Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hi castor, danke für's Anhängen des Dokumentes!


Ich habe dieses Thema - wie auch den Psychopharmaka-Thread - ins ME-Forum gestellt, weil ich zum einen ME habe und zum anderen WELTWEIT ME-Betroffene mit dieser Psychopathologisierung zu kämpfen haben. Statt anständige Diagnostik und Behandlung zu bekommen, bekommt man den Stempel "psychisch krank", wird mit unlauteren Modellen abgestempelt und unter Androhung des Entzugs der finanziellen Absicherung zu Behandlungen gezwungen, die den Gesundheitszustand mitunter irreversibel verschlechtern. Hierzu gehören Psychotherapie, Psychopharmaka, Aktivierungs"therapie" (Arbeitstherapie, Sport...) und im besonderen all das im Rahmen einer Psycho-Reha oder gar Zwanseinweisung in die Psychiatrie.

Dass dies alles auf Willkür gebaut ist, Macht, Kontrolle und Subjektivität, auch darum geht es mir. Idealerweise würde man verstehen, welchen Platz der Psychiatrie-Komplex im System einnimmt.

Wenn es wirklich darum ginge, Menschen zu helfen, dann würde man irgendwas davon sehen. Irgendwas.

Ich weiß auch, dass es noch ein paar Menschen gibt - auch im Psycho-Formenkreis, auch unter den Ärzten - die Menschen wirklich helfen wollen und echte Lichtblicke darstellen. Das ist, realistisch gesehen, eine Minderheit, die, wenn sie nicht zu "teuer" wird, toleriert wird. Systemisch gewollt ist das aber nicht; siehe z.b. castors Beispiel, wie die Ärztekammer mit zu "teuren" Ärzten umgeht.

Nochmal, ich bin ein offener Mensch, jeder kann glauben, was er mag - eben glauben. Und diese Akzeptanz hört bei mir auf, wenn ich oder andere darunter leiden müssen. Genau das geschieht bei ME, aber auch bei Fibro, MCS, Amalgam-Vergifteten, sonstigen Vergifteten, chronisch Entzündeten, Darmkranken und all jenen, deren Erkrankung mit den heutigen technischen Mitteln einfach nicht verstanden werden kann.

Dass nicht-Betroffene, die noch sehr gut "funktionieren", nicht sehr viel davon mitkriegen, ist mir auch bewusst. Für die gibt es keine Probleme. Wenn man dann vielleicht noch zu den "guten" Ärzten, Psychiatern, Psychologen, Psychotherapeuten...gehört, dann versteht man vielleicht nicht wirklich, was so eine Diskussion soll.
Mit etwas Empathie und Offenheit würde man aber all diejenigen auf der ganzen Welt sehen und auch ernst nehmen, die Probleme haben und sich dazu äußern, oder auf einen sonstigen Misstände hinweisen.

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admin schrieb:

Nur kurz:
ich denke, der ehrenhafte Weg wäre, gewisse Zusammenhänge einfach niederzuschreiben, ohne jemanden konkret darauf anzusprechen, dass er keine Ahnung hat. Das Ziel wäre erreicht, ohne jemanden zu entblössen.

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Kurz zurück, Marcel, an anderer Stelle kann man (vorher) lesen ...

_Bumblebee_ schrieb:

Heute ist "Psyche", "psychisch krank" und anderes in aller Munde.
Ich habe den Eindruck, die Leute wissen aber gar nicht, worüber sie reden.

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Nun, es ist allgemein gesagt, kann aber jeder einzelne auf sich beziehen. Und der Ton und die grundlegende Aussage ist nicht sooo anders, meine ich.

Gruß - Gerd

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Hallo bumblebee

_Bumblebee_ schrieb:

Mich würde nur interessieren, welche anderen als "psychisch" bezeichneten Erkrankungen deiner Meinung nach in diese Kategorie gehören. Oregano hat ja noch viele andere genannt (zugebenen, auch unter Beteiligung des Immunsystems - aber da stellt sich die Frage nach der Kausalität). Und welche nicht?

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[FONT=&quot]Kategorien verstellen nur den Blick. Man muss gar keine Vorauswahl treffen. Ob oder ob nicht, entscheidet allein die Laboruntersuchung. Schon wenige Parameter reichen zum Ausschluß einer zuvor leichtfertig gestellten psychiatrischen Diagnose.

Prof. Opelz (Institut f. Immunologie, Uni Heidelberg) attestierte mit Schreiben v. 11.03.1993, dass 56% der von ihm untersuchten Grundgesamtheit der Patientenfälle aus der Praxis von Dr. H. signifikant auffällige Werte in nur einem Immuntest (Lymphozytenstimulationstest) aufwiesen. (n = 773, t = 3 Jahre) Zitat Opelz: „Stimulationsdefekte der T-Lymphozyten können zu Störungen in immunologischen Regelkreisen führen. Hierdurch bedingt können Funktionsstörungen der Monozyten, Makrophagen, B-Lymphozyten und K/NK Zellen auftreten.“

Nimmt man noch eine handvoll weiterer Werte dazu, kann man Fehldiagnosen schnell ausräumen. So entdeckte eine Studie im Jahr 1991: [/FONT][FONT=&quot]pathologische Lymphozytenstimulation bei 50 % der Patienten, Störungen der Granulozytenfunktion bei 44%, zirkulierende Immunkomplexe (CIC) in 42% und Erhöhungen des Tumor-Nekrose-Faktor (TNF- α) in 47% der Fälle. Des Weiteren 78% mit auffälliger EBV-Serokonstellation und 47% mit erhöhten Antikörpertitern bei HHV-6.[/FONT][FONT=&quot] Möchte jemand ernsthaft behaupten, zirkulierende Immunkomplexe stehen in Verbindung mit seelischen Problemen? Ab einem bestimmten Grad muss doch der schlimmste Leugner zugeben, dass die Beweislage erdrückend ist.[/FONT]

Also könnte man reine "psychische Erkrankungen" ausmachen, zumindest theoretisch?

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Wenn nach eingehender, sinnvoller Laboranalyse am Ende noch unerklärliche Phänomene übrig bleiben, dann theoretisch ja.

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Gleerndil schrieb:

hier ...

castor schrieb:

Ein Link besteht darin, dass das Immunsystem Nervenbotenstoffe (Neurotransmitter) „versteht“ und umgekehrt das Nervensystem Entzündungsbotenstoffe (Zytokine, bspw. Prostaglandin). Aufgrund gleichförmiger Rezeptoren kann also eine chronisch persistierende Entzündung mittels Schlüssel-Schloss-Prinzip psychiatrische Symptome auslösen.

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... steht ja gar nicht, dass das eine Ein-Bahn-Straße ist.

Und wie würde dann die "andere Richtung" heißen?
Wenn aus seelisch-psychisch-emotionalen Problemen/Symptomen was(?) wird/werden kann.....wie nennt man das dann?

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Es steht doch eigentlich d a :
Immunsystem "versteht" Nervenbotenstoffe,
Nervensystem "versteht" immunologische Botenstoffe.

Also könnte z.B.
eine Entzündung "psychiatrische Symptome" auslösen,
ein "psychiatrisches Symptom" könnte z.B. eine Entzündung auslösen!
(wenn das "psychiatrische Symptom" lange genug andauert, vielleicht?)

Ich kann euch versichern, ich halte auch nichts von Psychiatern und ihren Medikationen,
ich halte auch im allgemeinen nicht viel von Psychiatern, die auch Psychotherapeuten sind,
aus eigener Erfahrung.

Aber, allgemein, ist ein Psychiater eben nicht das gleiche wie ein Psychotherapeut.

Und, nebenbei, das altgriechische psyche bedeutet ja soviel wie Seele,
auch wenn Psyche nicht immer gleichbedeutend mit Seele verwendet wird.

Gerd

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Hallo Gerd,

dann gib mir bitte die offizielle Definition von "psychischer Erkrankung", "Psyche", "psychischer Störung" und die (wissenschaftlichen) Mechanismen dahinter. Ehrlich. Ich finde keine klaren Definitionen, das ist unbefriedigend für mich.

Mein Eindruck ist, dass Begrifflichkeiten ungenau verwendet werden - das habe ich gemeint; nicht dass z.b. DU keine Ahnung hast. Das weiß ich ja nicht.
Ich verstecke keine Angriffe. Angriffe gehören in ein Forum nicht rein. Wenn du einen Angriff rausliest, dann nicht, weil ich ihn gemeint habe. Am besten man klärt dann so was.

Dieser Eindruck entsteht z.b. daher, dass Seele mit Psyche gleichgesetzt wird, was inkorrekt ist.
Das ist übrigens nicht meine oder eine Meinung, sondern das ist laut Psychologie so, was mir vor wenigen Wochen eine Psychologiestudentin und angehende Psychotherapeutin bestätigte.

Warum wird man mit "psychischen Erkrankungen" von Leuten aus seinem Umfeld bombardiert (nicht-Psycho-Feld)? Wenn ich jemandem erzähle, was ME ist, und er mich fragt, "achso, Depression?", ich ihm dann erzähle, dass das keine Depression ist und warum, und er dann immer noch sagt, ich hätte Depression - das ist unschön, um es diplomatisch zu sagen.

Wenn Ärzte lustig Symptome-Picken machen und zu den tollsten Geschichtenerzählern werden (alles aus eigener Erfahrung), dann darf man sich schon mal fragen, ob das Inkompetenz oder Boshaftigkeit ist.

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Gerd schrieb:

ein "psychiatrisches Symptom" könnte z.B. eine Entzündung auslösen!
(wenn das "psychiatrische Symptom" lange genug andauert, vielleicht?)

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Das hatten wir oben diskutiert. Vielleicht hast du Beweise für diese Richtung, z.b. Paper? Welches "psychiatrisches Symptom" könnte denn z.b. eine Entzündung auslösen?

Aber, allgemein, ist ein Psychiater eben nicht das gleiche wie ein Psychotherapeut.

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Warum denkst du, das hätten wir miteinander verwechselt?

Und, nebenbei, das altgriechische psyche bedeutet ja soviel wie Seele,

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Korrekt, aber siehe Post #45. Ich mach die Definitionen nicht

Wären sie doch bei der Seele geblieben...aber wer weiß, das hätten sie vielleicht auch nur vermurkst.

Aber nähmen wir doch zum Gedankenspiele an, Seele = Psyche. Was ist eine "Erkrankung der Seele"? Kennen wir die Seele unseres Nächsten? Kennen wir unsere eigene Seele? Was ist die Seele überhaupt? Ist sie materiell, immateriell, transzendent? Kann sie sterben oder ist sie ewig?

Man kommt in ganz andere thematische Regionen...

Die Seele hat über Jahrtausende viele Menschen beschäftigt, darunter sehr intelligente und besonders Begabte. Das muss natürlich nichts heißen...Aber es gibt mir schon eine Ahnung, dass weder Psychiatrie, Psychologie, Psychotherapie und andere eine endgültige Antwort darauf haben.

[Ich persönlich glaube an eine Seele - auch wenn das jetzt off-topic ist, deswegen möchte ich es hier nicht vertiefen. Mehr als glauben geht in diesem Zusammenhang nicht, sie ist keine physikalische Tatsache. Keiner erzählt mir, wie meine Seele ist, und keiner sagt mir, meine Seele sei krank. Das empfinde ich als grotesk und vermessen.]

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Puuh, viele Fragen, Bumblebee.....warum fragst Du z.B. nicht castor, was er damit meint...

und umgekehrt (versteht) das Nervensystem Entzündungsbotenstoffe (Zytokine, bspw. Prostaglandin)

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oder was daraus folgt?

Eine Frage von mir: Wie würdest Du jemand bezeichnen, der aus einem Krieg(-seinsatz) kommt, verstört, misstrauisch, verängstigt und schreckhaft bis panisch vielleicht, andere Menschen meidend, des Lebens "müde", mit Flashbacks am laufenden Band (alles zum Beispiel).....meinst Du, der hat (nur) eine immunologische Störung, oder dem/der ginge es nach 5 Pfund NEM's oder Immunglobulinen schon grundlegend besser?

Ansonsten denke ich, die Aussagen "psychisch krank" oder "die Ursache für etwas ist/kann (auch) seelisch/psychisch/emotional sein" sind ja erstmal sehr unterschiedlich in dem w a s sie aussagen. Auch wenn jemand sagt "alles psychisch" heißt das ja nicht (unbedingt) "Du/Sie sind psychisch krank" - meine ich.
Es k a n n so gemeint sein, klar.

Mit meiner Psychotherapeutin, tiefenpsychologische Traumatherapeutin nach Reddemann (aus welchen Gründen auch immer ich dort bin, kann man aber auch hier irgendwo lesen im Forum) rede ich nicht über "psychisch krank" oder Definitionen, ob nun wissenschaftlich, psychologisch oder anders. Da gehts um ganz anderes. Und ich muss ihr auch nicht verschweigen, dass ich mich Jahre mit ganz anderem als Psychologie und Psyche beschäftigt habe, und früher alle, deren Name irgendwie mit Psy anfängt Psychofuzzies genannt habe!
Meinen Weg von den Psychofuzzies bis zu einer Traumatherapeutin kann man wie gesagt in etwa nachlesen.

Gerd

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Gleerndil schrieb:

Eine Frage von mir: Wie würdest Du jemand bezeichnen, der aus einem Krieg(-seinsatz) kommt, verstört, misstrauisch, verängstigt und schreckhaft bis panisch vielleicht, andere Menschen meidend, des Lebens "müde", mit Flashbacks am laufenden Band (alles zum Beispiel).....meinst Du, der hat (nur) eine immunologische Störung, oder dem/der ginge es nach 5 Pfund NEM's oder Immunglobulinen schon grundlegend besser?

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Die Antwort kann ich bumblebee ausnahmsweise gerne abnehmen. (Ohne Anmeldung werden leider auch ignorierte User eingeblendet. Echt ärgerlich.)

Eigentor! Worunter die Veteranen leiden, das ist tatsächlich immunologisch. Sowohl Vietnamveteranen als auch Rückkehrer aus den Golfkriegen und anderen Kriegen litten stets unter schlechter Ernährung, Impfungen, Wolken von Uranmantelgeschossen, Bleivergiftungen, Dämpfen von Napalm oder der immunotoxischen Substanz agent orange. Man muss nur Chronic Fatigue Syndrome und Gulf War Syndrome bei google ins Suchfeld eingeben und erhält massenhaft seriöse Treffer, die einen eindeutigen Bezug herstellen. (s. z.B. Video von Nancy Klimas)

Hieraus ergibt sich übrigens ein weiterer Aspekt, warum die organische Genese von CFS negiert wird.[FONT=&quot] Die Vertreter der sogenannten „Wessely-School“ des Londoner King´s College ("Sir" Simon Wessely ist Berater des Britischen Militärs) sind weltweit[/FONT][FONT=&quot] berüchtigte Hardliner der Psychothese. Ihre Prämisse lautet, das ME/CFS rein psychogener Natur sei und nur durch falsche Krankheitsüberzeugungen, Überempfindlichkeit und zuviel Schonung zustande käme. Die biologisch-organische Ursache des Krankheitsbildes wird per se bestritten, womit die „Wessely-School“ in Gesinnungsgenossenschaft zur Ärztekammer Nordrhein steht. Beide propagieren die nachgewiesenermaßen gefährliche Ansicht, dass kognitive Verhaltenstherapie und ansteigendes körperliches Training die Mittel der ersten Wahl seien. Mit den PACE-Trials der Wessely-Vertreter, unter Führung von Peter White, gab man vor, dass die Wirksamkeit bewiesen sei. Dies stellte sich jedoch als Täuschungsmanöver heraus. Als Antwort auf die umfassende Kritik an den Trials von Prof. Malcom Hooper ließ Peter White verlauten, man habe gar kein CFS/ME untersucht! Soviel zur Glaubwürdigkeit einer Gruppierung, die für Versicherungskonzerne[/FONT][FONT=&quot] (UNUM) und das Britische Ministerium für Arbeit und Rente tätig ist. Letzteres hat übrigens, und das ist einmalig, die PACE-Trials als Abwehrmaßnahme gegen Anspruchsteller finanziert. Offenbar mit doppeltem Nutzen - im militärischen wie im zivilen Bereich.
[/FONT]

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Hi castor,

den Beitrag hatte ich total überlesen. Oh mensch

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass es überhaupt keine "psychischen Erkrankungen" im wissenschaftlichen Sinne gibt (das heißt übrigens nicht, dass es kein Leid gibt, dass Menschen unter Situationen leiden und dass es Menschen gibt, die sich aus Sicht der meisten "komisch" und unangenehm verhalten). Es gibt Menschen, die "mag man nicht", die kann man mit so was toll aussortieren. Psychiatrie hat für mich also etwas von einer normativen Wissenschaft, vielleicht ist sie es sogar.

castor schrieb:

Wenn nach eingehender, sinnvoller Laboranalyse am Ende noch unerklärliche Phänomene übrig bleiben, dann theoretisch ja.

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Da gibt es für mich ein grundlegendes Problem. Ich sag's mal etwas reißerisch: "Die psychische Erkrankung von heute ist die körperliche Erkrankung von morgen."
Uns stehen weder allumfängliches Wissen noch technische Mittel zur Verfügung, um den Körper und seine Pathologien voll zu verstehen. Als Wissenschaftlerin vertrete ich die Meinung: Nur weil man nichts findet oder sieht, heißt das nicht, dass da nichts ist.
In der Konsequenz kann man die Diagnose "psychisch krank" heute eigentlich mangels Beweise und Tatsachen nie stellen. Aus diesem Grund, so scheint es mir, hat man die Beweislast umgekehrt: Heute muss man Beweise dafür liefern, dass KEINE "psych. Erkrankung" vorliegt. Grotesk.

Konsequenterweise kann man die Existenz "psychischer Erkrankungen" nicht endgültig ablehnen; null objektive Erkenntnisse innerhalb von knapp 180 Jahren (dabei beziehe ich mich z.b. auf Insel und Szasz) lassen aber schon Zweifel aufkommen. Dazu kommt für mich ein inhumanistischer und inhumaner Faktor, was das ganz noch unglaubwürdiger macht.
Daran glauben kann man aber natürlich schon.

Zum Beispiel: Ein MRT enthält mitunter weniger Informationen als ein CT. Ein PET enthält nochmal andere Informationen, wie auch ein SPECT. Beides wird in DE aber ignoriert, MRT und CT können mitunter nicht kompetent ausgewertet werden. Schwuppdiwupp ist da nix, und fertig.


Ich vermute, ich habe meine Frage unklar formuliert. Ausgangspunkt ist: "Die meisten Verhaltensauffälligkeiten sind Folge einer Störung im Immunsystem".
(Ich habe "psych. Erkrankung" durch Verhaltensauffälligkeit ersetzt und die Kausalität so formuliert, wie ich sie verstanden habe - im Ernstfall bitte korrigieren.) Oder meintest du eher, dass das Immunsystem ziemlich oft beteiligt ist - was für mich logisch ist, wenn ich beachte, dass im Körper ja alles miteinander kommuniziert.

Der Beweis der Behauptung ist recht umfangreich. Und das würde mich interessieren. Oder meinst du eher, sehr viele. Das mag für dich zwar Haarspalterei sein - ich möchte dich nicht ärgern- für mich ist das aber relevant. Das sind qualitativ unterschiedliche Aussagen, entsprechend unterschiedlich können die Erklärungen ausfallen.

Kategorien verstellen nur den Blick.

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Gehe ich mit.
Natürlich kann es ein Mensch nicht sein lassen, in Kategorien zu denken (Überlebensinstinkt). Zum Glück gibt's aber noch den Neocortex, mit dem klnnen wir ja über das, was das "Reptilienhirn" so sagt, nachdenken.
Um das aufzuklären, muss man aber genau sein.

dass 56% der von ihm untersuchten Grundgesamtheit der Patientenfälle aus der Praxis von Dr. H. signifikant auffällige Werte in nur einem Immuntest (Lymphozytenstimulationstest) aufwiesen. (n = 773, t = 3 Jahre)
[...]
So entdeckte eine Studie im Jahr 1991: pathologische Lymphozytenstimulation bei 50 % der Patienten, Störungen der Granulozytenfunktion bei 44%, zirkulierende Immunkomplexe (CIC) in 42% und Erhöhungen des Tumor-Nekrose-Faktor (TNF- α) in 47% der Fälle. Des Weiteren 78% mit auffälliger EBV-Serokonstellation und 47% mit erhöhten Antikörpertitern bei HHV-6.

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Kannst du etwas zu den fehlenden % sagen? Also, darin liegt meine Frage von oben.
Ah, oder bezieht sich deine Aussage von oben auf dieses Wissen? Dh. "die meisten" wäre dann die wörtliche Umschreibung dieser Verhältnisse?

Möchte jemand ernsthaft behaupten, zirkulierende Immunkomplexe stehen in Verbindung mit seelischen Problemen? Ab einem bestimmten Grad muss doch der schlimmste Leugner zugeben, dass die Beweislage erdrückend ist.

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Du wirst dich wundern, was alles möglich ist!

Ich befürchte, ich erlebe das noch, dass das BPS-Modell allumfänglich akzeptiert wird und es dann nur noch "psych. Erkrankungen" gibt.


Off-topic: Zählen Histaminprobleme eigentlich zum Immunsystem?

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In #48 schreibt castor:

Sowohl Vietnamveteranen als auch Rückkehrer aus den Golfkriegen und anderen Kriegen litten stets unter schlechter Ernährung, Impfungen, Wolken von Uranmantelgeschossen, Bleivergiftungen, Dämpfen von Napalm oder der immunotoxischen Substanz agent orange.

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Dabei nicht zu vergessen sind Drogen, die den Soldaten ganz bewußt und gezielt gegeben wurden, damit sie die jeweiligen Situationen besser durchstehen sollten oder auch Drogen, die sie sich selbst besorgten:

https://www.3sat.de/page/?source=/scobel/162187/index.html
https://www.thcene.com/2012/08/soldaten-auf-droge/
Geheime Drogenversuche an US-Soldaten: Truppe im Rausch - SPIEGEL ONLINE
Drogen-Reichungen an Soldaten - Schlaflos in Battle - Kultur - Süddeutsche.de

Grüsse,
Oregano

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Hi Gerd,

Puuh, viele Fragen, Bumblebee.....warum fragst Du z.B. nicht castor, was er damit meint...

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Ich hab aber dich nicht verstanden, deshalb frage ich dich.

Eine Frage von mir: Wie würdest Du jemand bezeichnen, der aus einem Krieg(-seinsatz) kommt, verstört,

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Ich meine, ich hätte das in vorherigen Posts schon häufiger beantwortet, wenn nicht, frag nochmal.

Auch wenn jemand sagt "alles psychisch" heißt das ja nicht (unbedingt) "Du/Sie sind psychisch krank" - meine ich.

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Naja, wenn du diese Erfahrung machst, dann ist das so. Kannst dich freuen.
Aus Sicht vieler Psychiater, Psychotherapeuten, Psychologen und "Normalbürgern" (mit denen ich so zun tun habe) ist schon dasselbe gemeint.

rede ich nicht über "psychisch krank" oder Definitionen, ob nun wissenschaftlich, psychologisch oder anders.

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Naja, dafür plädiere ich ja. Ich habe auch castor dahingehend verstanden, dass er von Kategorien nicht so viel hält.

Tatsache ist, dass viele andere das so machen, vor allem Leute in Schlüsselpositionen, die quasi darüber entscheiden, ob du weiterhin staatliche Hilfe bekommst oder nicht.
Außerdem gehört es sich, adäquat zu behandeln, statt jeden mit Verhaltenstherapie, Medikamenten und anderem (wie Aktivierung, sog. GET) zu "beglücken", was insbesondere bei ME zu einer (ggf. irreversiblen) Verschlechterung führen kann. Ich habe bisher nur von ME'lern gehört, die nach einer Psycho-Reha (natürlich Psycho) komplett kaputt waren; viele brechen ab, weil sich der Zustand zu stark verschlimmert. Viele erholen sich davon nicht mehr. Kannst du nachempfinden, was das für diese Menschen bedeutet?

Ich finde es auch dreist, dass Psychiater einem "fehlende Krankheitseinsicht" unterstellen. So was muss man weiterdenken, was das eigentlich heißt und welche Konsequenzen das hat. Ich empfinde es als zutiefst entwürdigend und entmündigend und führt regelmäßig zu Zwangsbehandlung oder Streichung von staatlicher Hilfe.

Ist doch schön, dass dir das nicht passiert.

Aber für viele andere ist das Realität.

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Oregano schrieb:

Dabei nicht zu vergessen sind Drogen, die den Soldaten ganz bewußt und gezielt gegeben wurden, damit sie die jeweiligen Situationen besser durchstehen sollten:

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Ich wusste einiges über dieses Thema, aber das auch noch.
Muss ehrlich sagen, dass mich das echt traurig macht. Trotzdem VIELEN Dank, Oregano, für diese Infos!!

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_Bumblebee_ schrieb:

Uns stehen weder allumfängliches Wissen noch technische Mittel zur Verfügung, um den Körper und seine Pathologien voll zu verstehen.

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Das würde ich so nicht unterschreiben. Man könnte sogar das Gegenteil annehmen, nämlich dass eher die Masse an zusammengetragenem Wissen das Verarbeitungsvermögen eines durchschnittlichen Forscher- und Arzthirns überfordert.

Die Technik ist bereits weit fortgeschritten, viele Laboruntersuchungen können vollautomatisiert, schnell und kostengünstig durchgeführt werden. (M.E. das eigentliche Problem des immer wieder vor den Kadi gezerrten Labormediziners Schottdorf; angeblich wegen Abrechnungsbetrugs...) Gensequenzierungen sind ebenfalls kein aufwendiger Akt mehr. Die größte Herausforderung liegt in der Analyse der Ergebnisse. Es bedarf eines ungeheueren, tatsächlich abrufbaren und breit gestreuten Grundlagenwissens, der Fähigkeit zur Assoziation, viel akribischer Hingabe und großer Erfahrung, um die Komplexität der zusammenwirkenden Faktoren im Netzwerk entschlüsseln zu können. Dieses Talent könnte man als Inselbegabung* bezeichnen, was dann in Richtung Aspergersyndrom geht - und nach herrschender Auffassung zufällig selbst eine psychiatrisch zu behandelnde Absonderlichkeit darstellt.

Natürlich sind die Fähigkeiten nicht erlernbar, aber es gäbe mittlerweile die Möglichkeit, mittels computerunterstützter Algorithmen einen medizinischen Quantensprung in der Analyse und Therapie von Krankheiten zu vollziehen. Dem Gros der Fachärzte wären damit Daseinsberechtigung und Einnahmequelle entzogen.

Als Wissenschaftlerin vertrete ich die Meinung: Nur weil man nichts findet oder sieht, heißt das nicht, dass da nichts ist.

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Und das was gesehen wird, ist verfälscht, weil es aus Vorsatz u/o Mangel an intellektuellem Tiefgang nicht zuende gedacht ist. Es reicht schon die Lektüre von Dr. Kuklinskis Publikationen und man könnte angesichts vertaner Möglichkeiten vor Wut platzen.

Ich vermute, ich habe meine Frage unklar formuliert. Ausgangspunkt ist: "Die meisten Verhaltensauffälligkeiten sind Folge einer Störung im Immunsystem".
(Ich habe "psych. Erkrankung" durch Verhaltensauffälligkeit ersetzt und die Kausalität so formuliert, wie ich sie verstanden habe [...])

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Ja, so meinte ich es.

Kannst du etwas zu den fehlenden % sagen? Also, darin liegt meine Frage von oben.
Ah, oder bezieht sich deine Aussage von oben auf dieses Wissen? Dh. "die meisten" wäre dann die wörtliche Umschreibung dieser Verhältnisse?

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Die Verhältnisse sollen im hier vorliegenden Kontext repräsentativ (und allgemein) klar machen, dass man nicht die Nadel im Heuhaufen suchen muss, um psychiatrische Diagnosen zu widerlegen. Die ausgewertete Grundgesamtheit sah sich nämlich unmittelbar oder mittelbar mit derartigen Fehldiagnosen konfrontiert.

Im Speziellen sollte die Stellungnahme von Prof. Opelz klären, ob die immunologische Diagnostik einer Düsseldorfer Spezialpraxis angemessen und wirtschaftlich ist. Da die Anamnese zentral für die Auswahl geeigneter Laborparameter war (und ist), ist die ermittelte Trefferquote von 56% ein Beleg für die hohe Spezialisierung. Die Expertise des Immunologen Prof. Opelz hätte eigentlich den immer wiederkehrenden äußerst dummen Vorwurf der "Polypragmasie" vollständig ausräumen müssen. Dass das nicht so kam, liegt einmal mehr an der totalen Faktenresistenz der nordrheinischen Ärztefunktionäre.

Die Frage nach den fehlenden 44% stellt sich nicht, denn dann würde man denselben Fehler begehen, an dem unser ganzes Gesundheitswesen krankt: Werte isoliert betrachten. Ein Puzzle mit nur einem Teil ergibt schließlich nie ein Bild. Ausschlaggebend ist folglich immer die Gesamtschau normabweichender Parameter. Mit zunehmender Zahl in Beziehung stehender Immunwerte steigt die Gewißheit progressiv, dass ein immunologisches Problem vorliegt. Das ethisch/ moralische Selbstverständnis des Arztes sollte Verpflichtung genug sein, entsprechend zu handeln.

Off-topic: Zählen Histaminprobleme eigentlich zum Immunsystem?

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Ja, im Sinne einer überschießenden Immunantwort.


*OT: Wenn ein bestimmter Arzt öffentlich als Wunderheiler verunglimpft wird, tatsächlich aber über die oben aufgezählten Hard- und Softskills verfügt, bspw. indem er ohne Blick in die Patientenakte nach sieben Jahren noch die Laborergebnisse früherer Konsultationen aus dem Gedächtnis benennen kann, dann ergeben sich ganz neue Sichtweisen.

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castor schrieb:

@Gleerndil: Ich erinnere daran, dass Du auf meiner Ignore-Liste stehst.

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castor schrieb:

Und zum Ignorieren. Ich kann es nicht ausstehen, wenn User hier mit ihrer vernagelten Ideologie die Entscheidungsfreiheit anderer manipulieren, und letztendlich schädigen.

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castor schrieb:

Ohne Anmeldung werden leider auch ignorierte User eingeblendet. Echt ärgerlich.

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[FONT=&quot]Gerd[/FONT]

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Hi Gerd,

ich lasse mich jetzt einmal auf deine persönliche Ebene ein. Nimm es als einen weiteren Versuch meinerseits, dir zu begegnen.

Gerd schrieb:

wer das alles nicht kennt, vielleicht noch nie davon gehört hat(?!?), und auch nicht darüber nachdenken will, was das alles mit Menschen, mit Menschlichkeit, mit Kultur, mit Seele und Geist des Menschen anrichtet

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Ich habe so langsam doch das Gefühl, dass du den Thread nicht gelesen hast und verstehst, worum das Thema geht und was meine Motivation ist. Ich kann mir sonst nicht erklären, woher diese Aussage kommt. - Wirklich, ich verstehe es überhaupt nicht.

Ich muss auch sagen, es ist eigentlich eine Beleidigung - und zwar auf einer Ebene, die bei mir eine Grenze erreicht - gesagt zu bekommen, es fehle mir (oder anderen hier) an Menschlichkeit. Da ich es besser weiß, ist mir deine Beleidigung egal. Es spricht aber nicht für dich.

Sollte man meiner Meinung nach mal drüber nachdenken.

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Naja, wie sagt man es kurz: dito.

Es gibt übrigens nicht nur Kriegsopfer auf dieser Welt; es gibt hier so viel Leid, sogar im "reichen" (Niedriglohnsektor) Deutschland, wo wir so "gut und gerne leben".
ME-Erkrankte - aber auch zahlreiche andere Erkrankte oder in entwürdigender Weise genannte "Minderleister" - haben es extrem schwierig hier; sie verlieren nicht nur Freunde, können nicht mehr arbeiten und am sozialen Leben teilnehmen; sie werden fehlbehandelt, belächelt und erhalten keinerlei staatliche Unterstützung, auch keine gesellschaftliche. Ganz konkret: Armut und Isolation für die meisten.
Ja, vor der Haustür Armut.
Ich finde, bevor man in die Weite schaut - die es absolut verdient, beachtet zu werden - fängt man bei sich zu Hause an.
Irgendwo muss man anfangen. Ich kann nämlich nicht die Kriegsursachen beseitigen. Aber ich kann versuchen - auch wenn dieser Versuch bisher gescheitert ist und höchstwahrscheinlich weiter scheitern wird - in meiner näheren Umgebung etwas zu tun.

Wo fängst DU an?

Wenn du nochmal genau schaust, appelliert jeder Einzelne hier für mehr Menschlichkeit; jeder auf seine Art. Du auch irgendwo. Aber ich habe bisher das Gefühl, dass dein Verhalten - zumindest uns gegenüber - nicht dazu passt.

Ich habe auch das Gefühl mittlerweile, du willst dich gar nicht auf uns einlassen und auf das Thema, sondern dein Ding machen. Ich möchte dich respektvoll behandeln, mich interessieren deine Sichtweisen, ich frage nach. Darauf gehst du nicht ein. Warum?

Ist dir bewusst, dass diese Posts hier von Menschen geschrieben werden? Auch jemand, der nicht exakt deine Ansichten und Werte vertritt, ist ein Mensch. Oder verdienen für dich nur traumatisierte Menschen Respekt und Liebe, also Menschlichkeit?

Aus Respekt vor dir als Menschen werde ich mich nicht weiter auf dieser persönlichen Ebene bewegen. Auch aus Respekt vor mir, denn es ist anstrengend, destruktiv und führt zu nichts. Zum Thema diskutiere ich aber gerne mit dir weiter.

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_Bumblebee_ schrieb:

ME-Erkrankte - aber auch zahlreiche andere Erkrankte oder in entwürdigender Weise genannte "Minderleister" - haben es extrem schwierig hier; sie verlieren nicht nur Freunde, können nicht mehr arbeiten und am sozialen Leben teilnehmen; sie werden fehlbehandelt, belächelt und erhalten keinerlei staatliche Unterstützung, auch keine gesellschaftliche. Ganz konkret: Armut und Isolation für die meisten.
Ja, vor der Haustür Armut.

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In der FAZ vom 9.11.2011 offenbart der Freiburger Psychotherapeut Mathias Berger einen tiefen Einblick, indem er Parallelen zur Pharmabranche zieht. Zitat: „In den 350 Psychotherapie-Schulen hierzulande würden genauso Daten versteckt und ,,mindestens 700 Millionen Euro jährlich für Behandlungen ausgegeben, die nie richtig evaluiert wurden".“


Ich nenne das Diebstahl.

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Ich möchte noch eines sagen:
Ich freue mich riesig, dass ihr euch bisher beteiligt habt und es möglich macht, dieses wichtige Thema zu diskutieren!


Falls Interesse besteht - und falls erwünscht, ich weiß ja nicht - würde ich gerne hin und wieder zu weiteren Themen bzgl. ME Informationen posten, die ich interessant finde (z.b. die PACE Trial, SMILE, RyL, ICD-11-Prozess, BPS-Gruppe Wessely&Co. in England, Fink und Henningsen & Co. in Dänemark und Deutschland, BDD, BDS, vll auch aktuelle Forschung zu ME, Advocacy...) und die vielleicht zu Diskussionen führen. Soweit es mein Zustand erlaubt...

Als ME-Betroffene habe ich natürlich ein Eigeninteresse daran, dass sich in Deutschland etwas ändert. Betroffen sind aber auch Fibro, MCS, Amalgam- und andere Gift- und Umweltthemen uva.
Die Leute, die ich kenne, möchten nicht in die Psychoecke geschoben werden, und sie möchten nicht Sport&Verhaltenstherapie als Behandlung, die Gesundung verspricht, verschrieben bekommen.

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Guten Abend!

castor schrieb:

In der FAZ vom 9.11.2011 offenbart der Freiburger Psychotherapeut Mathias Berger einen tiefen Einblick, indem er Parallelen zur Pharmabranche zieht. Zitat: „In den 350 Psychotherapie-Schulen hierzulande würden genauso Daten versteckt und ,,mindestens 700 Millionen Euro jährlich für Behandlungen ausgegeben, die nie richtig evaluiert wurden".“


Ich nenne das Diebstahl.

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Da ich aus Freiburg bin und der oder ein (genannter) Herr Berger mir ein guter Begriff ist..
Ist es der hier, den du meinst?
Hast du einen Link zum Artikel?
Er ist Psychiater. In unserer Hauptstrasse
https://www.uniklinik-freiburg.de/psych/team/berger.html

Liebe Grüße von Felis

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Felis,
Hallo castor,

ist das derselbe Berger?

Ist ja, lustig, Felis, dass er bei dir in der Straße wohnt.

Der Link zum Artikel würde mich auch sehr interessieren.

Es ist für mich grad nicht so ersichtlich, welche Meinung er vertritt. Er ist immerhin Vorsitzender Freiburger Bündnis gegen Depression und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde .

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

_Bumblebee_ schrieb:

Der Link zum Artikel würde mich auch sehr interessieren.

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Moin,

Psychische Krankheiten: Da zappelt die Seele - Leben & Gene - FAZ
hier ist ein Link dazu.

Liebe Grüße von Kayen