzept "Psyche" einfach zu schwammig und muss viel zu oft für das herhalten, was noch nicht ausreichend erforscht ist.

Ein letztes Wort zu "nicht der papa": Ich verbitte mir die andauernden Unterstellungen, ich oder andere Mitglieder dieser Diskussion wären ausschließlich auf die Schulmedizin fixiert. Ich war bereits 2 Jahre schwer krank, als ich zum ersten Mal eine schulmedizinsche Therapie versucht habe. Nur weil ich dein Konzept, das sich aus meiner Sicht auch in jedem Post irgendwie verändert, nicht befürworte, heißt das nicht, dass ich Anhänger der Schulmedizin als Alleinseligmachende bin. Sie hat aber ihre Verdienste, oder gehst du nicht ins Krankenhaus, wenn du einen Notfall hast und lässt dich operieren, dir Anästhetika geben? Hast du noch nie im Leben eine Schmerztablette genommen?

Die Orthomolekularmedizin ist auch keine rein alternative Therapie.

Also bitte ich, solche Unterstellungen ebenfalls in Zukunft sein zu lassen. Wir sind hier nicht ein Haufen unterbelichteter Naivlinge, die jeden giftigen Mist bedingungslos in sich hineinstopfen und sich 10 Jahre später wundern, wenn es ihnen (immernoch) schlecht geht.

An Snorri z.B. sieht man, dass man auch dieses teils emotionale Thema durchaus sachlich und ohne Beleidiungen diskutieren kann, auch wenn man nicht einer Meinung ist.

Wenn ausserdem so klar ist, dass an allen Krankheiten die Psyche beteiligt sein soll, dann frage ich mich, warum ausgerechnet bei CFS immer derart in jeder Diskussion darauf herumgeritten werden muss. In Krebsforen usw. findet sich diese Diskussion wohl eher im minderheitlichen Unterforum "Neue Medizin".
 
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Neena,

das ist so einfach - das Konzept Psyche (Somatoforme Störungen) wird von der "Psycho- Lobby", von den Krankenkassen und von vielen "Faulen"- Ärzten dazu benötigt um Geld zu verdienen/Geld zu sparen!
Krankenkassen verbieten, aus Kostengründen den Ärzten genaue Differentialdiagnosen (was bei unseren Erkrankung das wichtigste ist) durchzuführen;
in jedem Krankenhaus gibt es mindestens einem Psycho/Neurologen der bei solch schwierigen Patienten (wie wir) sofort gerufen wird - innerhalb von 5 Min. haben wir die Diagnose von ihm - Depression, Wahnvorstellungen das man krank ist, Somatoforme Störung etc.;
und der letzte Schritt - uns werden Unmengen an Psycho Mittel verschrieben (somit macht das Pharmaunternehmen DAS Geschäft)
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Sehr gut Neena! :klatschen

Die Psyche ist wohl das Konstrukt eines Gesellschaftsbereichs, der skrupellos Geld auf Kosten Kranker druckt. Die Strategie entspringt der Absicht, ein unlösbares Problem zu erfinden und die davon Betroffenen bzw. die dahinterstehenden Sozialsysteme bis zum "geht nicht mehr" zu melken.

(Der menschgemachte Klimawandel ist so ein ähnlich gelagerter Fall. Politiker, Wissenschaftler, linksorientierte Ökologen stürzen sich darauf, weil sie Aktionismus beweisen können, ohne für ihre Erfolglosigkeit mit Sanktionen rechnen zu müssen.)

Die Zahl der psychisch Kranken wächst stets mit der Zahl der Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten. Wie kommt das wohl? ;)

@Janusz
Man sollte die Psychologen der Kliniken durch Hygienemediziner ersetzen. Dann gäbe es weniger Tote durch Krankenhauskeime. Aber wie sagte neulich der Chefarzt zu dem Sohn, dessen betagter Vater gerade an MRSA verstorben war? "MRSA löst auch Probleme!" :eek: (Der Fall hat sich so zugetragen!)

Grüsse!
 
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@Janusz
Man sollte die Psychologen der Kliniken durch Hygienemediziner ersetzen. Dann gäbe es weniger Tote durch Krankenhauskeime. Aber wie sagte neulich der Chefarzt zu dem Sohn, dessen betagter Vater gerade an MRSA verstorben war? "MRSA löst auch Probleme!" (Der Fall hat sich so zugetragen!)

castor! absolut MEINE MEINUNG!!!!!!
 
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nicht der papa!
ich möchte in keiner Weise beleidigend wirken
Nett, dass Du deine Beleidigung mir gegenüber gelöscht hast.:rolleyes:

.... - du hast dir nur das Ende des Artikels herausgesucht, ....
Ich habe mir das Ende des Artikels rausgesucht, weil das dem tatsächlichen derzeitigen wissenschaftlichen Status Quo entspricht.
Alles andere sind bislang unbewiesene Vermutungen.
Für den Einen Hoffung. Für den Anderen Horror.

Zu allem anderen habe ich doch schon vor Tagen Stellung genommen, bis hin zu der Bemerkung, dass es nicht verwunderlich ist, wenn ein murines Virus, das sich möglicherweise aus der Antikörperherstellung durch transgene Mäuse oder aus der Produktion chimärer Antikörperprodukte durch transgene Mäuse und menschliche Antikörper oder automatisch in menschlichen Zellen beim Zusammentreffen mit murinen Antikörpern erst entwickelt hat, bei Menschen nach seinem Einsatz zu finden ist und bei Mäusen zu Problemen führt.

Es gibt bislang nur den Beweis, dass man diese murinen Viren bei CFS-Kranken im Ausland sehr häufig gefunden hat.
Es gibt bislang aber keinen Beweis, dass es deutsche CFSler überhaupt und wenn, dann in dem Maße in sich tragen.

Dann spinne ich jetzt Mal, da ich nicht sicher weiß, welche Immunglobuline amerikanische CFSler bekommen. Man aber lesen kann
Intravenous immunoglobulins are an evidence-based treatment option for ME/CFS
Nehmen wir z.B. an, es käme von den murinen Antikörpern aus Impfungen und Immunglobulinen, wie das SV40 das aus Affenviren stammt (wobei man beim SV40 schon lange zugibt Impfungen versehentlich damit verseucht zu haben und dass es Krebs auslöst) oder auch die Anfang der 90er bei CFSlern vermehrt gefundenen HTLV1 und 2-Viren aus Affenleukämieviren (vermutlich auch durch Impfungen übertragen), so ist die Chance doch relativ gering, murine Viren bei deutschen CFSlern zu finden.
Einfach, weil Deutsche nicht so sehr impffreudig sind und die Chance als CFSler in D Immunglobuline und dann auch noch monoklonale zu bekommen sehr gering sind, da meist nur Psychopharmaka verordnet werden.

Es könnte also rein theoretisch durchaus eine Erklärung für die Existenz der murinen Viren geben, die keinerlei Bedeutung auf die Krankheitsursache von CFS und deutsche CSFler im Besonderen hat.

Ich will damit nicht behaupten, dass es so ist. Sondern nur, dass wir nicht ausschliessen können, dass dies der Fall sein könnte und dass ich bei der ganzen Geschichte Parellelen zu Impfungen und Affenviren sehe.:cool:
Gentechnik ist nicht beherrschbar und wird es mMn. auch niemals sein.
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Ich finde es interessant, dass die "Psyche" für so vieles bemüht wird, kein Mensch aber wirklich sagen kann, was die "Psyche" eigentlich ist.

Mir ist das Konzept "Psyche" einfach zu schwammig und muss viel zu oft für das herhalten, was noch nicht ausreichend erforscht ist.

genau so sehe ich das auch

LG Frank
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Jetzt mal 'ne ganz ketzerische Frage an alle:

Warum ist es Euch so wichtig zu wissen, was genau die Ursache von CFS ist - sofern es überhaupt EINE Ursache für ALLE gibt?

In diesem Forum gibt es Dutzende von phantastisch guten Therapieansätzen, die offenbar auch ziemlich vielen Leuten geholfen haben.

Wie ist es denn bei Euch? Hilft Euch da gar nichts?

Und falls doch - ist es dann nicht vollkommen unwichtig, was genau die Ursache für die Erkrankung war und ob das Kind einen wissenschaftlich fundierten Namen hat?
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Liegt das nicht auf der Hand?

Es soll davor bewahrt werden, dass Erkrankte den Empfehlungen der Ärztemafia auf den Leim gehen. D.h., IMMER zuerst das Immunsystem durchchecken und nicht an die Märchen der dogmatischen Schul(d)mediziner glauben.

Wie kann man ein Problem lösen, ohne die Hintergründe zu kennen? Auf solche Ideen kommen nur Psychofuzzis, die ihre "Diagnosen" aber auch mit der Kristallkugel bestimmen.

"Dutzende von phantastisch guten Therapieansätzen" - was ist das denn für´n Witz? CFIDS ist also kein Problem? Mir fehlen die Worte!
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Liegt das nicht auf der Hand?

Es soll davor bewahrt werden, dass Erkrankte den Empfehlungen der Ärztemafia auf den Leim gehen. D.h., IMMER zuerst das Immunsystem durchchecken und nicht an die Märchen der dogmatischen Schul(d)mediziner glauben.

Wie kann man ein Problem lösen, ohne die Hintergründe zu kennen? Auf solche Ideen kommen nur Psychofuzzis, die ihre "Diagnosen" aber auch mit der Kristallkugel bestimmen.

"Dutzende von phantastisch guten Therapieansätzen" - was ist das denn für´n Witz? CFIDS ist also kein Problem? Mir fehlen die Worte!

Das ist leider genau die Antwort, mit der ich gerechnet habe. Schade eigentlich.

Noch eine Frage zum Schluss und dann bin ich hier weg:

Warum interessiert Ihr CFSler Euch nicht für die Therapien der Geheilten unter Euch? - denn davon gibt es ja schon so ein paar - nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren.
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Jetzt mal 'ne ganz ketzerische Frage an alle:

Warum ist es Euch so wichtig zu wissen, was genau die Ursache von CFS ist - sofern es überhaupt EINE Ursache für ALLE gibt?

In diesem Forum gibt es Dutzende von phantastisch guten Therapieansätzen, die offenbar auch ziemlich vielen Leuten geholfen haben.

Wie ist es denn bei Euch? Hilft Euch da gar nichts?

Und falls doch - ist es dann nicht vollkommen unwichtig, was genau die Ursache für die Erkrankung war und ob das Kind einen wissenschaftlich fundierten Namen hat?

Anfangs habe ich noch so gedacht.

Ich kann mit Sicherheit nicht behaupten, JEDE Therapieform, die in diesem Forum auftaucht, versucht zu haben.

Aber zumindest aus jeder Säule war etwas dabei, Entsäuerung, Entgiftung, Immunstärkung, Immunmodulation, mitochondriale Therapie, Mikroimmuntherapie, Neuraltherapie, Osteopathie, Ernährung in allen Varianten, sogar Gupta, Verhaltenstherapie und Heileurythmie habe ich versucht (und das ist nur ein kleiner Auszug!).

Erfolg? Gleich null.

Und mittlerweile würde es mir auch nicht mehr reichen, wenn es mir einfach nur besser ginge. Woher soll ich dann wissen, dass es nicht wiederkommt? Woher soll ich dann wissen, was ich tun bzw. vermeiden soll?

Natürlich würde ich diese Option dem derzeitigen Zustand auch vorziehen. Aber noch lieber wäre es mir, ich wüsste wenigstens mal grob, was eigentlich das zugrundeliegende Problem ist bzw. wo die wichtigsten Schrauben sind, an denen ich drehen muss.
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Noch eine Frage zum Schluss und dann bin ich hier weg:

Warum interessiert Ihr CFSler Euch nicht für die Therapien der Geheilten unter Euch? - denn davon gibt es ja schon so ein paar - nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren.

Wie kommst du darauf, dass wir uns dafür nicht interessieren? Ich habe jeden Ansatz versucht, von dem ich gehört habe, dass er jemandem geholfen hat. Leider gibt es keinen Ansatz, der allen oder auch nur einem Großteil hilft.

Dafür gibt es aber einen gewissen Teil der Patienten, denen wirklich nichts hilft. Ich weigere mich zu denken, dass das die Schuld der Patienten ist.

Es wäre ja wohl vermessen zu glauben, dass wir für alle Krankheiten bereits Heilungsmöglichkeiten kennen. Für CFS gilt das zumindest ganz sicher nicht.

Und nicht jeder, der in ein Forum kommt und behauptet, CFS zu haben, hat es auch. Von Heilungsgeschichten von Menschen, die dann mit ihrer Methode auch noch Geld machen, nehme ich inzwischen sowieso erstmal Abstand. Das spricht einfach nicht unbedingt für ihre Glaubwürdigkeit.
 
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Warum interessiert Ihr CFSler Euch nicht für die Therapien der Geheilten unter Euch? - denn davon gibt es ja schon so ein paar - nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren.

Das Problem ist doch, dass viel Geld mit der Theorie verplempert wird, CFIDS sei psychisch bedingt. In dem Bereich wird alles von den Krankenversicherungen übernommen.

Für immunologische Ansätze will das System aber leider kein Geld zur Verfügung stellen. Gerade hier wären aber vielversprechende Lösungen zu finden, deren Beweis auf breiter Basis an den Kosten scheitert, die viele CFIDSler leider nicht selber schultern können. Wäre HSM z.B. wieder eine Kassenleistung, wie bis Ende der 80er Jahre, dann wären viele Diskussionen überflüssig.

Hier finden sich zwei interessante, sehr aufschlußreiche Gutachten von 1995 über die Arbeit von Hilgers.

Grüsse!
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Aber zumindest aus jeder Säule war etwas dabei, Entsäuerung, Entgiftung, Immunstärkung, Immunmodulation, mitochondriale Therapie, Mikroimmuntherapie, Neuraltherapie, Osteopathie, Ernährung in allen Varianten, sogar Gupta, Verhaltenstherapie und Heileurythmie habe ich versucht (und das ist nur ein kleiner Auszug!).

Erfolg? Gleich null.

Puh, das ist ja eigentlich die crème de la crème an Therapien! Es tut mir sehr leid für Dich, dass es Dir nicht besser geht. Ich kenne so viele, die mit Entsäuerung, Entgiftung, Mikroimmuntherapie und Vitamincocktails sehr gute Erfolge hatten.

Aber trotzdem vielen Dank für Deine Antwort und weiterhin viel Erfolg. Irgend etwas MUSS ja mal helfen!
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Es ist überall nachzulesen, dass es verschiedene Ursachen für ein CFS gibt und unterschiedliche Wege, sei es abrupt oder schleichend, in ein CFS hineinzugleiten. Seriöse, wissenschaftlich fundierte Quellen weisen hierauf immer wieder explizit hin. Und mit Sicherheit kann es auch zu Überschneidungen und Rückkopplungseffekten kommen. Der menschliche Organismus ist für die Schwarz-Weißmalerei vieler Beiträge m. E. viel zu komplex. Anstatt sich gegenseitig zu "bekämpfen", sollten sich Betroffene gegenseitig ernst nehmen und respektieren sowie CFS spezialisierte Ärzte, trotz unterschiedlicher Perspektiven (immunologisch, endokrinologisch, neurologisch, psychosomatisch) zusammenarbeiten sollten (was leider selten der Fall ist, da auch Ärzte meist stur und dogmatisch mit Scheuklappen ihre eine Richtung verfolgen). Alles andere ist kontraproduktiv und frisst Energie.
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Es ist überall nachzulesen, dass es verschiedene Ursachen für ein CFS gibt und unterschiedliche Wege, sei es abrupt oder schleichend, in ein CFS hineinzugleiten. Seriöse, wissenschaftlich fundierte Quellen weisen hierauf immer wieder explizit hin. Und mit Sicherheit kann es auch zu Überschneidungen und Rückkopplungseffekten kommen. Der menschliche Organismus ist für die Schwarz-Weißmalerei vieler Beiträge m. E. viel zu komplex. Anstatt sich gegenseitig zu "bekämpfen", sollten sich Betroffene gegenseitig ernst nehmen und respektieren sowie CFS spezialisierte Ärzte, trotz unterschiedlicher Perspektiven (immunologisch, endokrinologisch, neurologisch, psychosomatisch) zusammenarbeiten sollten (was leider selten der Fall ist, da auch Ärzte meist stur und dogmatisch mit Scheuklappen ihre eine Richtung verfolgen). Alles andere ist kontraproduktiv und frisst Energie.

janika,
welche "CFS spezialisierte Ärzte"?
es gibt keine!
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Snorri
in Österreich kenne ich keinen
 
ME/CFS ist eine rein körperliche Erkrankung ohne psychische Komponente

Snorri
"...Dann ruf doch mal bei der Gesellschaft für Mikroimmuntherapie an Institut International de Micro-Immunothrapie an Die können Dir bestimmt jemanden in Deiner Nähe nennen. ..."

also Deiner Meinung nach sollte ich mir ETWAS KAUFEN obwohl ich jahrelang meine Sozialversicherung ZWANGSWEISE in Österreich bezahlt habe?

eine Zahlung einer Sozialversicherung bedeutet, das ich einen bindenden Rechtsvertrag mit der Krankenkasse (aber auch die Krankenkassa mit mir) eingegangen bin - um einen bestimmten Betrag verpflichtet sich die Krankenkasse mich zu behandeln nach dem "aktuellen Stand der Wissenschaft" - in Fall meiner Erkrankung - das ist mir die Krankenkasse bis heute schuldig geblieben....

ich habe nur +/- 30 Jahre als Selbständiger das vielfache an "normalen" SV-Beiträgen eingezahlt - und ich werde seit ein paar Jahren nicht "nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft" behandelt - somit hat die Krankenkasse den Vertrag nicht eingehalten - ich verlange deswegen die Rückzahlung meiner Beiträge inkl. Verzinsung und Schadensersatz für die "nichteinhaltung" eines Vertrages... sonst nichts (damit werden alle Krankenkassen bankrott, was mir aber sche..ß egal ist)

NEIN, ich habe bereits hundert Tausend Euro ausgegeben für falsche Versprechungen, und sinnlose Behandlungen, und ich bin nicht mehr bereit, oder nicht mehr im Stande das weiterhin zu tun - ich verlange von meiner Sozialversicherung das alles unternommen wird um meinen Gesundheitszustand nach "aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu behandeln - falls das nicht möglich ist - werde ich (vielleicht als erster Patient) die Krankenkasse klagen wegen nicht Erfüllung von verträglich zugesagten Leistungen (ich bin gespannt ob sich die Krankenkassen in Deutschland, Österreich, Schweiz eine solche Klageflut wegen "Vertragsbruch" leisten könnten)
 
Zuletzt bearbeitet:
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NEIN, ich habe bereits hundert Tausend Euro ausgegeben für falsche Versprechungen, und sinnlose Behandlungen, und ich bin nicht mehr bereit, oder nicht mehr im Stande das weiterhin zu tun - ich verlange von meiner Sozialversicherung das alles unternommen wird um meinen Gesundheitszustand nach "aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu behandeln - falls das nicht möglich ist - werde ich (vielleicht als erster Patient) die Krankenkasse klagen wegen nicht Erfüllung von verträglich zugesagten Leistungen (ich bin gespannt ob sich die Krankenkassen in Deutschland, Österreich, Schweiz eine solche Klageflut wegen "Vertragsbruch" leisten könnten)

Wie das in Deutschland abläuft kann ich Dir sagen.

Der Patient wird von gerichtlich bestellten Gutachtern - meistens Psychiater, Neurologen, Onkologen, Internisten, aber keine Immunologen - begutachtet. Selbstverständlich wird keine organische Erkrankung attestiert, weil der Richter Gutachter bestellt, die von der Ärztekammer empfohlen werden. Die Ärztekammer hat vorher von der Versicherungswirtschaft Geld kassiert, um linientreue Kameraden als Gutachter zu listen.

Man müßte mit diesem "Klotz am Bein" durch alle Instanzen gehen, um letztendlich beim Europäischen Gerichtshof klagen zu dürfen. Das hat bisher noch niemand durchgestanden, körperlich und finanziell.

Die Versicherungen sehen ihre Vertragsbrüchigkeit völlig gelassen, denn Geld regiert die Welt.
 
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