CFS und Antibiose

Ich wollte das Thema seperat ansprechen. Hier habe ich bereits kurz erwähnt.

CFS geht häufig mit chronischen Infektionen (Borrelien, Chlamydien , Yersinen u.a.) einher. Ich selbst bin mit nach 6 Wochen Azithromycin gescheitert. Mehr dazu hier.

Wer hat hier Erfahrung bei CFS mit längerer Antibotikaeinnahme ? Und wie hat sich das ausgewirkt auf Blutdruck, Müdigkeit, brainfog ect.?

besteht überhaupt die Möglichkeiten eine Antibiose bei CFS durchzuführen ?

Was sind sinnvolle Allternativen? Gibt es die überhaupt bei chronisch-persistierender Infektionen?

LG, Fjord

Hallo Fjord,

bei CFIDS besteht ja nicht nur das Problem einer hohen Erregerbelastung, sondern die dahinter stehende, ursächliche Immunstörung ist das Hauptproblem. Antibiotika wirken, abgesehen von Resistenzen, leider nur optimal in Kooperation mit einem intakten Immunsystem.

Sollte eine Antibiose unumgänglich sein, sollte man zumindest Sorge tragen, daß die Darmflora erhalten bleibt. In Abhängigkeit des Antibiotikums - gegen gram-positive oder gram-negative Erreger - kann man da etwas zur Vorbeugung tun, bspw. mittels Mutaflor. Ich würde immer den behandelnden Arzt darauf ansprechen und wenn nötig auch das Präparat auf Privatrezept verschreiben lassen. Eine Pilzinfektion des Darmes kann alleine schon CFIDS auslösen. Ohne prophylaktische Maßnahmen macht man also u.U. den Bock zum Gärtner!

Des weiteren sind als unterstützende Begleitmaßnahmen hochdosierte Vitamin- und Spurenelemente-Infusionen sowie photometrisch oxygenierte Eigenbluttransfusionen sehr wirkungsvoll. Ersteres senkt den oxidativen Stress und Letzteres wirkt für sich schon als Erregerkiller.

Grüsse!

Hallo Castor,

castor schrieb:

Sollte eine Antibiose unumgänglich sein, sollte man zumindest Sorge tragen, daß die Darmflora erhalten bleibt. In Abhängigkeit des Antibiotikums - gegen gram-positive oder gram-negative Erreger - kann man da etwas zur Vorbeugung tun, bspw. mittels Mutaflor. Ich würde immer den behandelnden Arzt darauf ansprechen und wenn nötig auch das Präparat auf Privatrezept verschreiben lassen. Eine Pilzinfektion des Darmes kann alleine schon CFIDS auslösen. Ohne prophylaktische Maßnahmen macht man also u.U. den Bock zum Gärtner!

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Das ist interessant! Kannst Du mal für einen Laien wie mich erklären, wie Mutaflor, indem ja, soweit ich weiß, lebende Colibakterien enthalten sind, die normalerweise nur einen sehr geringen Anteil der Bakterienflora des Dickdarms (ein Prozent oder so) ausmachen, und dort auch der putriden Flora angehören, wie da also der "Mechanismus" funktioniert, dass sie eine Schädigung der Darmflora durch Antibiotika verhindern können ?

Vielen Dank schon mal im voraus.
Viele Grüße
Binnie

Hallo Binnie,

Mutaflor enthält Escherichia coli vom Stamm Nissle 1917. Es wirkt bei seiner Freisetzung entzündungshemmend und gegen krankheitserregende Mikroorganismen. Darüberhinaus wird die Peristaltik des Darms gefördert.

Durch eine stärkere Besiedelung des Darms mit lebenden Bakterien, der Bekämpfung von Mikroorganismen (z.B. Candida) und eine Verkürzung der "Verweildauer" des Antibiotikums wird ein Schutzmechanismus erzeugt. Gleichzeitig trainiert E. Coli das Mukosa-Immunsystem.

Grüsse!

P.S.: Du ein Laie?

Hallo Castor,

dass es eher dämpfend auf das Immunsystem wirkt, das habe ich auch schon vielfach gelesen. Auch dass die E. Coli der wandständigen Darmflora des Dickdarms angehören und somit durch ihre Stoffwechselprodukte, usw. sicherlich auch einen Einfluss auf die Darmperistaltik haben. Allerdings sollen sich ja keine fremden E. Coli-Stämme dauerhaft im Darm ansiedeln lassen. Aber dass sie in der Lage sind andere Fäulniserreger zu verdrängen ist mir neu. Sie gehören ja zur putriden Flora und ihr Stoffwechsel führt doch eher auch zu einer Alkalisierung des Speisebreis, wohingegen doch gerade das sauere Milieu im Dickdarm so wichtig ist Über welche Stoffwechselprodukte bzw. welchen Mechanismus verhindern sie also die Ansiedelung der Krankmacher ?

Ich dachte eigentlich, dass man inzwischen erkannt hätte, dass die Milchsäurebakterien die entscheidende Rolle haben, wenn es darum geht den Speisebrei anzusäuern und ein Eindringen pathogener Keime zu verhindern:

8. Die Substitutionstherapie mit lebenden Mikroorganismen [bearbeiten]

Die klinischen Erfahrungen zeigen schon seit langem, daß die Aufrechterhaltung eubiotischer Floraverhältnisse von wesentlicher Bedeutung für den Gesamtorganismus ist. Man hat daher schon recht früh versucht durch orale Zufuhr von Darmkeimen das Milieu im Darm günstig zu beeinflussen. Lange Zeit galten E. coli-Stämme als wichtigste Vertreter der physiologischen Darmflora. Andere Keimgruppen waren weder diagnostisch noch therapeutisch von Bedeutung. Wie schon erwähnt, weiß man heute, daß Bacteroides, Eubakterien und Bifidobakterien innerhalb der Dickdarmflora nicht nur zahlenmäßig eine dominierende Position einnehmen, sondern sie sind (wie die Laktobazillen im Dünndarm) im Dickdarm von außerordentlicher Bedeutung.
Der Schwerpunkt der Substitutionstherapie hat sich inzwischen auf die apathogenen Keimgruppen der Laktobazillen und Bifidobakterien verlagert. Eine erfolgreiche Ansiedelung von E. coli nach oraler Substitution ist nicht möglich, da komplexe Faktoren wirksam sind, die bei einer Invasion körperfremder Serotypen deren dauerhafte Ansiedelung im Darm verhindern. Anders verhält es sich bei einer Substitution mit säuretoleranten Laktobazillen und Bifidobakterien. Laktobazillen gehören sowohl der wandständigen als auch der Lumenflora des Dünndarmes an, wobei die Assoziation mit der Dünndarmschleimhaut nicht sehr ausgeprägt ist, da sie als nichtinvasive Keime über einen Haftmechanismus verfügen, welcher sich deutlich von dem der invasiven Keime wie E. coli unterscheidet.
Unter Aufnahme großer Mengen lebender Laktobazillen wird ein Teil jener bakteriellen Enzyme in vermindertem Umfang über den Stuhl ausgeschieden, welche direkt oder indirekt bei der Bildung carcinogener oder cocarcinogener Verbindungen beteiligt sind. Über die Ausgangssituation und Zielsetzung der Behandlung muss weitgehende Klarheit bestehen. Erstere ergibt sich aus der Erhebung einer gründlichen Anamnese, die auch Ernährungsgewohnheiten des Patienten beinhalten muss, sowie dem Ergebnis einer detaillierten Analyse der Faecalflora.

Quelle: Darmgesundheit - DocCheck Flexikon

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Ich sehe insbesondere auch bei einer Fehlbesiedelung des Dünndarms, wie sie wohl auch bei CFS sehr häufig anzutreffen ist die Gefahr, dass sich die E. Colis bereits im Dünndarm ansiedeln, was fatale Konsequenzen haben kann. Z.B. auch durch die Sauerstoffzehrung durch die E. Colis (welche ja fakultative Anaerobier sind) im Dünndarm, was dazu führt, dass sich vermehrt auch Anaerobier im Dünndarm ansiedeln können (wie bspw. Bifidusbakterien u.a.), die dann die Gallensäuren zersetzen, was zu Fehlverdauung und Schädigung der Enterozyten im Dünndarm führt, usw....

VG Binnie

Hallo Binnie,

ich habe Dank Mutaflor monatelange Antibiosen überstanden, ohne dass sich bei mir ein Pilzbefall ergeben hätte. Es geht auch nicht um eine dauerhafte Besiedelung mit E. coli, sondern um eine Präsenz während der Antibiose. Sicher ist Mutaflor nicht das Evangelium und man muß fallweise zum richtigen Mittel greifen.

Meine Erfahrungen sind übrigens auch schon wieder fünf Jahre alt, beispielhaft und in erster Linie als Hinweis zu verstehen, das Problem Darmflora nicht zu vernachlässigen.

Grüsse!

Hallo Castor,

ganz ehrlich: mir kommt das wieder eher nur wie eine geschickte Werbekampagne für das Mutaflor vor, wie man sie ja zuhauf im Netz und überall sonst findet...

Eine schlüssige Erklärung für dauerhaft positive Wirkungen durch Mutaflor gibt es für mich jedenfalls nicht! Außer der, dass es vielleicht im Moment als angenehm empfunden wird, die Reaktionen des Immunsystem etwas zu dämpfen, besonders auch an der Darmschleimhaut. Aber da ziehe ich dann eher Präparate wie das Prosymbioflor vor oder das Synerga, obwohl Letzteres für meinen Geschmack zu viel Zucker enthält. Jedenfalls sind in Prosymbioflor und Synerga nur Stoffwechselprodukte und Zellbestandteile von abgetöteten E. Colis bzw. im Prosymbioflor auch von Enterokokken drin. Die dienen dann auch zu "Trainingszwecken" des Immunsystem, aber ich führe mir auf diese Weise keine lebenden potentiell pathogenen Keime zu!

VG Binnie

Binnie schrieb:

Hallo Castor,

ganz ehrlich: mir kommt das wieder eher nur wie eine geschickte Werbekampagne für das Mutaflor vor, wie man sie ja zuhauf im Netz und überall sonst findet...

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Davon ist mir nichts bekannt...

Na jedenfalls hattest Du jetzt Gelegenheit für Dein Mittel Werbung zu machen! )

Grüsse!

Hallo Castor und Binnie,

Candida sind bei mir nicht , kenne die Symptome. Ich ernähre mich schon viele Jahre ketogen und da haben Candida keine Chance. Ausserdem nahm ich prophylaktisch 3 verschiedene Milchsäurebakterienkulturen. Mutaflor wird auch nicht von jedem vertragen, habe vor Jahren damit experimentiert.

Mit dem AB sank zunehmend mein Blutdruck und ich wurde immer müder, schwächer. Habe mich noch immer nicht erholt. Davor konnte ich sogar wandern bis 9km , erstaunlich bei meinen schlechten ATP Wert. Vielleicht durch die Ketose.
Im Internet finden sich vereinzelt auf Berichte, wo eine längere abgestimmte Antibiotikaeinnahme gegen CFS hilft. Ich finde das sehr erstaunlich und frage mich schon wieso hilft es dem einen und dem anderen nicht.

Gibt es hier niemanden der Erfahrung mit Antibiotika bei CFS hat ?

LG, Fjord

Hallo Fjord,

ja, ich habe Erfahrungen, monatelang mit diversen Kombitherapien. Hatte auch starke Nebenwirkungen, die mich zwar nicht umgebracht haben - aber das war´s auch schon. Geholfen hat es nicht. Erst alpha-Interferon brachte bei mir den Durchbruch.

Grüsse!

Hallo,

Wenn dir Alpha Interferon geholfen hat, dann spricht das ja eher für eine Virusinfektion beispielsweise EBV.

Die AB´s wirken bei viralen Infektionen nicht, sondern nur bei bakteriellen beispielsweise Borrelien..

Ansonsten bei CFS einfach mal AB einzuwerfen, kann fatale Folgen hinter sich ziehen, wenn eine Mitochondriopathie als Ursache vorliegt, die durch AB noch mehr verstärkt wird.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt bei CFS Antibiotika zu verschreiben. Liegt die Verdachtsdiagnose auf Borreliose?

VG, Angie

Hallo Angie,

ist schon klar! Dass Antibiotika nicht gegen Viren helfen, dürfte man mittlerweile als Allgemeinwissen ansehen.

Es ging in erster Linie um hartnäckig resistente Chlamydia pneumoniae. Eine breite virale Belastung hatte ich außerdem. War ´ne Party mit einer bunten "Gästeschar"...) Und alles schaukelt sich gegenseitig auf.

Grüsse!

Mit Chlamydia pneu habe ich auch Bekanntschaft gemacht und durch die hohe Durchseuchungsrate wird man eigentlich immer wieder neu infiziert.

Wahrscheinlich könnte es Sinn machen das IS zu modulieren und evtl. mit alternativen Mitteln weiterzubehandeln.

Hast du schon mal das Artemesin und/oder auch ACC versucht?

VG, Angie

Angie1 schrieb:

Die AB´s wirken bei viralen Infektionen nicht, sondern nur bei bakteriellen beispielsweise Borrelien..

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Und selbst dann wirken sie nicht, weil ein gesundes Immunsystem mit einer Borreliose fertig werden kann (gibt extrem viele Menschen die infiziert wurden und sie relativ problemlos weggesteckt haben). Nur Immunsupprimierte leiden evtl. lebenslänglich dran. Doch gerade unter diesen Bedingungen, sollte man nicht auch noch Antibiotika einwerfen, sonst stellen nicht nur etliche Mitochondrien den Dienst ein, sondern das Milieu im Organismus (auch im Darm) wird noch mehr verschoben, wonach er diesen Borrelien überhaupt nichts mehr entgegensetzen kann. Ich meine: So ganz beseitigen kann man die Borreliose ja nicht und da sich Bakterien ganz gut "einkapseln" können, - bis die AB Attacken wieder aufhören - kommen sie danach auch wieder zurück. Nur dann kommen sie umso gewaltiger zurück, was mir jetzt schon sehr häufig berichtet wurde ...

Ansonsten bei CFS einfach mal AB einzuwerfen, kann fatale Folgen hinter sich ziehen, wenn eine Mitochondriopathie als Ursache vorliegt, die durch AB noch mehr verstärkt wird.

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Dazu auch noch eine Ergänzung: Viele AIDS Patienten behaupten, daß sie ohne diese Antibiotika garnicht so sterbenskrank geworden wären (siehe: Antibiotika und AIDS: Ursache oder Therapie?). Suche im I-Net nach: Studiengruppe AIDS Therapie. Ich würde mir außerdem nicht so sicher sein, daß der Protein Marker den man als Beweis für Aids definiert hat nicht auch bei CFS vorkommt. Bei einem erhöhten Zellzerfall (aufgrund von Nitrostress ?) entsteht dieser Marker. Die AIDS Kranken nahmen zuvor zur sexuellen Stimulation "Poppers", wodurch genau wie bei "Viagra" viel NO freigesetzt wurde. Ist NO oder Peroxinitrit etwa ein Virus ? Durch den dadurch eingeleiteten Tod der Zelle und deren Mitochodrien kam es zur vermehrten Freisetzung jener Proteine, die in den sog. HIV-Test als HIV-Partikel definiert wurden. Das Virus selbst wurde bei ihnen nie nachgewiesen.
ummafrapp.de/skandal/felix/Therapieempfehlungen_oeffentlich_8.09.pdf

Ich verstehe auch ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt bei CFS Antibiotika zu verschreiben.

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Wenn man von CFS die Schauze voll hat, kommt man mit Hilfe von Antibiotika (noch schneller gehts mit den "Poppers") an eine AIDS Diagnose. Dann kümmert sich wenigstens mal jemand um Einen ...

Am 18. März 2010 veröffentlichte die Zeitung "Die ZEIT" https://www.zeit.de/2010/12/M-Chronisches-Erschoepfungssyndrom) Zitiert wird Nancy Klimas, Leiterin der Abteilung für Immunologie an der University of Miami. In einem Onlinegastbeitrag der New York Times gab sie folgendes denkwürdige Statement:
"Wenn ich zwischen einer HIV-Infektion und CFS wählen müßte, dann würde ich mich für HIV entscheiden."

Hallo Angie,

Ich wusste beim Start der Antibiose nicht CFS zu haben, im Nachhinein wurde mir klar schon länger daran erkrankt zu sein. Wahrscheinlich bewahrte mich bisher die Ketose vor dem Gau.

Der Arzt, der die Antibiose begann durchzuführen , da Umweltmediziner und CFS-Spezi untersuchte mich mehr routinemässig auf CFS, also ATP ect., Werte stehen im Profil. Er war auch entsetzt über die Resultate, hat nach meinem Erscheinungsbild nicht mit CFS gerechnet. Zu dem Zeitpunkt hatte ich schon mit Anitbiotika begonnen und noch weitere 3 Wochen und ich brach zusammen.

LG, Fjord


PS: Artemisia hatte ich auch genommen, mir wurde aber in Verbindung mit NEM's abgeraten im Cpn.forum. ACC nehme ich im Moment nicht, da es mir zu sehr auf dem Magen geht. Probiere im Moment Cystustee.

Manno, du sprichst mir aus der Seele...ich sehe das genauso

Im Buch vom Kremer ist das auch sehr gut beschrieben und einleuchtend.

Leidest du auch unter Borreliose? Hast wahrscheinlich auch die ganze Palette von NO-Behandlung,orthomelukaler Behandlung, Darmaufbau ...etc. hinter dir?

VG, Angie

Hi Fjord,

ui, ja, hab´s grad gelesen in deinem Profil.

Ist das alles an NEM´s was du nimmst? Keine B-Vitamine, Magnesium, Kalium, Vit.C? Und vor allem Carnitin..

VG, Angie

Doch, doch B-Vit nehme ich (B12, B6, B1) , habe mich auch überwunden und spritze inzwischen B12. Weiterhin nehme ich Q10, Enada, Carnitin , GlutaCell, Mg, Ka, Vit. D, Fischöl ohne Jod. Also ich schlucke ein Menge
Jetzt experimentiere ich seit gestern mit Ribose und das tut immerhin was.

Danke , Fjord

@Angie

Chlamydia pneumoniae ist seit gut drei Jahren kein Thema mehr. Die haben einen über´n Deckel bekommen und schlummern jetzt.

Grüsse!

Fjord schrieb:

Doch, doch B-Vit nehme ich (B12, B6, B1) , habe mich auch überwunden und spritze inzwischen B12. Weiterhin nehme ich Q10, Enada, Carnitin , GlutaCell, Mg, Ka, Vit. D, Fischöl ohne Jod. Also ich schlucke ein Menge
Jetzt experimentiere ich seit gestern mit Ribose und das tut immerhin was.

Danke , Fjord

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Dein Plan sieht doch gut aus. Ich nehme Ribose täglich und meistens zum Trainieren etwas mehr und ich muß sagen, ich bin begeistert von der Wirkung.
Die Muskelregeneration tritt sehr schnell ein und am Besten noch mit Carnitin kombinieren.

VG, Angie