Habe ich mich schon über 20 Jahre mit Borre gequält?

10.06.11 23:06 #1
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Brigitka ist offline
Beiträge: 1.857
Seit: 07.04.09
Hallo zusammen,

habe gerade alte Befunde von 1998 und 99 angeschaut und frage mich, wieso mein HA damals eine Borrelieninfektion so sicher ausgeschlossen hatte?

Obwohl ich schon jahrelange Symptome hatte, die darauf hindeuten: Wie große Erschöpfung, wechselnde Gelenkschmerzen (einmal war das Knie sogar knüppeldick angeschwollen) Muskelschmerzen, Migräne, Phasen mit leichtem Fieber. Jede Nacht naßgeschwitzt.

Hier mal die Werte:

Borrelien IgG-spez. AK (EIA) <5 U/ml <6 Antkörper nicht nachweisbar
6-9 grenzwertig
> 9 AK nachweisbar
Borrelien IgM-spez. AK (EIA) 0,371 Grenzwertige IgM Antikörper Befund

Immunoplotbefunde:

Borrelien IgG-spezifische AK: keine Banden nachweisbar
Borrelien IgM-spezifische AK: keine Banden nachweisbar

Ein gutes halbes Jahr später im gleichen Labor:

Borrelien IgG-spez. AK (EIA) <5 U/ml <6 Antkörper nicht nachweisbar
6-9 grenzwertig
> 9 AK nachweisbar
Borrelien IgM-spez. AK (EIA) 0,348 Grenzwertige IgM Antikörper Befund

Immunoplotbefunde:

Borrelien IgG-spezifische AK: p 39 nachweisbar
Borrelien IgM-spezifische AK: p 41 nachweisbar

Die Untersuchungen hat ein Rheumatologe veranlaßt. Nachdem ich vorher in der DKD in Wiesbaden weder auf Lupus (die ANAs war beim Rheumatologen auch leicht erhöht) noch auf Borrelien getestet wurde, Dafür aber mit einem Psychobefund nach Hause geschickt wurde.

Wegen diesem Befund mußte ich mir dann einen neuen HA suchen. Der testete ein Jahr später nochmal:

Borrelien IgG-spez. AK <4 U/ml <4 negativ

Borrelien IgM-spez. AK positiv negativ

Immunoplotbefunde:

Borrelien IgG-spezifische AK: p 39 schwach nachweisbar
Borrelien IgM-spezifische AK: p 41 nachweisbar

Daraufhin erklärte mein HA ganz bestimmt, eine Borrelieninfektion sei damit ausgeschlossen.

Ich habe ich bei Dr. Hopf-Seidel gelesen, daß bei äußerlicher Anwendung von Antimykotika (z.B. wenn das Erythem mit Hautpilz verwechselt wird) die Antikörperbildung unterdrückt wird.

Nun habe ich vorher mindestens zweieinhalb Jahre nur mit kurzen Unterbrechungen Antimykotika teilweise in hohen Dosen innerlich genommen. Weil es mir so schlecht ging. Und weil immer wieder Candidabefunde vorlagen. Aber durch die Antimykotika ging es mir nur immer noch schlechter.

Könnte das damit zusammtenhängen, daß das Immunsystem damit noch weniger für eine eventuelle Borrelieninfektion gerüstet war?

Und wenn ich mir die Symptome einer Bartonelleninfektion anschaue, finde ich mich darin auch in vielem wieder.

Der Anlaß jetzt die alten borrelienbefunde rauszusuchen waren meine hohen Endotoxinbefunde im Serum. Hier habe ich schon mal was dazu geschrieben:

http://www.symptome.ch/vbboard/koenn...tml#post459995

Endotoxin Bisher dachte ich, das resultiert von den paar Colis in meinem Darm in Verbindung mit einer löchrigen Darmwand (hatte vorher auch extrem hohe Mykotoxinwerte im Serum. Von denen eines auch die Schleimhäute perforiert. Wie die Endotoxine allerdings auch.)
Jetzt habe ich mir überlegt, da müssten noch ein paar mehr gramnegative Bakterien im Spiel sein. Guckste mal bei Wikipedia. Borrelien sind gramnegativ, Bartonellen gramnegativ und noch ein paar. :-(

Mir geht’s trotz zwei Jahre orthomolekularer Therapie mmer noch ziemlich schlecht. Und sobald irgendwelcher Stress und Überarbeitung dazukommt, liege ich immer total darnieder.

Was meint Ihr dazu? Nächste Woche habe ich wieder einen HA-Termin. Lohnt es sich bei chronischen Infektionen jetzt nach so langer Zeit nochmal zu testen?

Viele Grüße

Brigitka


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Angie ist offline
Beiträge: 3.390
Seit: 18.04.08
Hi Brigitka,

Nun, es kann schon sein, dass da nochwas am Laufen ist.

Wie ich das sehe, hast du, wie ich auch, positive IgM Werte.

Ich würde dir raten, einen LTT bsw. im IMD machen zu lassen.
Dort könntest du dann auch die Elisawerte für Bartonellen testen lassen.
LTT gibt es m.W. leider nicht für Bartonellen.

Zu p39 und p41 können dir andere bestimmt noch etwas dazu sagen.

Auf jeden Fall würde ich bei dem Thema "Infektionen" danbleiben.

Liebe Grüsse, Angie

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Mungg ist offline
Beiträge: 1.432
Seit: 07.05.06
Was meint Ihr dazu? Nächste Woche habe ich wieder einen HA-Termin. Lohnt es sich bei chronischen Infektionen jetzt nach so langer Zeit nochmal zu testen?
Die ganze Testerei gehört einfach irgendwie dazu, auch wenn bei negativen Befunden bei der Borreliose und Bartonellen nichts ausgeschlossen werden kann. Von daher würde ich sagen, dass sich eine probatorische Antibiotika-Therapie sicher mehr lohnt, als die Tests zum x-ten Mal zu wiederholen.

LG, Mungg
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Borreliose ist ein Arschloch

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Quittie ist offline
Beiträge: 3.119
Seit: 20.12.09
Zitat von Brigitka Beitrag anzeigen
Wegen diesem Befund mußte ich mir dann einen neuen HA suchen. Der testete ein Jahr später nochmal:

Borrelien IgG-spez. AK <4 U/ml <4 negativ

Borrelien IgM-spez. AK positiv negativ

Immunoplotbefunde:

Borrelien IgG-spezifische AK: p 39 schwach nachweisbar
Borrelien IgM-spezifische AK: p 41 nachweisbar

Daraufhin erklärte mein HA ganz bestimmt, eine Borrelieninfektion sei damit ausgeschlossen.
Was meint Ihr dazu? Nächste Woche habe ich wieder einen HA-Termin. Lohnt es sich bei chronischen Infektionen jetzt nach so langer Zeit nochmal zu testen?
Hallo Brigitka,

Bist du noch bei dem selben HA, der eine Borreliose bisher bei dir ausgeschlossen hat? Vielleicht solltest du dir dann doch lieber einen borreerfahrenen Arzt suchen, wenn du schon so lange mit den Beschwerden herumläufst und noch keine Diagnose hast. Ich würde das auf jeden Fall tun, falls dein HA nichts weiter in die Richtung unternimmt.

Hattest du mal einen Zeckenstich, an den du dich erinnern kannst? Deine Symptomatik ( mit den schon verdächtigen Blutwerten) könnte allerdings für eine Borreliose sprechen. Zeckenstiche werden auch oft nicht bemerkt.

Du könntest dich bei den Selbsthilfegruppen nach einem erkundigen. Hier im Einsteiger-Thread

http://www.symptome.ch/vbboard/borre...insteiger.html

findest du weitere Infos in Bezug auf Diagnostik usw. und weiter unten Adressen, an die du dich wenden kannst.

Die Bande p 39 im Immunoblot ist schon eine spezifische Bande, die 41 taucht ziemlich früh auf, ist aber auch häufig in der Spätphase da und ist unspez.. Ich habe auch eine zeitlang nur die p41 und p 39 im Blot gehabt.

Wie Mungg schon geschrieben hat, bleibt oft auch nur die Möglichkeit, eine AB-Therapie als Versuch zu starten, um die Diagnose zu erhärten. Anhand der Reaktionen könnte man dann Rückschlüsse ziehen und zum anderen werden auch dann oft erst die Serologiebefunde eindeutig positiv.

Viele Grüße Quittie
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Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert. (Aldous Huxley)

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Brigitka ist offline
Themenstarter Beiträge: 1.857
Seit: 07.04.09
Zitat von Angie1 Beitrag anzeigen

Ich würde dir raten, einen LTT bsw. im IMD machen zu lassen.
Dort könntest du dann auch die Elisawerte für Bartonellen testen lassen.
LTT gibt es m.W. leider nicht für Bartonellen.
Hallo Angie
Muß ich mir noch überlegen wegen dem LTT, kostet schon wieder privat :-( Mal gucken, was der HA sagt.
Das Labor Odenwald ist das welches ich dachte. Es ist hier am Ort. Sie schicken den Bartonellentest nach Stuttgart zu Enders. Das IMD dann wahrscheinlich auch.

Ist hier eigentlich bekannt, ob das Labor Enders auch bei Borrelientestung einen guten Ruf hat?

In den allgemeinen Infos wurde es glaube ich nicht aufgeführt.

Auf jeden Fall würde ich bei dem Thema "Infektionen" danbleiben.
Auf jeden Fall. Fibromylgie hatte ich ja auch schon mal diagnostieziert bekommen.

Liebe Grüsse, Brigitka

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Brigitka ist offline
Themenstarter Beiträge: 1.857
Seit: 07.04.09
Hallo Mungg, hallo Quittie,

danke für eure Antworten.

Zitat von Quittie Beitrag anzeigen
Bist du noch bei dem selben HA, der eine Borreliose bisher bei dir ausgeschlossen hat?
Ja, bin ich. Mal gucken, vielleicht lernt er ja dazu. Immerhin gibt er sich Mühe und nimmt sich Zeit. Und er hat mich bei der Rentenerlangung unterstützt. Das war ganz schön schwierig.

Vielleicht solltest du dir dann doch lieber einen borreerfahrenen Arzt suchen, wenn du schon so lange mit den Beschwerden herumläufst und noch keine Diagnose hast. Ich würde das auf jeden Fall tun, falls dein HA nichts weiter in die Richtung unternimmt.
Habe mal in der Ärzteliste geschaut. Da gibt es sogar einen hier am Ort, aber leider wieder privat.
Eventuell könnte ich ja zwischendrin mal zu ihm gehen...

Hattest du mal einen Zeckenstich, an den du dich erinnern kannst? Deine Symptomatik ( mit den schon verdächtigen Blutwerten) könnte allerdings für eine Borreliose sprechen. Zeckenstiche werden auch oft nicht bemerkt.
Keinen an den ich mich erinnern kann. Bin aber immer viel draußen gewesen, auch in der Wildnis. Wir hatte auch einen Garten inmitten von verwildertem Gelände. Da hatte ich vor Jahren als wir wieder zu Hause waren, urplötzlich starke Schmerzen im Fußknöchel bekommen. Innerhalb von ein paar Minuten wurde er dick und ich hatte solche Schmerzen, daß ich nicht mal den kurzen Weg aufs Klo geschafft habe. Als er nach gut einer Woche abgeschwollen war, sah man eine winzige Einstichstelle. Aber das ordne ich eigentlich eher unter einer allergischen Reaktion ein. Nehme an, von einer Kriebelmücke, die gab es nämlich im Garten.

Ein paar Jahre später hatte ich einen Krankheitsschub, wie er auch bei einer frischen Borreliose beschrieben wird. Innerhalb von wenigen Minuten Schüttelfrost, Migräne und Übelkeit mit Kotzattacken.
98 hatte ich das - ohne so schlimme Migräne, nur Kopfschmerzen - ganze drei Tage lang. Konnte noch nicht mal Wasser trinken, das kam alles propt wieder raus.

Diese Anfälle wiederholen sich immer mal in größeren Abständen. Es kommt sehr plötzlich, sodaß ich es kaum schaffe einen Kotzeeimer zu organisieren. Wegen dem Schüttelfrost und der der großen Schwäche will ich dann lieber ins Bett. Ist mir aber schon passiert, daß ich das nicht geschafft habe und im Klo vor der Schüssel auf dem Fußboden stundenlang ausharren mußte. Erschöpft am Heizkörper gelehnt und trotzdem noch gefroren.

Vielleicht sind das aber nur reaktivierte Viren. Habe auch hohe Titer von Zytomegalie und EBV.

Jetzt im Rückblick ist mir noch ein großer, runder Fleck, ca. wie ein Fünfmarkstück, hinten im Nacken eingefallen. Dachte damals, das ist ein Pilz. Es war eher gleichmäßig rot, allerdings war es etwas schwierig, das im Spiegel so genau zu sehen. War damals in Italien, mir gings mies und ich hatte leichtes Fieber.

Du könntest dich bei den Selbsthilfegruppen nach einem erkundigen. Hier im Einsteiger-Thread

http://www.symptome.ch/vbboard/borre...insteiger.html

findest du weitere Infos in Bezug auf Diagnostik usw. und weiter unten Adressen, an die du dich wenden kannst.
Danke, habe schon etliche Infos durchgeackert. Mir raucht schon der Kopf...

Die Bande p 39 im Immunoblot ist schon eine spezifische Bande, die 41 taucht ziemlich früh auf, ist aber auch häufig in der Spätphase da und ist unspez.. Ich habe auch eine zeitlang nur die p41 und p 39 im Blot gehabt.
Vielleicht hat mein HA wegen der 41 damals irgendwas von falsch positiven Werten gesagt? Irgendwie habe ich das mit den Plots noch nicht kapiert.

Wie Mungg schon geschrieben hat, bleibt oft auch nur die Möglichkeit, eine AB-Therapie als Versuch zu starten, um die Diagnose zu erhärten. Anhand der Reaktionen könnte man dann Rückschlüsse ziehen und zum anderen werden auch dann oft erst die Serologiebefunde eindeutig positiv.
Interessant. Wo ich doch dachte, die Borrelien, die sich ins Gewebe verzogen haben, beeindruckt die Antibiotikatherapie gar nicht.

Gibt es hier im Forum eigentlich noch Leute, die auch viele Antipilzmittel genommen haben? wegen meiner Vermutung, daß dadurch die Werte niedriger ausfallen.

Ach ja, und in welchen Zyklen sterben die Borrelien und die Bartonellen eigentlich ab (ohne AB) Wegen meiner hohen Endotoxinwerte. Endotoxine enstehen ja nur, wenn gramnegative Bakterien absterben.

Viele Grüße

Brigitka

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Mungg ist offline
Beiträge: 1.432
Seit: 07.05.06
Interessant. Wo ich doch dachte, die Borrelien, die sich ins Gewebe verzogen haben, beeindruckt die Antibiotikatherapie gar nicht.
Damit magst du recht haben. Es kommt halt immer darauf an, was man sich von der Therapie erwartet und welchem Leidensdruck man ausgesetzt ist. Ich schlucke die AB zur Erhaltung der Lebensqualität, denn ein paar Borrelien müssen bei der Therapie immer dran glauben. Die Hoffnung auf Heilung habe ich mittlerweile fast aufgegeben. Wer aber nur AB schlucken möchte, mit dem Ziel der Heilung und wem Erhaltung der Lebensqualität zuwenig ist, der wird vielleicht ein oder zwei Therapien machen. Wenn dann keine Heilung eintritt, wird er sich irgendwie mit der Krankheit arrangieren oder auf der komplementären Schiene ein paar Sachen probieren oder symptomatisch behandeln, soweit möglich. Es gibt verschiedene Wege, die man einschlagen kann. Kommt halt auch darauf an, ob man überhaupt irgendwo AB verschrieben bekommt, damit man wirklich eine Wahl hat.

LG, Mungg
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Borreliose ist ein Arschloch

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Datura ist offline
in memoriam
Beiträge: 5.002
Seit: 09.01.10
Wo ich doch dachte, die Borrelien, die sich ins Gewebe verzogen haben, beeindruckt die Antibiotikatherapie gar nicht.
Nein, nein, die Antibiotika sind gut gewebegängig, aber nicht alle wirken auch intrazellulär und da ein Teil der Borrelien in Zellen gut überlebt und die Borrelien noch eine ganze Reihe anderer Überlebenstricks haben, überleben die Antibiotika immer welche, trotzdem kann man gute Lebensqualität erreichen.

Alle bakteriellen Erkrankungen, wo die Bakterien intrazellulär leben (da gibts einige, die zwingend nur in den Zellen überleben können wie Yersinien, Chlamydien u.a.) sind auch mit intrazellulär wirkenden AB wie Doxicyclin schwer zu behandeln.

So viel von mir und ja, ich kann auch nur raten, dran bleiben an den chronischen Infektionskrankheiten!

Alles Gute und viel Erfolg von
Datura

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Quittie ist offline
Beiträge: 3.119
Seit: 20.12.09
Hallo Brigitka,

Zitat von Brigitka Beitrag anzeigen
Ja, bin ich. Mal gucken, vielleicht lernt er ja dazu. Immerhin gibt er sich Mühe und nimmt sich Zeit. Und er hat mich bei der Rentenerlangung unterstützt. Das war ganz schön schwierig.
Ich würde auch erstmal den HA damit konfrontieren, wenn du dich bei ihm in guten Händen fühlst, so wird die Borrelioseproblematik auch besser publik unter den Ärzten. Außerdem könnte er ggf. mit einem borrekundigen Arzt Hand in Hand arbeiten.

Ein paar Jahre später hatte ich einen Krankheitsschub, wie er auch bei einer frischen Borreliose beschrieben wird. Innerhalb von wenigen Minuten Schüttelfrost, Migräne und Übelkeit mit Kotzattacken.
98 hatte ich das - ohne so schlimme Migräne, nur Kopfschmerzen - ganze drei Tage lang. Konnte noch nicht mal Wasser trinken, das kam alles propt wieder raus.
Das hatte ich so damals auch erlebt, als ich noch nicht wußte, das ich Borre habe. Hatte aber einen erinnerlichen Zeckenstich, kam nur nicht drauf, dass dies dadurch kam....dachte hätte grippale Infekte gehabt.....

Vielleicht sind das aber nur reaktivierte Viren. Habe auch hohe Titer von Zytomegalie und EBV.
Das muß nicht sein. Ich habe ebenfalls hohe Titer von Cytomegalie und EBV, auch Varizella zoster, welche aber von abgelaufenen Infektionen herrühren. Bei mir erkennt man das daran, dass die Werte immer ziemlich gleichbleibend sind und nur im IgG pos. sind. Bei Reaktivierung müßten an und für sich die Titer erheblich schwanken, auch evtl. im IgM oder IgA pos. werden dann.

Jetzt im Rückblick ist mir noch ein großer, runder Fleck, ca. wie ein Fünfmarkstück, hinten im Nacken eingefallen. Dachte damals, das ist ein Pilz. Es war eher gleichmäßig rot, allerdings war es etwas schwierig, das im Spiegel so genau zu sehen. War damals in Italien, mir gings mies und ich hatte leichtes Fieber.
Das liest sich schon wie eine Wanderröte mit Allgemeinbeschwerden unter Infektion.

Danke, habe schon etliche Infos durchgeackert. Mir raucht schon der Kopf...
Dafür nich , und gut so, denn über Borreliose sollte man sich als Betroffener gut informieren, da es bei dieser Infektion so viele Ungereimtheiten gibt, damit man gewappnet ist für alle Fälle.

Interessant. Wo ich doch dachte, die Borrelien, die sich ins Gewebe verzogen haben, beeindruckt die Antibiotikatherapie gar nicht.
Es ist auch so, dass sich die Borrelien auch durch Veränderung ihrer Oberflächenstruktur vor dem Immunsystem tarnen können, oder eben sich in Zellen aufhalten können, sodass dann keine oder nur minimale Antikörper gebildet werden können, da sie nicht erkannt werden. Und wenn sie dann vom AB erwischt werden, dann zerfallen sie und das Immunsystem kann dann in Ruhe sozusagen gegen sie Antikörper produzieren.
Allerdings leben Borrelien auch gern im tiefergelegenen Bindegewebe und dort kommen auch AB (das Immunsystem ebenfalls) meist nur sehr schlecht hin. So ist es dann nicht zwangsläufig unbedingt mit nur einer AB- Therapie getan.

wegen meiner Vermutung, daß dadurch die Werte niedriger ausfallen.
Bei früher Gabe von Cortison /Antipilzmittel mit bakterienabtötenten Substanzen, kann dadurch die Antikörperproduktion unterdrückt werden. Dies könnte dann auch niedrige bzw. neg. AK-Werte erklären.

Aber auch durch das Abschotten bzw. der Verwandlungskünste der Borrelien können sich niedirge Werte erklären.

Aufgrund deiner ganzen Schilderungen würde ich unbedingt an einer Borrelieninfektion dran bleiben, auch Co-Infektionen abklären lassen.

Viele Grüße Quittie
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Habe ich mich schon über 20 Jahre mit Borre gequält?

Brigitka ist offline
Themenstarter Beiträge: 1.857
Seit: 07.04.09
Herzlichen Dank für Eure Antworten.

Also, über eine Verbesserung der Lebensqualität würde ich mich schon sehr freuen. Heilung wäre natürlich noch besser. Das habe ich auch irgendwann mal zu meinem HA gesagt, daß ich Heilung will. Schließlich soll er ruhig wissen, wozu er eigentlich da ist
Daraufhin hat er irgendwas Skeptisches gebrummelt...

Zitat von Mungg Beitrag anzeigen
Kommt halt auch darauf an, ob man überhaupt irgendwo AB verschrieben bekommt, damit man wirklich eine Wahl hat.
Da hast Du Recht. Als ich mir letztes Jahr eine Zecke eingefangen habe , habe ich die mit einem Vereisungsspray, was es zu diesem Zweck in der Apo gibt, betäubt. Weil ich das schon etwas länger lagern hatte und beim sprayen keine Kälte bemerkt habe, habe ich in meiner Panik insgesamt vier oder fünfmal draufgehalten. Obwohl das Vieh gar nicht groß war und laut Anleitung einmal langte.
Am nächsten tag war die Zecke weg, dafür ein schöner roter Fleck, vom Kältespray, wie ich mir im nachhinein überlegt habe. Aber da hatte ich erstmal Panik. Nun hatte der Daunderer mal geschrieben, man könne prophylaktisch mit Antibiotikasalbe lokal was ausrichten, sofern die früh genug draufkommt. Das schien mir eine prima Idee, lieber vorher auf die Haut als hinterher den ganzen Körper damit vollzupumpen, wo ich ABs sowieso schlecht vertrage.
Leider braucht man dafür ein Rezept. Und es war schon Wochenende. Mensch war das ein Theater beim Notdienst! Da mußte ich mir was anhören! Schließlich bin ich völlig fertig zur Wohnung meines HAes. Und habe wenigstens ein Privatrezept bekommen. Unglaublich, Zigaretten und Alk gibt es überall, aber für ein bißchen Antibiotikasalbe hat man Stress ohne Ende. Na ja, wenigstens hatte ich keine Neuinfektion

@Datura
Über Deine Watschentherapie habe ich letztens mit Interesse gelesen. Und daß Du meints, die Mitos würden bei der kurzen Dauer noch nix abkriegen. Jedenfalls schön, daß es Dir damit wieder ganz gut geht.

@Quittie
Das ist gut mal eine Einschätzung der Symptome zu bekommen. Über meine Anfälle konnte mir bisher noch nie jemand was sagen.

Nur bei den Virentitern muß ich nochmal gucken. Da war irgendeine Ungereimheit. Ich meine, der eine IgG war plötzlich wieder höher. Meine Befunde sind mittlerweile schon auf zwei Ordner verteilt. Eine echte Herausforderung, das alles immer im Blick zu haben...

Jetzt muß ich schnellstens in die Horizontale.

Viele Grüße, Brigitka


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