Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ich möchte weitere Kritik an der Vorgehensweise der Psychiatrie/Psychologie mit ihrer fortschreitenden Psychopathologisierung üben. Heute mit diesem Thread. Ich möchte in einem nächsten Thread noch auf Fink et al's Modell des "Bodily Distress Syndrome" hinweisen und kritisieren. Das BDS ist der "somatoformen Störung" recht ähnlich. Fink subsumiert darunter u.a. auch ME, Fibromyalgie und MCS.

Hier https://www.nimh.nih.gov/about/directors/thomas-insel/blog/2013/transforming-diagnosis.shtml
findet man einen Artikel des ehemaligen Direktors Thomas R. Insel des US National Institute of Mental Health (NIMH) von 2002 bis 2015.

Thomas Insel betont in diesem Artikel die Wichtigkeit, objektive Daten über "psychische Erkrankungen" zu erheben und diese "validierbar" zu machen. Im Endeffekt sagt er, dass "psychische Erkrankungen" bisher kein objektives Fundament haben.

Englisch:

"The weakness is its [DSM V] lack of validity. Unlike our definitions of ischemic heart disease, lymphoma, or AIDS, the DSM diagnoses are based on a consensus about clusters of clinical symptoms, not any objective laboratory measure."

"Indeed, symptom-based diagnosis, once common in other areas of medicine, has been largely replaced in the past half century as we have understood that symptoms alone rarely indicate the best choice of treatment."

"It became immediately clear that we cannot design a system based on biomarkers or cognitive performance because we lack the data."

"RDoC is nothing less than a plan to transform clinical practice by bringing a new generation of research to inform how we diagnose and treat mental disorders. As two eminent psychiatric geneticists recently concluded, “At the end of the 19th century, it was logical to use a simple diagnostic approach that offered reasonable prognostic validity. At the beginning of the 21st century, we must set our sights higher.”

But note, that his "posts may no longer represent the current positions of NIMH".

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Hallo Bumblebee,

das ist ein sehr interessantes und gleichzeitig ziemlich deprimierendes Thema. Denn wenn man nicht Glück hat und auf einen gut informierten und engagierten Arzt stößt, hat man wenig Chancen, daß eine ausführliche Diagnostik statttfindet, bei der am Ende heraus kommen kann, daß die angeblichen psychischen Krankheiten nicht in der Psyche begründet sind sondern u.a. in Giftbelastungen.

Dr. Peter Binz - er war Neurologe in Trier; heute im Ruhestand; sein Sohn hat die Praxis übernommen - hat früh mit einer solchen Diagnostik angefangen. Hier wird sein Vorgehen beschrieben:

...
Er suchte schließlich in der internationalen neurotoxikologischen und arbeitsmedizinischen Literatur, stieß u.a. auf die Arbeiten über Lösemittelschäden insbesondere in der skandinavischen Literatur und auf die von der WHO empfohlenen Methoden für die neurologisch-psychologische Diagnostik derartiger Gesundheitsschäden durch neurotoxische Arbeits- und Umwelteinwirkungen. Die WHO-Empfehlungen adaptierte er und nutzte sie erfolgreich in seiner neurologischen Arbeitspraxis.

Zur neurologischen Diagnostik chronischer Lösungsmittelvergiftungen
Seine Vorgehensweise beschreibt Dr. Binz wie folgt:
Die Anamnese steht an allererster Stelle. Dabei versuche er, so viele Informationen über die geistige Entwicklungsgeschichte seiner PatientInnen, ihr Lernverhalten früher und jetzt, ihren Antrieb, ihre Soziabilität und ihr „Wesen“ zu gewinnen wie nur möglich. Er wolle Schul- und andere Abschlusszeugnisse sehen. Er spreche mit den LebenspartnerInnen, auch mit Geschwistern, ggf. auch Eltern, um zu erfahren, wie war ein Mensch als Kind, wie als Jugendliche/r, wie als Früherwachsene/r und wie haben er/sie sich verändert. Er versuche, so viel wie möglich über die gesamten Lebensumstände, die häuslichen Bedingungen, die Hobbys, aber auch die Lebensgewohnheiten früher und heute zu erfahren. Dazu gehöre eben auch eine intensive Erforschung der beruflichen Tätigkeiten und der Arbeitsumstände.
Es folge eine ausführliche neurologisch-klinische Untersuchung des Status der Nerven – so weit klinisch erfassbar – von den Augen, über das Gehör, über die Haut und ihre Sensibilitäten bis hin zu den Zehen. Dabei spiele das Nadelrädchen eine ganz zentrale Rolle, aber auch die Testung von Geruchs- und Geschmackssinn und dessen individuell-biografische Wandlungen, Gleichgewicht, Koordination, Orientierung im Raum und Lagesinn. Von besonderer Bedeutung sei dabei auch der sog. Seiltänzer- und Blindgang – siehe dazu weiter unten.

Binz hat als erster Neurologe hier zu Lande das diagnostische Instrument der "Psychometrie" in seiner wichtigen Bedeutung erkannt, hirnorganische Schäden in ihren unterschiedlichen individuellen Auswirkungen auf die jeweiligen Hirnfunktionsleistungen zu erkennen.
Deshalb lasse er, nach Anamnese und klinischer Untersuchung in seiner Praxis, von einer psychologischen Fach- kraft die Hirnfunktionsleistungen all jener PatientInnen psychometrisch testen und die Ergebnisse präzise auswerten, bei denen die Anamnese entsprechende Hinweise ergeben habe. Basis dafür bildeten die Test-Empfehlung der WHO von 1995 für Menschen mit einer Enzephalopathie und deren Weiterentwicklung. Von den sog. Intelligenztests hält er aus neurologischer Sicht nicht viel – sie sind ihm erkennbar ideologisch motiviert und sagten, meint er, mehr über die sozialen Ab- grenzungsbedürfnisse der Anwender nach unten als über die Getesteten aus.

Auch die Bedeutung der Bild gebenden Verfahren a) zur Differentialdiagnostik, aber b) auch zur organischen Hirnfunktionsbefundung hat er früh erkannt – und seinen PatientInnen anempfohlen, trotz aller Widerstände seitens der Ärztekammer und der Kassenärztlicher Vereinigung.
...

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https://www.amalgam-informationen.d...dlung_hirnorganischer_Erkrankungen-7-9-10.pdf

Wer ist Dr. Binz?

Das scheint mir der Idealfall von Arzt bei schwierigen Fällen.

Grüsse,
Oregano

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Hallo Uta,

Du sprichst da einen interessanten Aspekt an. Zunächst würde ich aber gerne ein paar Begrifflichhkeiten spezifizieren. Dabei ist mir aufgefallen, dass das gar nicht so einfach ist! Ich werde hierfür mehrere Posts schreiben, der Übersicht halber. Ich hoffe, du steigst nicht aus, es ist nämlich extrem viel geworden.

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Definition von psychischer Störung laut DSM-V:
"In DSM-IV wird jede psychische Störung als ein klinisch bedeutsames Verhaltens- oder psychisches Syndrom oder Muster aufgefaßt, das bei einer Person auftritt und das mit momentanem Leiden (z.B. einem schmerzhaften Symptom) oder einer Beeinträchtigung (z.B. Einschränkung in einem oder in mehreren wichtigen Funktionsbereichen) oder mit einem stark erhöhten Risiko einhergeht, zu sterben, Schmerz, Beeinträchtigung oder einen tiefgreifenden Verlust an Freiheit zu erleiden. Zusätzlich darf dieses Syndrom oder Muster nicht nur eine verständliche und kulturell sanktionierte Reaktion auf ein bestimmtes Ereignis sein, wie z.B. den Tod eines geliebten Menschen. Unabhängig von dem ursprünglichen Auslöser muß gegenwärtig eine verhaltensmäßige, psychische oder biologische Funktionsstörung bei der Person zu beobachten sein. Weder normabweichendes Verhalten (z.B. politischer, religiöser oder sexueller Art) noch Konflikte des Einzelnen mit der Gesellschaft sind psychische Störungen, solange die Abweichung oder der Konflikt kein Symptom einer oben beschriebenen Funktionsstörung bei der betroffenen Person darstellt"*(DSM-IV-TR, deutsche Ausgabe S. 979).

Diese Definition zeigt eine sehr beunruhigende Entwicklung in der klinischen Psychologie:

- psychische Störung bezeichnet kein normabweichendes Verhalten, es sei denn, es entspringt einer zugrundeliegenden Erkrankung, insbesondere einer "biologischen Funktionsstörung"

- die Definition ist praktisch, da sie sehr allgemein ist; u.a. umfasst sie biologische Ursachen

- die Definition umfasst die Möglichkeit, dass biologische Ursachen psychische Störungen sind

- damit kann man IMMER eine psychische Störung diagnostizieren

- normabweichendes Verhalten, das auf politische oder andere Arten zurückzuführen ist, kann beliebig als Ausdruck einer "psychischen Störung" dargestellt werden.

Man beachte den Ringschluss in der Definition. Es soll "psychische Störung" definiert werden; diese liegt vor, wenn eine "verhaltensmäßige, psychische oder biologische Funktionsstörung" vorliegt, die zu normabweichendem Verhalten führt.*

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Andere Definitionen, die der vom DSM widersprechen:

Unter einer*psychischen Störung*versteht man eine deutliche Abweichung von der gesellschaftlichen oder medizinischen Normvorstellung psychischer Funktionen. Betroffen sind das*Denken, das*Fühlen*und die*Wahrnehmung, sowie potentiell auch das*Verhalten. Sowohl die betroffene Person selbst, als auch die Umwelt können unter der*Symptomatik*leiden.

Aus https://flexikon.doccheck.com/de/Psychische_Störung

Eine psychische Störung bezeichnet die Verhaltens-und Erlebensweise eines Menschen, die von der Norm abweicht und für die betroffene Person oder die Gesellschaft mit Beeinträchtigungen verbunden ist.*Eine psychische Störung ist in der Regel gekennzeichnet durch ein atypisches, störendes, unangepasstes und rational nicht zu rechtfertigendes Verhalten. (Stangl, 2017).
Aus: psychische Störung*

Eine allgemeine Definition psychischer Erkrankungen ist aufgrund der großen Vielfalt und
Verschiedenartigkeit nur schwer zu finden.[...]*Auch bezüglich der Diagnostik und der jeweils indizierten, also angemessenen Behandlungsverfahren besteht an vielen Stellen noch weiterer Forschungsbedarf.
[...]
Wer aufmerksam gelesen hat, wird sich jetzt fragen: „Psychische Störungen? Noch ein
weiterer Begriff?“ [...] weil der Begriff der psychischen „Störung“ oft als noch schlimmer empfunden
wird als der der psychischen Erkrankung. So wurde in einer entsprechenden Studie von W.
Stumme das Adjektiv „geistesgestört“ als der am weitesten von der Normalität abweichende
Begriff empfunden (Stumme 1975)."
Aus https://www2.ptk-hamburg.de/uploads/asselmann_dsm5.pdf

"Alte" Definitionen von psychischer Erkrankung:
i) es liegt keine medizinische Erkrankung vor (das beinhaltet biologische Ursachen),
ii) es liegt eine krankhafte Abweichung des Verhaltens von der Norm vor.
Beachte den Zirkelschluss in dieser Definition. Sie weist den Begriff "krankhaft" auf, der eigentlich definiert werden soll.

Beachte auch die extreme Ungenauigkeit und Unklarheit all jener Aussagen. Da ist nichts Handfestes dabei, sondern viel "nach Gefühl".

Deswegen hat Thomas Szasz die Sicht vertreten,
"dass Konzepte wie psychische Normalität und Verrücktheit willkürliche Definitionen sind. Anders als Krankheiten, die auf körperlichen Ursachen basieren, ließen sich für die meisten psychiatrisch definierten Erkrankungen keine eindeutigen Ursachen finden. Die Diagnose einer psychischen Störung erfolge aufgrund subjektiver Bewertungen anstatt objektiver, empirisch überprüfbarer Kriterien. Die Abgrenzung von Normalität und Verrücktsein diene lediglich dazu, gesellschaftliche Konformität zu erzwingen, und trage die Gefahr in sich, als Machtmittel zur Ausgrenzung Andersdenkender missbraucht zu werden."*
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

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Kritik am DSM-V (https://de.m.wikipedia.org/wiki/DSM-5):

"Die Anzahl der im DSM aufgeführten Krankheiten und Störungen ist stetig von 106 (DSM-I) auf 374 (DSM-5) angestiegen.

Dies könnte u.a. daran liegen, dass viele der ins DSM-5 neu aufgenommen Diagnosen möglicherweise wissenschaftlich nicht genug überprüft und die Schwellwerte für ältere Diagnosen gesenkt wurden.[8]*Eine Studie der*University of Massachusetts Boston*fand heraus, dass 69% der DSM-5-Mitarbeiter Verbindungen zur Pharmaindustrie hatten; bei der Arbeitsgruppe zu*affektiven Störungen*waren es 83% und bei den für*Schlafstörungenzuständigen Autoren waren es 100%.

Durch die Möglichkeit, jede Verhaltensauffälligkeit als „milde“ Störung zu diagnostizieren, befürchten Kritiker eine Inflation von Diagnosen, die den Betroffenen dann lebenslang anhängen können.*Prominentester Kritiker ist der US-amerikanische Psychiater*Allen Frances, der ehemalige Vorsitzende der DSM-IV-Kommission.*Auch das*National Institute of Mental Health*(NIMH) mit ihrem Leiter Thomas Insel kritisiert das DSM-5 für einen Mangel an*Validität, obwohl er dessen hohe*Reliabilität*als Stärke anerkennt."

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Nun zu deinem Hinweis, dass u.a. Gifte, Elektrolytmangel zu Verhaltensänderungen führen:

Meiner Meinung nach liegt hier klar ein medizinischer Krankheitsbegriff vor. Mit der extrem allgemeinen Definition von "psychischer Störung" gelingt es der Psychologie, diese Krankheiten sich aber unter den Nagel zu reißen (und falsch zu behandeln). Dies ist ein Umstand, den Umweltmediziner schon lange kritisieren.

Dr. Binz bildet hier meiner Meinung nach eine absolute Rarität. Wäre schön, wenn es so etwas häufiger gäbe.


Das neue ICD-11 wird meiner Meinung nach dieser massiven Machterweiterung der Psychologie/Psychiatrie einen weiteren Beitrag leisten.

Im ICD-10 ist einer Erkrankung EIN Code zugewiesen; das ICD-10 orientiert sich am Prinzip "ein Organ/System - eine Erkrankung". Das ICD-11 ermöglicht die Zuordnung von Multisystemerkrankungen zu mehreren Systemen/Organen (z.b. Lupus). Das heißt aber gleichzeitig, dass einer medizinischen Erkrankung, z.b. Diabetes, auch gleichzeitig eine psychische Störung zugeordnet werden kann. Sollte es sich z.b. zeigen, dass bei Diabetes meistens Depression mit auftaucht, so findet man unter "Diabetes: [...] Depression". Oder "CFS: [...] ME ... Somatoforme Störung... Bodily Distress Disorder..." Das sind willkürliche Beispiel. Damit dürfte in Zukunft kaum noch jemand einer psychischen Diagnose entgehen.

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Bekanntermaßen führen organische Krankheiten (Diabetes, Leberkrankheit, etc.) oft auch zu psychischen Störungen. Von daher kann die psychische Störung nicht als psychosomatische Krankheit bezeichnet werden.
Denn "Psychosomatik" bedeutet, dass die Psyche die Ursache (und nicht wie hier die Folge) einer organischen Krankheit ist.

Dass die Ärzte diese Zusammenhänge aber immer noch umdrehen, hat meiner Beobachtung nach nur den Sinn, dass man versucht, einen evtl. Handlungsbedarf nicht sehen zu wollen.
Denn ist eine Krankheit nur organisch verursacht, so ist die Anforderung an den Arzt zur Aufklärung der Ursachen viel größer, als wenn dieser sagt: Die Ursache ist doch psychisch.
Die Ärzte wollen mit der "somatoformen Störung" somit sich "reinwaschen". Die Akte soll keine Zweifel an ihrem Handeln enthalten.
Würde also ein Patient klagen, so würde ein Arzt darauf verweisen, dass er doch alles richtig gemacht hat ...

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Hallo margie,

ich bin ganz ehrlich: Ich blick langsam nicht mehr so recht durch, welche Zusammenhänge wie bestehen sollen. Da gibt es die BPS-Anhänger (Wesseley, Crawley&Co., Fink, Henningsen), die ja vertreten, dass es zu JEDER psychischen Regung eine körperliche Regung gibt.
In dem Sinne wäre alles psychosomatisch oder somatopsychisch.
Ursprünglisch wurde es aber wohl so gelehrt, dass Körper eine Sache ist und Psyche eine eigene.
Also, für mich echt verwirrend.

Das nächste, was für mich echt schwierig ist:
Die meisten Begrifflichkeiten sind recht schwammig.
Da wird eine psychische Störung "als........psychische Störung" definiert. Das hat keinen Inhalt. Wenn mich jemand fragt, was ein Tisch ist, und ich antworte: ein Tisch, dann ist das sinnleer.
Psyche ist als ein Abstraktum definiert, die Gesamtheit aller Gefühlsregungen usw. Aber es wird von ihr geredet, als sei sie etwas Biologisches. Das funktioniert für mich nicht.
Ich glaube z.b. an eine Seele. Ich sage "glaube", da es sie im materiellen, biologischen Sinn nicht gibt. Viele Philosophen, Theologen, Esoteriker...haben sich über Jahrtausende Gedanken zur Seele gemacht, darunter gute.
Aber "Psyche" - das existiert einfach als Faktum. Und dann wissen manche Menschen auch GANZ GENAU, wie die funktioniert, woher Gefühle, Gedanken usw. kommen, wann sie nicht mehr funktioniert, wann sie "geheilt" werden muss - was impliziert, dass man auch weiß, wie die Psyche geheilt wird - und manche wissen zusätzlich noch GANZ GENAU, welche körperliche Regung zu welchem Gefühl/Gedanken gehört und dass es zu JEDEM Gefühl usw eine körperliche Regung gibt.
Würde mir jemand so etwas über meine Seele sagen, den würde ich davon jagen. Niemand kennt meine Seele, ich kenne sie. Vielleicht gibt es Leute, die Seelen sehen können... Und keiner erzählt mir, meine Seele wäre krank - wie geht denn das? Ich persönlich glaube, Seele ist etwas Immaterielles, da gibt es nicht unseren Krankheitsbegriff.
Aber mit Psyche - alles klar.

margie schrieb:

Dass die Ärzte diese Zusammenhänge aber immer noch umdrehen, hat meiner Beobachtung nach nur den Sinn, dass man versucht, einen evtl. Handlungsbedarf nicht sehen zu wollen.
Denn ist eine Krankheit nur organisch verursacht, so ist die Anforderung an den Arzt zur Aufklärung der Ursachen viel größer, als wenn dieser sagt: Die Ursache ist doch psychisch.
Die Ärzte wollen mit der "somatoformen Störung" somit sich "reinwaschen". Die Akte soll keine Zweifel an ihrem Handeln enthalten.
Würde also ein Patient klagen, so würde ein Arzt darauf verweisen, dass er doch alles richtig gemacht hat ...

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Ich sehe das genau so. Ich finde das echt furchtbar.

Ich behaupte, das geht noch tiefer. Vielleicht sind Ärzte nur das Mittel zum Zweck - aber gerne, denn ich sehe das auch so, dass es viel bequemer ist, zu sagen, die Ursache sei die Psyche.

Ich bekomme, je mehr ich mich damit beschäftige, immer mehr das Gefühl, dass es um Profitmaximierung geht: die Versicherungen machen unheimlich Gewinn, wenn sie Beiträge kassieren, aber nicht zahlen müssen (z.b. zahlen Berufsunfähigkeitsversicherungen regelmäßig bei psychischen Erkrankungen nicht*), Pharmaunternehmen kassieren doppelt (man muss psychische UND körperliche Symptome behandeln, das stellt eine unglaubliche Markterweiterung dar; z.b. gelten mit dem neuen "Bodily Distress Disorder" Schätzungen zufolge ca. 7% mehr Menschen als krank, die vorher als gesund galten; 7% Wachstum muss man bei Nullzinsen und kaum Wachstum erstmal hinkriegen), und dann Gesundheit und Pflege als Dienstleistungsgewerbe.

*was Versicherte oftmals nicht wissen;
was die Allermeisten oft auch nicht wissen, ist wie großzügig Ärzte mit F-Diagnosen um sich werfen - schaut mal eure Patientenquittungen an. Die Versicherung erhält im Versicherungsfall alle nötigen Daten. Sieht die da auch nur einen F-Schlüssel, darf man sich auf einen Rechtsstreit einstellen. Und der ist in dem Bereich richtig teuer.

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Was ich übrigens nicht in Frage stelle, sind Verhaltensänderungen aufgrund von Substanzen, z.b. Drogen oder Gifte, wie Oregano darauf hingewiesen hat.
Da helfen aber nicht Psychotherapie, Elektroschocks, Sport und Psychopharmaka, sondern die Beseitigung der Vergiftung.

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Da helfen aber nicht Psychotherapie, Elektroschocks, Sport und Psychopharmaka, sondern die Beseitigung der Vergiftung.

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Das Beseitigen einer Vergiftung das ist dann wieder die Behandlung einer organischen Störung.

was die Allermeisten oft auch nicht wissen, ist wie großzügig Ärzte mit F-Diagnosen um sich werfen - schaut mal eure Patientenquittungen an. Die Versicherung erhält im Versicherungsfall alle nötigen Daten.

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Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb:
Schon um das Maximale bei einer Untersuchung/Behandlung durch einen Arzt abrechnen zu können, nämlich die lukrativen GOÄ-Ziffern 800 ff., wird ein "gewissenhafter" Arzt auch eine Diagnose aus dem psychiatrischen Bereich suchen und finden.
Dieses Verhalten der Ärzte wird durch das Gesundheitssystem provoziert. Für normale Patientengespräche wird sooo viel nicht bezahlt. Dauert das Gespräch dann doch länger, will der Arzt auf seine Kosten kommen und so wird wohl öfters eine der Ziffern aus GOÄ-Nr. 800 ff bemüht.
Zumindest ist das eine Methode bei Privatversicherten (bin privat versichert). Ob das auch bei gesetzlich Versicherten möglich ist, weiß ich leider nicht. Es würde mich aber interessieren ....

Ja, Du hast Recht. Für einen Patienten kann diese Psychiatisierung nachteilig sein. Wenn man z. B. bei dem Abschluss einer privaten Pflege- oder Berufsunfähigkeitsversicherung Vorerkrankungen angeben muss, dann wird es schon kritisch.
Was gibt man da an?


Gruß
margie

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Hallo margie,

wollte im andern Thread auf dein Post antworten, aber hier passt es auch rein.

Ich finde deinen Hinweis auf GOÄ 800ff. total spannend. Ich hatte anhand meiner Patientenquittung (bin gesetzlich versichert) schon vermutet, hier wird "Geld gesammelt". Du bestätigst das und fügst noch weitere Infos hinzu. Danke!

Ich weiß, dass die Krankenkassen (oder der Gesetzgeber? Ich weiß nicht, wo die Kette anfängt, aber ich vermute immer mehr in der Regierung mit ihren Beiräten) den Ärzten kräftig ihr Einkommen zusammengekürzt haben. Mein Hausarzt hat letztens ein bisschen was erzählt, und ich fragte daraufhin, warum es keinen Massenaufstand in der Ärzteschaft gibt? Das ist unmöglich - die Preise der KK decken teilweise noch nicht mal die Kosten der Ärzte. Dafür gibt's den Privatpatienten und wohl auch die psychischen Erkrankungen.

Ich kann schon die Ärzte verstehen. Allerdings ziehen sich die "psychischen Erkrankungen" wie ein Kaugummi von einem Platz zum nächsten, von Behörde zu Behörde, Versicherung zu Versicherung, von Arzt zu Arzt; ganz abgesehen vom Privatleben.

Ich glaube allerdings, dass es hier ein größeres Bild gibt, bzgl. des Vormarschs der "psychischen Erkrankungen". Ich hab da gar kein gutes Gefühl.

Man landet immer wieder bei der Geldmacherei, der Profitmaximierung.

Was ich einfach ganz schlimm finde, ist, dass man einfach neue psychische Krankheiten erfinden kann, das schön akademisch ausschmückt und dann vorhandene, neue oder noch nicht ganz geklärte körperliche Erkrankungen wie ME, aber auch Fibromyalgie und MCS, darunter subsumiert. Und es scheint, dass Wissenschaftlichkeit gar keine Rolle mehr spielt. Denn während man psychische Krankheiten einfach so erfinden kann, ohne auch nur einen Beweis, reichen hunderte und tausende Paper zu ME (Fibro und MCS und andere) offenbar nicht als Beweis für eine körperliche Ätiologie.

Warum soll man mit ME, MCS, Fibro, MS, Krebs, Borreliose, Demenz/Alzheimer uvm in eine Psychotherapie machen oder in eine Psycho-Reha oder was weiß ich? Ich finds wirklich schlimm.

Wenn man z. B. bei dem Abschluss einer privaten Pflege- oder Berufsunfähigkeitsversicherung Vorerkrankungen angeben muss, dann wird es schon kritisch.
Was gibt man da an?

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Lügen geht nicht. Ich würd mal sagen, das wird teuer oder es wird nix.

Ich hatte mir mal überlegt, mich privat versichern zu lassen. Mit meiner Krankengeschichte keine Chance. Oder eine Berufsunfähigkeitsversicherung; ich habe mal in der Vergangenheit privat so ne Art "Selbstfindung" gemacht; das kann man als Psychotherapie zählen. Bei den ABG steht das als Ausschlusskriterium. Ich hätte die BU eh nicht abgeschlossen, so oft wie man heute Psycho-Diagnosen kriegt.

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Geld regiert die Welt: das scheint auch hier eine riesengroße Rolle zu spielen, und ich fürchte, man muß sich dessen bewußt sein und bleiben, wenn man sich fragt, warum u.a. Laboruntersuchungen, die aussagekräftig sind, von den gesetzl. Kassen selten bezahlt werden. Und zusätzlich noch von den Ärzten selten überhaupt angesprochen werden.
Von Forschergeist und Neugier im Interesse des Patienten finden sich oft nur Spuren ...

Mir fiel in Bezug auf den Titel Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? gerade ein, daß ja auch ein AUsschluß bzw. eine Bestätigung einer Theorie objektivieren. Dabei denke ich jetzt an dieses Buch

ISBN: 3950194606

Der Autor schreibt dazu selbst:

... Ich erwarte mit Freuden den Tag, an dem Menschen mit einer Schizophreniediagnose gründlich auf biochemische Störungen untersucht werden und durch Beratung und ein persönliches Ernährungsprogramm Hilfe bekommen, um wieder zu leben, statt in der chemischen Zwangsjacke von bekannten Beruhigungsmitteln zu stecken. Ich freue mich auch auf den Tag, an dem die Rolle der Ernährung bei psychischer Gesundheit Bestandteil des Stundenplans jeder medizinischen Schule und jeder Schule für Psychotherapeuten ist..."
...

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https://www.amazon.de/Optimale-Ernährung-für-die-Psyche/dp/3950194606

Ich finde es schlimm, daß u.a. die Möglichkeit, "psychische" Probleme über die Ernährung zu beeinflussen und zu heilen, oft gar nicht in Betracht gezogen wird.
Wenn ich so zurück schaue, fallen mir immer wieder Gegebenheiten ein, in denen ich "psychisch" gestört erschien, was ich aber heute der Ernährung eindeutig zuordnen kann.
Beispiel: ich bekam eines Tages beim Kochen Herzrasen vom Feinsten und dachte, mein letztes Stündlein hätte geschlagen. Der Notarzt kam, ich bekam eine Spritze, mein Herz beruhigte sich. - Kommentar des Notarztes auf meine Frage, was denn das für ein Anfall war: "Alles psychisch" ...
Viel später wurde mir klar, daß ich - war ja so gesund! - Sellerie geschnitten hatte und auch rohen Sellerie gegessen hatte, was sich dann viel später als ein großes Allergen herausstellte und noch einmal viel später auch ungeeignet bei einer Histaminintoleranz .

ISBN: 393072054X

Dieses Buch geht in die gleiche Richtung und ist schon uralt ...

Was ich mehr als bedauere ist, daß kaum ein Arzt ein logisches Vorgehen bei solchen Vorfällen in petto hat. Ich würde mir das so vorstellen:
- Patient hat plötzlichen Anfall von Herzrasen. Frage: warum?
- Was hat der Patient gerade getan? - In diesem Fall kochen. Was? Sellerie!
- Der Groschen fällt beim Arzt: Sellerie ist häufig ein Allergen. Also mal in dieser Richtung weiter schauen.
- Allergietests vorschlagen, am besten gleich mit Nennung eines Dermatologen/Allergologen, der solche Tests auch macht.
- Sellerie ist auch bei Histaminintoleranz unverträglich. Darauf hinweisen, Ernährungstagebuch vorschlagen. Bei der nächsten Reaktion Methylhistamin im Sammelurin bestimmen lassen + DAO, histaminarme Diät vorschlagen.
- Andere Intoleranzen abklären lassen, soweit möglich und den Patienten darauf sensibilisieren, daß er darauf achtet, wann Reaktionen auftreten.
- Nach Ursachen suchen (lassen), warum ein ursprünglich gesunder Mensch solche Unverträglichkeiten und "psychische" Auffälligkeiten entwickelt:
Gibt es körperliche und erlebnisbedingte Ursachen, die dazu geführt haben könnten:
- Große seelische Belastungen - Giftbelastungen - medikamentöse Behandlungen - Impfungen - Viren/Bakterien - Zahnmaterialien - ...

Wichtig auch: Fing das plötzlich an - von einem Tag auf den anderen? Oder:
haben sie unbekannte und beunruhigende Beschwerden immer mal und immer mehr gezeigt?

So ungefähr würde ich mir das im Idealfall vorstellen (s. Dr. Binz), habe das so aber noch nicht erlebt. Ohne Mitdenken des Patienten ist das alles denke ich gar nicht möglich, und auch dann muß der Patient sich engagieren, recherchieren, verarbeiten, stur sein, sich weiter informieren .....

Grüsse,
Oregano

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Zum fehlenden Interesse der Ärzte für manche Laboruntersuchungen:
Kann es sein, dass bei gesetzlich Versicherten Laboruntersuchungen das Budget des Arztes mindern?
Ich frage so blöd, weil ich privat versichert bin und dieses Problem bei mir nicht besteht. Ich sehe aber im Bekanntenkreis, dass die Ärzte dort längst nicht die Laboruntersuchungen machen, die bei mir gemacht werden. Es hat wohl etwas mit den Finanzen zu tun, ist meine Interpretation.

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Margie,

ich bin überzeugt davon, daß das Budget von Ärzten von gesetzlich Versicherten eine große Rolle spielt bei den möglichen Untersuchungen, nicht nur der Laborwerte.
Die wirklich interessanten Untersuchungen, die dann tatsächlich mehr Erkenntnisse gebracht haben, habe ich alle privat bezahlt und war froh, wenn mir mein Arzt dafür wenigstens das Blut abgenommen hat.

Allerdings bin ich auch ziemlich überzeugt davon, daß privat Versicherte auch zum Teil auf Kosten der jeweiligen privaten KV heftig zur Kasse gebeten werden, zum Teil mit Untersuchungen, die so gar nicht nötig sind oder schon vorhanden waren.
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Übrigens:

... Thomas Insel has just left the directorship of NIMH* to run psychiatry at Google Life Sciences. What can it mean? ...

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https://www.psychologytoday.com/blo...ressed/201509/thomas-insel-leaves-nimh-google

*NIMH = National Inst. of Mental Health

Grüsse,
Oregano

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Oregano schrieb:

Geld regiert die Welt: das scheint auch hier eine riesengroße Rolle zu spielen, und ich fürchte, man muß sich dessen bewußt sein und bleiben, wenn man sich fragt, warum u.a. Laboruntersuchungen, die aussagekräftig sind, von den gesetzl. Kassen selten bezahlt werden. Und zusätzlich noch von den Ärzten selten überhaupt angesprochen werden.
Von Forschergeist und Neugier im Interesse des Patienten finden sich oft nur Spuren ...

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Bestenfalls...

Was mich auch stört:
Es werden nicht nur aussagekräftige Laboruntersuchungen nicht in Auftrag gegeben, wenn man sie dann mal hat, werden sie klein geredet..Das ist nicht Schulmedizin...Das ist nicht Forschung...Das sagt nichts...Und das über Dinge, die woanders Standard sind oder in ECHTER Forschung verwendet werden. Ja, in Deutschland lebt man halt im Mittelalter.

Interessant ist, dass es mittlerweile wohl so ist, dass man beweisen muss, NICHT psychisch krank zu sein. Also eine Untersuchung nach der anderen, zumeist SELBER hertragen. Wenn dann nicht rauskommt, dass man morgen stirbt, ist man psychisch krank.
Es muss nur einer vom Psycho-Fach sagen "psychisch krank", und das reicht.
Es gab nal ne Zeit, da war das irgendwie anders. Da musste man beweisen, DASS jemand psychisch krank ist.

Beispiel: ich bekam eines Tages beim Kochen Herzrasen vom Feinsten und dachte, mein letztes Stündlein hätte geschlagen. Der Notarzt kam, ich bekam eine Spritze, mein Herz beruhigte sich. - Kommentar des Notarztes auf meine Frage, was denn das für ein Anfall war: "Alles psychisch" ...
Viel später wurde mir klar, daß ich - war ja so gesund! - Sellerie geschnitten hatte und auch rohen Sellerie gegessen hatte, was sich dann viel später als ein großes Allergen herausstellte und noch einmal viel später auch ungeeignet bei einer Histaminintoleranz .

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja mal wieder typisch!

Irgendwann gibt's nicht mal mehr die "gut bekannten" Krankheiten - Allergien, Herzerkrankungen, Aids, Krebs...Alles psychisch.

Was ich mehr als bedauere ist, daß kaum ein Arzt ein logisches Vorgehen bei solchen Vorfällen in petto hat.

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Gehe ich voll mit... Das ist natürlich sehr umfangreich, was du schreibst. So sollte es aber sein. Schade, dass man sich mittlerweile mit weniger zufrieden gibt. Das sollte man nicht mitmachen, denk ich grad.

Ich wäre nur auf Die Liste durch Eigenrecherche gekommen. Von Ärzten habe ich so was noch NIE erlebt. Da fehlt irgendwie auch die Fähigkeit (und Bereitschaft?) Zusammenhänge zu erkennen.

Aber: Gewinnmaximierung! Da gibts keine Zeit für ne anständige Anamnese und Nachdenken.


Off-topic: Warst du mal bei Dr. Binz?

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

margie schrieb:

Zum fehlenden Interesse der Ärzte für manche Laboruntersuchungen:
Kann es sein, dass bei gesetzlich Versicherten Laboruntersuchungen das Budget des Arztes mindern?
Ich frage so blöd, weil ich privat versichert bin und dieses Problem bei mir nicht besteht. Ich sehe aber im Bekanntenkreis, dass die Ärzte dort längst nicht die Laboruntersuchungen machen, die bei mir gemacht werden. Es hat wohl etwas mit den Finanzen zu tun, ist meine Interpretation.

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Definitiv.

Das gesamte Problem ist ja sehr umfangreich und geht sehr tief. Ich bin deshalb mittlerweile der Meinung, dass das Zweiklassen-Kassensystem abgeschafft werden muss, aber ZUGLEICH die Bezahlung der Ärzte besser werden muss. Dann diese Budgetierung... Und noch viel viel mehr...

Dafür müsste aus dem "Dienstleistungsgeschäft" Gesundheitssystem wieder ein echtes System für Soziales, Pflege und Gesundheit werden.

Das wird leider nicht so bald passieren, weil es einige gibt, die es toll finden, privilegiert zu leben und behandelt zu werden. Die wollen nicht "auf einer Ebene" wie die anderen "armen Schlucker" sein. Keine Verallgeneinerung. Aber man darf sich schon fragen, warum Dinge nicht umgesetzt werden, die für die Mehrheit gut wären. (Fehlende Finanzmittel ist dabei das allerschlechteste Argument.) Dabei könnte es ja dann immer noch Privilegien geben.

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Oregano schrieb:

Die wirklich interessanten Untersuchungen, die dann tatsächlich mehr Erkenntnisse gebracht haben, habe ich alle privat bezahlt und war froh, wenn mir mein Arzt dafür wenigstens das Blut abgenommen hat.

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Das war bei mir genauso. Dann wurde ich aber mit Ignoranz "bestraft", weil ich die Dreistigkeit hatte, selber was zu machen. Folge: Einige Dinge wurden nie angepackt, Befunde ignoriert, während sich mein Zustand immer weiter verschlechterte. Da kann ich schon sauer werden.

Mein Hausarzt meinte mal, sie könnten ohne die privat Versicherten gar nicht kostendeckend arbeiten, weil die Pauschalen der GKV viel zu niedrig seien. So betrüge die Pauschale für einen Kassenpatienten, der zum Radiologen geht, um die 300€ (ich hoffe, ich erinnere den Betrag richtig). Ein MRT kostet schon mehr als das, plus Gehälter, Miete...Den fehlenden Betrag schlägt man dann quasi bei den Privaten auf. Das sollte die eigentlich auch stören. Bei Nullzinsen werden die PKV irgendwann die Beiträge anziehen müssen.


@Oregano,
Danke für den Link! Scheint Hr. Insel war etwas kritischer...?

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Nachtrag: Hab wohl Insel's Rolle etwas falsch verstanden...

The problem in psychiatry had been that many of the major diagnoses in the DSM system, the “bible” of psychiatry, were garbage. Major depression, for example, doesn’t exist. The category is very heterogeneous, a mixture of serious (melancholic) depression and non-melancholic nervous illnesses of various kinds.

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Aus dem verlinkten Artikel von Oregano. Interessant!

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hier noch was zum Thema:

Psychiatrie – Konservativ links

Ob die erwähnten Geschichten auf Tatsachen beruhen, weiß ich nicht; die Intention des Autors versteht man aber trotzdem. Etwas länglich, aber gut lesbar.
(Ich muss nicht mit allem übereinstimmen...)