CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrifft?

CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Wuhu,
Achtung
... CFS(CFIDS/ME)...
bitte: CFS ist nicht gleich CFidS/ME!

CFS wird (leider bzw umgangssprachlich) bei einigen Krankheiten genannt, zB bei/nach Krebs und/oder den vorher benannten Ursachen - auf deutsch ja auch oft "chronische Müdigkeit";

CFidS/ME hat damit nichts zu tun, es ist eine eigenständige Krankheit.

Dass jemand der an CFidS/ME leidet auch seelische bzw psychische Sorgen oder Probleme haben kann, versteht sich aber auch von selbst - die kann man aber freilich so angehen, wie bisher zB im Thread beschrieben bzw angerissen...
 
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Verzeihung Orangerl,

aber auch das ist in meinen Augen und aus meiner Erfahrung nur ein weiterer Versuch von "Wissenschaftlern" und gewöhnlichen Medizinern etwas wohl vorhandenes aber für sie unerklärliches mit einem neuen Krankheitsbegriff zu benennen, wie die Amis es jedes Jahr mit zunehmend anderen Symptomen ja auch gerne tun in ihrem jährlichen Katalog neuer Krankheiten.

So etwas macht ja schließlich auch immer Sinn, wenn dann die Pharma angeblich wieder ein neues Medikament auf den Markt bringen will und dafür einen dankbaren Absatzmarkt braucht.

Bei all diesen zuvor meist sehr agilen und gesunden Menschen mit den einen völlig aus der Bahn und dem Leben werfenden Symptomen unter verschiedenen Namen sind immer und ich wiederhole immer alle Bereiche seelischer, körperlicher und geistiger Natur mit beteiligt.

Der Eine hatte frühere sämtliche Impfungen regelmäßig durchgezogen und "gut" vertragen und bei der letzten kippte das System, sie war der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

Der nächste hatte sein Leben lang weniger lebensbedrohende Beschwerden wie Neurodermitis oder Rheuma, immer brav mit Medikamenten dagegen gearbeitet und auf einmal haut es sie mit einer Magen-Darm-Infektion mit Antibiotikagaben aus den Socken.

Ein dritter ist vom Typus her viel sensibler, damit meine ich sensitiver (hat von Kind an schon eine ganz andere Wahrnehmung), dem setzen Gerüche, Geschmäcker, Mikrowellen, Funkstrahlen und die Energie (vor allem anstrengende und negative) anderer Menschen oder Situationen deutlich mehr zu und rauben ihm oder ihr den Atem und die Kraft.

Und wieder jemand anders hatte Jahre lang mehr oder weniger problemlos eine weniger gesunde Lebensweise gelebt, kommt irgendwann auf den Trichter "gesund und gestählt" sein zu wollen, beginnt mit Bodybuilding, nimmt Muskelaufbaupräparate und den entwurzelt eine Grippe wie ein Sturm einen Baum.

Der nächste steht gut und fest im Leben, ernährt sich gesund, lebt in einer glücklichen Partnerschaft, Umgebung und alles andere stimmt und den schmeißt der Tod des eigenen Kindes, der Eltern, lieber Freunde oder des geliebten Partners völlig aus der Bahn.

Beispiele kann ich noch endlos aufzählen, so viele verschiedene wie es Menschen mit diesen Beschwerden gibt und alle haben eines gemeinsam, sie haben keine Kraft mehr, keinen seelischen Puffer mehr, keine Herz- und auch keine Nierenenergie mehr sie laufen körperlich, geistig und seelisch am alleruntersten Level.

Es geht einfach nichts mehr, auch nicht wenn man noch so sehr will, die Muskeln sind (wie) gelähmt, der Puls fliegt davon, der Kreislauf rauscht ab wie eine Rakete, essen ist kein Vergnügen mehr, Trinken mag man auch nicht, Magen, Darm, Nieren, Prostata, Gelenke und auch das Gehirn blockieren und die üblichen Medikamente helfen nicht nur nicht (bleiben im freundlichsten Fall wirkungslos), sondern können einem noch zusätzlich sehr übel zusetzen.

Bei allen Betroffenen sind immer alle Bereiche (Körper-Seele-Geist) betroffen, beim einen zu 95 %, beim anderen zu 5 % mehr das Pendel zu dieser oder jener Seite.

Diagnoseparameter als alleinigen Massstab für eine Krankheitsbenennung und -Heilung zu nehmen ist, als wenn man auf einer großen Kirchenorgel versucht ein Konzert auf drei Tasten zu spielen, es braucht die volle Tastatur. :)

Und noch eins, niemand ist gefeit davor, dass es einen nicht selber mal durch irgendein Ereignis völlig aus der Bahn schmeißt, es kann absolut jeden treffen, es ist aber letztendlich auch eine Frage wie man damit umgeht und welche Heilungswege man sucht.

Liebe Grüße Tarajal :)
 
CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Wuhu,
natürlich gibt es - leider - sehr viele Beispiele, wo im Gesundheitsbereich mehr die unternehmerischen (zB Profit) Belange zählen als das Wohl der Kranken, darüber müssen wir hier in diesem Forum ja wirklich nicht mehr diskutieren.

Und selbstverständlich gab und gibt es da auch das beschrieben Phänomen mit der kreativen Namensgebung, einerseits bei Krankheiten selbst und andererseits bei "neuen" Medikamenten.

Leider machte sich genau diesbezüglich auch ein gewisser Schlendrian bei den meisten im Gesundheitsbereich - so auch der "Wissenschaft" - tätigen Leute breit, wonach ein Begriff für ein neues Syndrom für andere - doch nur ähnliche - Bereiche bzw Krankheiten quasi gleichwertig verwendet wurde.

Dies geschah jedenfalls mit dem inflationären Begriff "CFS", was vieles und nichts sein kann; Jemand der an CFidS/ME leidet, darf jedoch nicht damit in einen Topf geworfen werden, da dadurch eine nicht korrekt zu erforschende, diagnostizierende und (hoffentlich alsbald) therapierende Krankheit nach wie vor den Betroffenen ein sehr leidvolles Leben beschert.

Ich bitte als Moderatorin dieses Forums dies zur Kenntnis zu nehmen und im Sinne des Threadstarters respektive Threadthemas weiter zu diskutieren und keine sinnlosen im Streit endenden Metadiskussionen weiterzuführen.
 
CFIDS ausschliessen

An dieser Stelle sei erwähnt, dass ich aus privaten Gründen ein neues Konto angelegt habe

Ich möchte mal eine andere Sichtweise oder besser gesagt Frage hier einbringen.

Es sind ja diverse Anomalien bekannt, die Patienten bei CFIDS/ME labortechnisch aufweisen können. Trotzdem lässt sich die Krankheit (noch) nicht eindeutig diagnostizieren.

Was mich aber mal Wunder nehmen würde ist das Umgekehrte:

Kann man CFIDS/ME mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit ausschliessen? Also wenn beim Patient mit Verdacht auf CFIDS/ME beispielsweise die Laborwerte X, Y und Z Normalwerte aufzeigen, er dann mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit KEIN CFIDS/ME hat? Wenn ja, welche Laborwerte wären dies?
 
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Mal logisch gesehen (Versuch), der Einfachheit halber mit nur 1 Laborwert X .......

wenn Laborwert X Normalwert hat, und das CFS ausschließen würde, was bedeutet dann Wert X erhöht/erniedrigt?

Das müsste dann eigentlich(?) CFS genau bestätigen, oder?

Also hätte man sowas wie einen Marker gefunden.

(Ich denke, mit mehreren Laborwerten wird es logisch sehr ähnlich aussehen.)

Gerd
 
CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Mal logisch gesehen (Versuch), der Einfachheit halber mit nur 1 Laborwert X .......

wenn Laborwert X Normalwert hat, und das CFS ausschließen würde, was bedeutet dann Wert X erhöht/erniedrigt?

Das müsste dann eigentlich(?) CFS genau bestätigen, oder?

Also hätte man sowas wie einen Marker gefunden.

(Ich denke, mit mehreren Laborwerten wird es logisch sehr ähnlich aussehen.)

Gerd

Habe mir gedacht dass so argumentiert wird.

Aber ich habe ja gefragt, was ein CFIDS mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ausschliesst - also nichts von "mit 100% Sicherheit". Also beispielsweise (!!!) wenn das Immunsystem, das endokrine System, die Darmflora etc. alle normale Zustände zeigt, dass dann CFIDS eher unwahrscheinlich ist. Würde ja im Umkehrschluss nicht heissen, wenn alle diese Werte abnormal sind, dass man dann CFIDS hat, sondern da kämen noch viele andere Krankheiten in Frage...
 
CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

ich denke schon, dass eine abgrenzung zwischen CFS und einer somatisierungsstörung möglich ist. das setzt allerdings voraus, dass die diagnostizierende person sowohl weiß, was ein CFS genau ist als auch gleichzeitig psychotherapeutische kompetenzen hat, um definitiv eine somatisierungsstörung feststellen oder ausschließen zu können.

Das ist ja genau das Problem, dass es das nicht gibt. Eine Fachperson die psychotherapeutische Kompetenzen hat, ist eben immer eine Fachperson für Psychotherapie/Somatisierungsstörungen - und wird aufgrund der Symptome, welche bei einer Somatisierungsstörung offenbar ähnlich sind wie bei CFIDS, wohl auch immer eine Somatisierungsstörung oder ähnliches diagnostizieren. Nicht zuletzt, weil diese Personen die Existent von CFIDS abstreiten und die Symptome eben als Somatoform abtun!
 
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CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

du schreibst, dass du seit 8 jahren krank bist, da bin ich etwas erstaunt, dass du diesbezüglich noch zu keiner erkenntnis gekommen bist. denn das ist doch das erste, was die krankenkassen vorschreiben: psychotherapie. und insofern solltest du da ja bereits erfahrungswissen haben. verändert sich etwas oder nicht?

Wie bitteschön soll ich denn zu einer Erkenntnis kommen, wenn ich als Laie von nichts eine Ahnung habe? Und die gefühlten 1000 Ärzte, zu denen ich gegangen bin, entweder keine richtige Erklärung dafür haben, oder nicht einmal eine vollumfassende Untersuchung machen, oder von einer Somatisierungsstörung überzeugt sind, ohne diese Überlegung richtig argumentieren zu können?

Und ja natürlich war ich bereits bei einer Fachperson für Somatisierungsstörung, welche mir als erstes gerade gesagt hat, dass es sowas wie CFIDS nicht geben würde! Deshalb habe ich ja in meinem vorherigen Post geschrieben, dass eine solche Fachperson die CFIDS Symptome wohl IMMER als eine Somatisierungsstörung diagnostiziert... Hört man ja immer wieder, und so war es auch bei mir. Die darauf folgende Therapie bei jener Person hat mir nichts gebracht, was darauf schliessen lässt, dass eher CFIDS in Frage kommt. Hingegen habe ich mich vielleicht innerlich so darauf versteift, dass die Therapie deswegen erfolglos war und ich eben DOCH eine Somatisierungsstörung habe... Ach ist das alles kompliziert und manchmal könnte ich mir echt die Kugel geben! Irgendwie habe ich mir hier im Forum etwas mehr erhofft, aber es macht alles irgendwie nur noch schlimmer.
 
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Hallo,
geh die Sache schrittweise an.

1. Du hast CFIDS/ME Symptome, allen voran bleierne Erschöpfung mit Zustandsverschlechterung nach körperlicher Belastung.
2. Zentrale Laborparameter, wie die folgenden, sind außerhalb der Norm:
TNF-alpha erhöht, zirkulierende Immunkomplexe erhöht, CRP und/oder Neopterin erhöht, Zytokinspiegel verändert, TH1/TH2-Balance gestört, Lymphozyten-Subpopulation pathologisch, Natürliche Killerzellfunktion mangelhaft, Immunglobulinsubklassenmangel, dauerhaft erhöhte Serokonstellation verschiedener Viren und anderer intrazellulärer Erreger sowie Bakterien, Mangel an Tryptophan und dadurch bedingt an Serotonin usw.

Es gibt nicht DEN Marker, aber mit jedem Parameter außerhalb der Norm ist eine organische Erkrankung immer wahrscheinlicher. Die oben exemplarisch aufgezählten Werte erheben natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie sind aber in der internationalen Forschung durch signifikante Häufungen bei CFS-Kranken aufgefallen. Dabei nicht vergessen, dass CFIDS (CFS)/ME ein Syndrom ist!

Wissenschaftlich defizitär veranlagte Psychiater oder Psychologen, für die Laborwerte Böhmische Dörfer sind, sind damit natürlich hoffnungslos überfordert. Wie sollen sie wissen, dass z.B. „Stimulationsdefekte der T-Lymphozyten zu Störungen in immunologischen Regelkreisen führen können. Hierdurch bedingt können Funktionsstörungen der Monozyten, Makrophagen, B-Lymphozyten und K/NK Zellen auftreten.“ (Zitat Prof. Opelz, Institut f. Immunologie Universität Heidelberg, 1993) Da wird von den Psychos geradezu affektiv eine Krankheit als nicht-existent bezeichnet, für die es seit Jahrzehnten einen ICD-10 Code gibt: G93.3 Allein das ist schon ein hinterhältiges Verbrechen an den Kranken.

Die Gesamtschau einer möglichst großen Zahl in logischem Zusammenhang stehender Einzelbefunde ist selbstredend auch ein Marker, und zwar ein ziemlich mächtiger. Selbst der größte Leugner kann, sofern er noch halbwegs bei Verstand ist, diese Tatsache nicht negieren. Die Beweislast liegt genau genommen beim Psychiater.

Die "1000 Ärzte" sollten es übrigens auch besser wissen. Ist alles Schulmedizin. Leider werden sie in ihrer Berufsausübung unter Androhung von Santionen (Regresse etc.) von den Standesvertretungen (Ärztekammern, Kassenärztliche Vereinigungen etc.) zum Unterlassen von Hilfeleistungen genötigt. Dies betrifft nicht nur die Diagnostik, sondern in der Folge auch die Therapie.

Grüße
 
CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Hallo Castor

Danke für deinen für mich informativen Beitrag. Zu folgenden Dingen hätte ich eine Nachfrage:

Die "1000 Ärzte" sollten es übrigens auch besser wissen. Ist alles Schulmedizin. Leider werden sie in ihrer Berufsausübung unter Androhung von Santionen (Regresse etc.) von den Standesvertretungen (Ärztekammern, Kassenärztliche Vereinigungen etc.) zum Unterlassen von Hilfeleistungen genötigt. Dies betrifft nicht nur die Diagnostik, sondern in der Folge auch die Therapie.

Woher weisst du denn das mit dem Androhen von Sanktionen? Und wieso sollten denn die Ärzte eine Hilfeleistung unterlassen (müssen)?

Und zu den von dir beschriebenen möglichen Abweichungen der Laborparameter: Wären diese alle im Blut nachweisbar?
 
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CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Woher weisst du denn das mit dem Androhen von Sanktionen? Und wieso sollten denn die Ärzte eine Hilfeleistung unterlassen (müssen)?
Hallo Loris80,
Du wirst schon gemerkt haben, dass ich kein Blatt vor den Mund nehme – auch nicht bei einem Arztbesuch face-to-face. Wenn ich zu einem Arzt gehe, habe ich immer einen Leitzordner mit meinen immunologischen Befunden dabei. Ich mache darüber hinaus keinen Hehl aus meiner wissensfundierten Einstellung zu unserem Gesundheitswesen. Schnell trennt sich dann die Spreu vom Weizen und nicht wenige Ärzte fassen sehr schnell Vertrauen und lassen ihrerseits unverblümt einschlägige Meinungen verlauten. Öfter als man glauben möchte fällt dann die Bemerkung, die Ärztekammer Nordrhein (ich bin aus dem Raum Düsseldorf) ist mafiös. Ärzte werden mit Rechtfertigungen drangsaliert, etwa, weil sie schwerkranke MS-Patienten nicht mit der (nutzlosen) Standardtherapie behandeln. Solch überflüssige und sehr zeitraubende Anfragen der „verantwortlichen“ Kammer und der KV haben den Sinn, den Praxisbetrieb lahmzulegen. Auch der Tag eines Arztes hat nur 24 Stunden und die Korrespondenz geht natürlich direkt auch zu Lasten der Patientenversorgung. Selbst wenn ein Arzt alles lückenlos wissenschaftlich begründen kann, droht ihm später der Kassenregress. Auch Privatpraxen sind längst betroffen. Soll heißen, der Arzt bekommt die entstandenen Kosten nicht rückerstattet, sondern muss sie aus seinem eigenen Budget bezahlen. Finales Ziel ist der finanzielle Ruin. So etwas spricht sich natürlich schnell ´rum und dadurch bringen schon wenige bekannt werdende Fälle viele Ärzte auf Linie. Selbst simple und relativ kostengünstige Vitamin D Spiegel Bestimmungen und die anschließende Substitution mit Vitamin D können so von den politisch denkenden, pharmanahen Standesvertretern nachhaltig unterbunden werden. Dieses Beispiel ist mir erst kürzlich zu Ohren gekommen.

Hintergrund: Das Gesundheitssystem ist in erster Linie ein Geschäftsmodell und jeder Gesunde ist verlorene Beute. Sogar der ehemalige Ärztekammerpräsident Ellis Huber äußerte sich am 31.08.2001 entlarvend: „Ich weiß, dass Medizinfunktionäre aus Deutschland keine objektive Bewertung vornehmen, sondern aggressiv Interessen vertreten.“ Ich könnte noch weitere Beispiele anführen, möchte aber nicht die Aufmerksamkeit auf bestimmte Praxen lenken.

Wie schon weiter oben angedeutet, gibt es hier im Forum einen großen Fundus an Informationen. Z.B. hier in diesem Thread https://www.symptome.ch/threads/prozess-bericht-und-anmerkungen-patientenlobby-net.117403/ Der als Anhang beigefügte Brief von Richter Geier, LSG Rheinland-Pfalz, untermauert das Treiben der ärztlichen Standesvertreter, Behandlungen zu verhindern. (Beitrag #15)

Und zu den von dir beschriebenen möglichen Abweichungen der Laborparameter: Wären diese alle im Blut nachweisbar?
Ja!

Grüße
 
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CFS od. Somatis.-stör.? Wie findet man heraus was eher zutrif

Eine "Somatisierungsstörung" ist eine Verlegenheitsdiagnose dummer, korrupter, fauler, systemangepasster Ärzte. Mit CFS/ME hat das überhaupt nichts zu tun!
Grüße

So krass würde ich das nicht ausdrücken, aber in der Praxis wird sehr oft eine Somatoforme Störung diagnostiziert, wenn der Arzt/die Ärztin keine Erklärung für Multisystemerkrankungen findet. Dies gilt besonders dann, wenn man seine Beschwerden sehr differenziert beschreiben kann, wenn Beschwerden nicht klar einer Erkrankung zugeordnet werden können oder wenn man unbequeme Fragen stellt.
Ein wichtiges Kriterium das bei der Diagnose für eine Somatoforme Störung nicht fehlen darf ist der absout herabwürdigende Begriff "katastrophisieren". :mad:Damit meint die Ärzte-/Therapeutensprache für meinen Patienten dreht sich alles um seine Erkrankung und er sieht in jedem noch so kleinen Unwohlsein eine bedrohliche Krankheit – salopp (noch böser) er ist ein Hypochonder. :confused:

Viele aufgeschlossene Ärzte (aus Psychiatrie, Umweltmedizin oder Orthomolekularer Medizin) sind heute der Auffassung, dass psychische Störungen körperliche Folgen nach sich ziehen und körperliche Erkrankungen psychische Störungen mit sich bringen können. Deswegen gelte Psychosomatik als veraltet und überflüssig. Beispiele: viele Menschen mit Depressionen leiden unter chronischen Schmerzen und Lebensmittelintoleranzen können zu Depressionen führen.

So betrachtet ist dies eigentlich dein Kernsatz:
Jetzt wird es mir langsam zu kompliziert. Ich würde mich einfach gerne mal in die Hände eines kompetenten Arztes geben... Und Ärzte dieser Sorte scheinen in der Schweiz nicht existent zu sein.

Lass das mal lieber mit der Somtoformen Störung/Somatisierungsstörung und suche lieber nach Lösungen. Diesen Stempel wirst du sonst nicht so schnell wieder los...

Ich habe lange Zeit in der Schweiz gelebt, (auch da gibts gute Ärzte :)) für deine Beschwerden würde ich da nach Ärzten suchen die sich mit Orthomolekularer Medizin oder Salutogenese befassen, wenn du in der Region Basel lebst evtl. auch Ärzte die mit Antroposophischer Medizin arbeiten. Das sind zwar auch Schulmediziner, aber sie betrachten Krankheiten meistens ganzheitlicher und sind oft aufgeschlossener für "ungewöhnliche Diagnosen". Dann gibts noch die Paracelsus Klinik (ich glaube St. Gallen), die arbeitet zwar auch mit anthroposophischer Medizin, es arbeiten aber auch Ärzte da die sich ähnlich wie Kukl mit Orthomolekularer Medizin und Mitochondropathien befassen.Es gibt auch einige engagierte Ärzte in Rehakliniken, bei denen bekommst du oft auch so einen Termin.
Hier in Spanien sind es die Anti-Aging Mediziner, die sich mit Erkrankungen rund um CFS oder CFidS/ME, FMS, Mitochrondopathien usw. befassen, vielleicht ist das in der Schweiz ja ähnlich?

Alles Gute!

Viele Grüsse
camepi
 
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