Analyse / Diagnose

Bei mir wurde ca. 5 Monate nach dem meine Probleme losgingen Borreliose Westernblot gemessen, aber negativ.

Nachdem ich aber zuletzt ein bisschen über Lyme gelesen habe, frage ich mich, ob ich nicht doch betroffen sein könnte, es würde zumindestens einiges erklären, der englische Wikipedia-Artikel ist da sehr ausführlich.

Aber wie zweifelsfrei diagnostizieren / ausschließen ? Da habe ich noch nichts eindeutiges gefunden. Wie funktioniert denn so eine Liquor-Untersuchung ?

Viele Grüße
Frank

zur Info: MedizInfo®: Neurologische Diagnostik: Liquoruntersuchung
Soweit ich weiß, schließt neg. Liquorbefund Borreliose nicht aus...

Hallo Frank,

hattest du denn u.U. einen Zecken/Bremsenstich bemerkt? War der Westernblot gänzlich negativ?

Du könntest es auch noch einmal in einem anderen Labor testen lassen, denn die Borrelienserologien können von Labor zu Labor völlig unterschiedlich ausfallen, auch im Westernblot - ich hatte das so selbst erlebt.

Dies wäre z.B. ein gutes Labor

www.labor-koeln.de/l_k/htm/labor/labor_abt.html

in Ettlingen ist auch noch eines.

Ansonsten könntest du noch einen LTT (Lymphozyten-Transformationstest) machen lassen, welcher allerdings keine Kassenleistung ist.

Schau auch hier unter Diagnostik

https://www.symptome.ch/threads/borreliose-infos-fuer-einsteiger.15526/

Wie Toxdog schon schreibt, schließt ein negatives Ergebnis einer Liquoruntersuchung auf Borrelien eine Borreliose nicht aus, denn diese führt nur in ca. 5-20% aller Fälle mit Neuroborreliose zu positiven Ergebnissen, da Borrelien sich nur selten in Körperflüssigkeiten aufhalten. Sie bevorzugen die tieferen Gewebeschichten wie das Bindegewebe. Allerdings wird bei neg. Befund eine Borreliose fast immer ausgeschlossen, leider. Insofern würde ich persönlich diese nur vornehmen lassen, wenn andere Erkrankungen ausgeschlossen werden sollen, aber nicht rein zur Erkennung einer Borreliose.

Ausschlaggebend neben der Serologie ist eine ausgiebige Ausschlußdiagnostik und im Vordergrund sollte das Symptombild, der Krankheitsverlauf und eine Zeckenexposition stehen.

Viele Grüße Quittie

Aber wie zweifelsfrei diagnostizieren / ausschließen ?

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Zur Zeit leider unmöglich. Unbefriedigend, aber nicht zu ändern. Einzige Option wäre eine Antibiotika-Therapie, um zu sehen, ob die Beschwerden darauf ansprechen. Aber nichtmal damit ist eine Borreliose bewiesen, allerhöchstens die Wahrscheinlichkeit auf einen bakteriellen Infekt höher.

Eine zweifelsfreie Diagnose ist höchstens möglich, wenn sich zum Beispiel aus einer Probe (Gewebe, Gelenkflüssigkeit, Liquor) Borrelien anzüchten lassen. Dies ist etwas, was kaum gelingt, weil die Probe genügend vitale Borrelien enthalten muss, was eher selten der Fall ist.

Der zweifelsfreie Ausschluss einer Borreliose ist derzeit unmöglich.

LG, Mungg

Hi Frank,

das ist schon sehr verdächtig für eine Borreliose.

So eine rote Stelle hatte ich in diesem Sommer ein paar Wochen an der linken Wade, knallrot am Anfang, sehr heiß.Dabei hatte ich in diesem Sommer keinen Zecken-oder Bremsentisch und der Zeckenstich, der mir diese chronischen Kopf-und Gelenkschmerzen bescherte, ist ja 2 Jahre her.

Ich habe übrigens auch sehr früh ein AB bekommen und alle meine ELISA waren negativ.Laut Prof.Preac Mursic kann eine frühe Antibiose die Antikörperbildung komplett unterdrücken.Das wissen leider die meisten Ärzte nicht.Grundsätzlich ist aber eine seronegative Borreliose auch möglich (laut Dr.Berghoff ca. 50% der chronischen Patienten), denn die Borrelien können sich vom Immunsystem verstecken (indem sie z.B. ein menschliches Protein auf ihre Oberfläche binden und/oder in die Zellen schlüpfen).

Ich habe persönlich auf Anraten eines Spezis einen LTT machen lassen.Der war 3 Monate nach dem Stich eindeutig positiv, weshalb ich an einer Borreliose trotz negativen ELISA nie meine Zweifel hatte.Wenn du es machen willst, dann bitte nur in einem spezialisierten Labor (Bremen, Ettlingen oder Berlin).

Ansonsten bietet eine Ärtzin aus Nürnberg eine Dunkelfeldmikroskopie an (ca. 80 €).Der Vorteil ist, daß man andere Erreger damit entdecken.

:wave:

Hi Borrelia,

sehr interessant mit der Dunkelfeldm.

Hast du die Dunkelfeldm. machen lassen bei der Ärztin?

VG, Angie

Hallo Borrelia,

vielen Dank für die Antwort.

Was für mich irgendwie "dagegen" spricht ist: es war November und es war schon am Nachmittag, also ich hätte mir da unmöglich einen Zeckenbiss geholt haben können. Oder kann das eine "verzögerte Reaktion" gewesen sein ?

Ich habe am linken Unterschenkel noch eine alten "Insektenstich". Sieht aus wie ein kleiner Leberfleck, der aber "erhöht" ist, so ein bisschen wie ein "Klingelknopf". Der Hautarzt meinte, das sei ein alter Stich, aber nicht von einer Zecke. Oder vielleicht doch ?

Wegen Dunkelfeld: ich dachte, man findet die Borrelien nicht im Blut ? Ich dachte die "verstecken" sich irgendwo im Bindegewebe o.ä. ? In meinem Fall wäre es ja wohl eine Neuro-Borreliose, also im Gehirn, da kommt man doch ohnehin nicht dran, oder ?

Viele Grüße
Frank

Hi Angie:wave:

Nein, ich willl im Moment nicht die 80 € ausgeben, da ich keinen Arzt habe, der mir die AB verschreiben würde.Es würde mir also ausser schöne Bilder meiner Freundinnen nichts bringen.

Hi Frank,

eine verzögerte Reaktion halte ich für möglich.Da Zecken erst unter 5 Grad (nicht minus, sondern plus) inaktiv werden (Winterschlaf) ist ein Zeckenstich in Oktober oder sogar November immer noch möglich.Meine Tochter hatte letztes Jahr einen Stich Mitte/Ende Oktober!Es kann sein, daß man den Stich nicht bemerkt, weil sich die Zecke dann nach einer Mahlzeit (6-12 Stunden, evtl. länger) wieder losfallen lässt.Ein EM kann aber m.E. auch mehrere Wochen nach dem Stich auftreten (oder nie).

Zur Dunkelfeldmikroskopie: ich dachte wie du, daß das Verfahren eben wegen dieser Gründe keinen Sinn mache.Aber hier haben einige chronische Pat. das gemacht und tatsächlich konnte die Ärtzin die Borrelien sehen.Meist mit anderen Erregern dazu.Ich glaube, sie schickt einen Test-Kit, so daß man nicht unbedingt in die Praxis (Nürnberg) fahren muß.

https://www.ganzheitliche-heilkunst.de/pdf/lex_dunkelfeld_ger_page1.pdf

https://www.ganzheitliche-heilkunst.de/pdf/lex_dunkelfeld_ger_page2.pdf

Praxis für natürliche Heilwesen und funktionelle Medizin, Dr. med. Ulrike Lex

Dr.Hopf-Seidel arbeitet glaube ich mit ihr zusammen.

Welche Erklärung haben die Ärzte für deinen erhöhten TNF alpha? Laut Dr.Hopf-seidel haben alle chr.Pat. einen dauernd erhöhten TNF alpha.

:wave:

Borrelia, danke schön für deine Infos.:wave:

VG, Angie

Zum Thema Dunkelfeld "diagnostik".

Was Borrelien-Auffindung betrifft wäre ich seeeehr skeptisch.
Ich kenne diese Methode nun schon seit sehr vielen Jahren, wurde auf dieser Grundlage behandelt und halte auch sehr viel von dieser Richtung, glaube aber nicht, dass auch nur annähernd aussgekräftige/zuverlässige Ergebnisse bzgl. Borrelienvorkommen in einem Blutstropfen aus dem Finger zu bekommen sind.

Ich denke, Dunkelfeld nach Enderlein macht nur Sinn, wenn sie im Rahmen einer Milieu-Sanierung angewandt wird.

Frank183 schrieb:

Was für mich irgendwie "dagegen" spricht ist: es war November und es war schon am Nachmittag, also ich hätte mir da unmöglich einen Zeckenbiss geholt haben können. Oder kann das eine "verzögerte Reaktion" gewesen sein ?

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Hallo Frank,

eine Wanderröte kann auch verzögert auftreten! Sie kann nach ein paar Tagen, aber auch erst Wochen später nach einem Zeckenstich auftreten! Insofern könnte die Infektion schon früher stattgefunden haben, als im November.

Ich habe am linken Unterschenkel noch eine alten "Insektenstich". Sieht aus wie ein kleiner Leberfleck, der aber "erhöht" ist, so ein bisschen wie ein "Klingelknopf". Der Hautarzt meinte, das sei ein alter Stich, aber nicht von einer Zecke. Oder vielleicht doch ?

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Genau wie nach deiner Beschreibung sieht die Stelle von meinem damaligen, besagten Zeckenstich aus!!!:wave:
Nach 25 Jahren Infektion ist es durch diesen bräunlichen Knubbel noch sichtbar. Woher will der Hautarzt es so genau wissen, zumal er meint, dass das ein alter Stich ist?

Eine frühe Gabe AB kann die Antikörperbildung unterdrücken. Eine frühe Behandlung ist wichtig, aber wenn diese nicht ausreichend war, existiert die Infektion allmählich weiter.

Vielleicht kann ein LTT weiteren Aufschluß geben. Oftmals ist dieser eher positiv, wenn die Serologie negativ ist. Würde aber auf jeden Fall noch versuchen, in einem anderen Labor die Tests zu wiederholen. Bei mir fielen in 4 oder 5 Labors die Befunde negativ aus und in zweien dagegen positiv und eines grenzwertig. Und nach AB-Therapien stiegen die Antikörper auch signifikant an, was dann die Diagnose erhärtete.

Viele Grüße Quittie

Quittie schrieb:

Genau wie nach deiner Beschreibung sieht die Stelle von meinem damaligen, besagten Zeckenstich aus!!!:wave:
Nach 25 Jahren Infektion ist es durch diesen bräunlichen Knubbel noch sichtbar. Woher will der Hautarzt es so genau wissen, zumal er meint, dass das ein alter Stich ist?

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Tja ... woher welche Ärzte was wissen wollen ... der Amerikaner würde jetzt sagen "Don't get me started"

Kann man denn diesen "Knubbel" wie Du sagt, heute noch untersuchen ? Könnte man darin noch einen Zeckenkopf oder sowas finden ?

Quittie schrieb:

Eine frühe Gabe AB kann die Antikörperbildung unterdrücken. Eine frühe Behandlung ist wichtig, aber wenn diese nicht ausreichend war, existiert die Infektion allmählich weiter.

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Das würde das negative Testergebnis in der Tat erklären. Dieser Test wurde von dem gleichen Hautarzt veranlasst, der meinte, der "Knubbel" könnte nicht von einer Zecke stammen. Der hat mir auch nicht gesagt, dass ein negatives Testergebnis nicht automatisch ein sicher Ausschluss sein *muss*. Da ich das nicht wusste, habe ich diese Möglichkeit, an die ich durchaus gedacht habe, damit "abgehakt". Mich haben auch Freunde gefragt ob es nicht B. sein könnte und ich habe darauf geantwortet "Nein, ist getestet worden". Na super ...

Wie auch immer, ich habe das AB 8 Tage lang genommen, 24 Kapseln. Wenn es Borreliose ist, dann war das sicherlich zu wenig, bzw. zu kurz.

@Borrelia: Der Hinweis auf Dr. Hopf-Seidel ist *sehr* interessant, auf ihrer Site gibt es echt großartige Informationen.

@alle: herzlichen Dank für Eure Hilfe, das ist wirklich sehr, sehr wertvoll für mich !

LG
Frank

Das würde das negative Testergebnis in der Tat erklären. Dieser Test wurde von dem gleichen Hautarzt veranlasst, der meinte, der "Knubbel" könnte nicht von einer Zecke stammen. Der hat mir auch nicht gesagt, dass ein negatives Testergebnis nicht automatisch ein sicher Ausschluss sein *muss*.

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Er weiss es nicht besser und Ärzte brauchen etwas, woran sie sich festhalten können um eine Entscheidung zu treffen. Laborgläubigkeit des Arztes hat schon manches chronische Schicksal besiegelt. Aber die Ärzte halten sich nur an geltende Lehrmeinung. Ob das richtig oder falsch ist, lassen wir mal dahingestellt.

Der Hinweis auf Dr. Hopf-Seidel ist *sehr* interessant, auf ihrer Site gibt es echt großartige Informationen.

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Achtung! Das ist nur eine von verschiedenen Expertenmeinungen. Als Betroffener tut man gut daran, sich allseitig zu informieren, zumal ALLE nur Erfahrungsmedizin betreiben. Ich persönlich habe gar keine Sympathien für H-S, seit ich in ihrem Buch auf Seite 33 gelandet bin. Ihre "Vorstellungen" zu anderen Übertragungswegen wie z.B. Staubinhalation haben mich wütend gemacht. Da muss man sich nicht wundern, wenn wir alle als Hysteriker abgetan werden.

Hier auch noch ein guter Link mit wissenschaftlichen Texten:
Ärztlicher Gutachter fr Behandlungsfehler PD Dr. med. Berghoff


LG, Mungg

Frank, hier hatten wir schon mal über Dunkelfeldmikroskopie diskutiert:

https://www.symptome.ch/threads/borreliose-erythromelalgie.71067/

Ansonsten hier ein paar auf Lyme spezialisierte Labors, die recht zuverlässig sind:

https://www.imd-berlin.de/

https://www.mlhb.de/

https://www.laborzentrum.org/

https://www.labor-koeln.de/

In Berlin, Bremen und Ettlingen kann man LTT und CD 57 NK Zellen machen lassen.In Köln weiß ich nicht, aber die Serologie dort soll zuverlässig sein.

In Ettlingen testet der LTT gleichzeitig Borrelien und Ehrlichien für ca. 100 €.Man muß es aber extra verlangen.

In IMD kostet der LTT Borrelien um die 150 €.Man kann dort aber andere LTT machen lassen (Chlamydien z.B.).

Hier noch ein paar Infos:

https://www.mlhb.de/lyme-borreliose.html?&L=2

https://www.mlhb.de/uploads/media/L...iagnostik_der_Lyme-Borreliose__kl__060606.pdf

www.imd-berlin.de/index.php?id=470&0=

https://www.borreliose-gesellschaft.de/Unterlagen_2009_Tabarz/vonBaehr_Tabarz_2009.pdf

https://www.praxis-berghoff.de/dokumente/LTT_bei_der_Lyme-Borreliose.pdf

https://www.mlhb.de/28.html?&cHash=6acf8d69d6&tx_ttnews[backPid]=1&tx_ttnews[tt_news]=35

Da die Borrelien die Zahl der Lymphozyten senken können, wäre es m.E. sinnvoll zusammen mit dem LTT den CD 57 Test machen zu lassen.Denn bei erniedrigten CD 57 NK Zellen bedeutet ein negativer LTT nicht, daß keine Borreliose vorhanden ist.Wenn der Körper aufgrunde der Borrelien nicht ausreichend Lymphozyten herstellen kann, dann ist der LTT trotz Infektion zwangsläufig negativ.

https://www.mlhb.de/uploads/media/L...iagnostik_der_Lyme-Borreliose__kl__060606.pdf

Alle Labors schicken Leistungsverzeichnisse per Email und Test-Kits zur Blutentnahme.Damit geht man zum Arzt seines Vertrauens, lässt sich Blut abzapfen und man schickt dann die Röhren am gleichen Tag (wenn möglich vormittags, damit es am nächsten Tag im Labor ankommt) zur Post.Ich würde um 8-9 Uhr in die Praxis gehen und ein Paketdienst aussuchen, der die Pakete so früh wie möglich abschickt.

Hallo Borrelia,

Borrelia schrieb:

Da die Borrelien die Zahl der Lymphozyten senken können, wäre es m.E. sinnvoll zusammen mit dem LTT den CD 57 Test machen zu lassen.Denn bei erniedrigten CD 57 NK Zellen bedeutet ein negativer LTT nicht, daß keine Borreliose vorhanden ist.Wenn der Körper aufgrunde der Borrelien nicht ausreichend Lymphozyten herstellen kann, dann ist der LTT trotz Infektion zwangsläufig negativ.

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Aber erniedrigte CD57-Zellen sind lt. Hopf-Seidel auch nicht zwangsläufig beweisend für Borreliose. Die Ursache hierfür kann auch allgemein bei entzündlichen Prozessen liegen, bspw. verursacht durch eine Nebennierenschwäche in Kombi mit einem Leaky Gut und Nahrungsmittelintoleranzen, so wie bspw. bei mir.

Bei mir war übrigens der LTT positiv und die CD57-Zellen erniedrigt... Lt. detaillierter Klinik und Serologie ist bei mir allerdings die Wahrscheinlichkeit Borre zu haben lt. BCA eher sehr gering (Test auf sämtliche Co´s negativ etc.). Hatte allerdings auch noch nie ein EM und der letzte erinnerliche Zeckenbiss ist bei mir gut 25 Jahre her...

VG Binnie

Frank183 schrieb:

Kann man denn diesen "Knubbel" wie Du sagt, heute noch untersuchen ? Könnte man darin noch einen Zeckenkopf oder sowas finden ?

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Hallo Frank,

Zeckenkopf eher nicht, denn wenn der Zeckenkopf stecken bleiben würde nach Abriß, würde dieser normalerweise nach einer Zeit herauseitern. Die Borrelien befinden sich auch im Darm der Zecke.
Man könnte eine PCR aus diesem Knubbel machen lassen, aber ob dort noch Erreger zu finden sind, weiß ich nicht. Allerdings habe ich mal von jemanden gelesen, der es probiert hatte und wobei dann tatsächlich ein positives Ergebnis herauskam.

Ich hatte auch mehrere Zeckenstiche nach dem, durch welchem ich erkrankte, nur hatten diese keinen solchen Knubbel/Narbe? hinterlassen. Ich hatte auch so wie es aussah, keine erneuten Infektionen durch die folgenden Zecken davon getragen. Weiß nicht, ob es damit zu tun hat, wenn man infiziert wurde, dass sich dann evtl. nur soetwas bilden tut.

Es ist allerdings auch von Vorteil, wenn man einen kompetenten Arzt hat, welcher dann den LTT interpretieren kann. Nicht jeder Arzt kennt sich damit aus ( schon alles erlebt) und akzeptiert diesen, da er auch als umstritten gilt, weshalb er auch nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt wird.

Elisa und Westernblot hingegen werden von den KK übernommen, wenn diese ärztlich angeordnet werden. Es können auch vom Kölner Labor z.B. Anforderungsscheine heruntergeladen werden und man könnte dann das Blut selbst dort hinschicken. Wenn der Arzt dazu eine Überweisung schreibt, wird es auch im Allgemeinen übernommen. Du kannst auch in dem jeweiligen Labor anrufen, um dir Auskünfte diesbezügl. zu holen.

Viele Grüße Quittie

Vielen, vielen Dank für Eure Antworten und die vielen Informationen !

Wenn ich es richtig verstehe, kann man es nicht wirklich sicher erkennen oder ausschließen, also muss man sich wohl anhand der Symptome orientieren.

Da ich wohl ein EM hatte, die neurologischen/psychischen Symptome passen und da 100 Millionen Untersuchungen in 2 Jahren nichts ergeben haben, muss ich wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen ...

Nun, dann werde ich mal die vielen Links "abklappern" und schauen, was ich da so mache.

Aber nochmal die ganz wichtige Frage: kann ich das übertragen ? kann ich jemanden anstecken ?

LG
Frank

Aber nochmal die ganz wichtige Frage: kann ich das übertragen ? kann ich jemanden anstecken ?

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Das ist umstritten.
Es gibt langjährige Ehen, wo der eine Partner es hatte und der andere nicht.
Manche meinen, sich gegenseitig angesteckt zu haben. Keiner weiß es mit Sicherheit.
Borrelien wurden jedenfalls schon im Sperma entdeckt, aber ob das ihr bevorzugter Aufenthaltsort ist wage ich zu bezweifeln.

Frank183 schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, kann man es nicht wirklich sicher erkennen oder ausschließen, also muss man sich wohl anhand der Symptome orientieren.

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Die Diagnose bei Borreliose ist im Grunde eine klinische, denn anhand von den Laborwerten kann man nicht 100% davon ausgehen. ausschlaggebend ist und bleibt das Symptombild, die Krankengeschichte und die Zeckenexposition.

Da ich wohl ein EM hatte, die neurologischen/psychischen Symptome passen und da 100 Millionen Untersuchungen in 2 Jahren nichts ergeben haben, muss ich wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen ...

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In dem Fall ist es ratsam wenn du bei deinen bisherigen Ärzten nicht weiterkommen solltest, dir einen neuen, kompetenten und borrelioseerfahrenen Arzt zu suchen, welcher auch alle weiteren Tests in gute Labore dafür durchführen läßt.

Aber nochmal die ganz wichtige Frage: kann ich das übertragen ? kann ich jemanden anstecken ?

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Borreliose Allgemein Medizin-Lexikon

100% sicher kann man nichts ausschließen und für eine Übertragung müßten sicherlich mehrere Komponenten vorliegen und zusammentreffen, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich habe zumindest noch niemanden in meiner Familie trotz langer Infektion angesteckt.

Und wenn Ehepartner/Partner beide Borreliose haben, könnte es auch vielmehr am selben Freizeitverhalten liegen ( gemeinsame Spaziergänge, Aufhalten in der Natur, Garten )

Viele Grüße Quittie

Quittie schrieb:

In dem Fall ist es ratsam wenn du bei deinen bisherigen Ärzten nicht weiterkommen solltest, dir einen neuen, kompetenten und borrelioseerfahrenen Arzt zu suchen, welcher auch alle weiteren Tests in gute Labore dafür durchführen läßt.

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Ja, das ist wohl der nächste Schritt, der gut überlegt sein will. Und danke für den Hinweis bezgl. Ansteckung.

LG
Frank