Samento oder Cats Claw

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Hallo,

auf der Suche nach einem günstigen aber guten Kräuter-Protokoll gegen meine Bartonellen stoße ich auch immer wieder auf Sameto bzz. Cats Claw. Buhner sagt Cats Claw wäre optimal andere Therapeuten meinen Tao frei sollte es sein als Sameto.

Hat sich schon jemand mehr damit beschäftigt?

Gruß
Spooky
 
Sameto oder Cats Claw

Hi,

ja, ich!:)

Cowden und Klinghardt empfehlen beiden die TOA frei Variante (die also nur POAs enthält), weil sie der Meinung sind, daß die TOAs die Wirkung der POAs zum großen Teil aufheben.

Buhner dagegen sagte, daß seine Patienten gute Erfahrungen mit Cat´s claw, also die Variante, die TOAs und POAs enthält.

In dieser Studie behaupten die Autoren, daß die TOAs in vitro die Wirkung der POAs inhibieren:

Pentacyclic oxindole alkaloids from Uncaria toment... [Planta Med. 1998] - PubMed result

Tetracyclic oxindole alkaloids dose-dependently reduce the activity of pentacyclic oxindole alkaloids on human endothelial cells.

Es ging hier um die Immunstimulation (Produktion von B-und T-Lymphozyten).

Sicher ist aber, daß Uncaria tomentosa so auch starke entzündungshemmende,antioxidative, antibiotische und immunstimulierende Eigenschaften hat:

JOSNUSD : Vol. 52 (2010) , No. 3 September 473-476

Antimicrobial activity of Uncaria tomentosa agains... [Braz Oral Res. 2007 Jan-Mar] - PubMed result

Immunomodulating and antiviral activities of Uncar... [Int Immunopharmacol. 2008] - PubMed result

The potency of immunomodulatory herbs may be prima... [J Med Food. 2007] - PubMed result

(bei Pub Med findest du weitere Studie: cats claw oder uncaria tomentosa in die Suchfunktion eingeben)

Die Frage ist, ob Uncaria Tomentosa mit TOAS auch gegen Bb wirksam ist.Dr.Sapi hat ja mit der TOAs-freien Variante (Samento) experimentiert.

Bei der Menge Cat´s claw, die Buhner aber empfiehlt, kann man zum gleiche Preis auch mit Samento experimentieren.
 
Sameto oder Cats Claw

Ein Unterschied liegt wohl in der immunstimulierenden Wirkung. WEr Autoimmunerkrankungen hat, sollte mit Cats Claw vorsichtig sein, bei Samento gibt es diese Problem offensichtlich nicht, so mein Kenntnisstand.
 
Sameto oder Cats Claw

Ja, das habe ich auch gelesen. Aber ist das wissentschaftlich untermauert?
 
Sameto oder Cats Claw

müsste ich suchen, aber rein praktisch kann ich das bestätigen ;-), das reicht mir erstmal.

Buhner hat eine längere Abhandlung in seinem Buch darüber, aber erstens habe ich es nicht bei mir und zweitens könnte ich dann auch keine Links einstellen.

Bei Autoimmunerkrankungen wäre ich in jedem Fall vorsichtig mit Cats Claw.

LG
Cheyenne


PS:
Die Verbindlichkeit wissenschaftlicher Aussagen ist ohnehin sehr relativ: In vitro Erfolge sagen nichts aber auch wirklich nichts über die praktischen Erfolge aus, sondern nur darüber, dass ein praktischer Erfolg theoretisch möglich sein könnte.

ABs sind weitreichend erforscht, nicht bei allen wirken sie. Praktische Erfahrungen und Erfolge sind für mich wesentlicher.
 
Sameto oder Cats Claw

müsste ich suchen, aber rein praktisch kann ich das bestätigen das reicht mir erstmal.

Wie bestätigen? Hast du eine AI und wurde sie durch cat´s claw schlimmer?

Die Verbindlichkeit wissenschaftlicher Aussagen ist ohnehin sehr relativ: In vitro Erfolge sagen nichts aber auch wirklich nichts über die praktischen Erfolge aus, sondern nur darüber, dass ein praktischer Erfolg theoretisch möglich sein könnte.

ABs sind weitreichend erforscht, nicht bei allen wirken sie. Praktische Erfahrungen und Erfolge sind für mich wesentlicher.

Ja stimmt.

Andererseits betrachte ich Erfahrungsberichte immer mit einer gesunden Portion Skepsis, denn wenn jemand z.B. von einer Verschlimmerung seiner Symptome unter einem Wirkstoff berichtet, bedeutet das lange nicht, daß dieser tatsächlich gegen Borrelien wirkt!;)
 
Sameto oder Cats Claw

Wie bestätigen? Hast du eine AI und wurde sie durch cat´s claw schlimmer?



Ja stimmt.

Andererseits betrachte ich Erfahrungsberichte immer mit einer gesunden Portion Skepsis, denn wenn jemand z.B. von einer Verschlimmerung seiner Symptome unter einem Wirkstoff berichtet, bedeutet das lange nicht, daß dieser tatsächlich gegen Borrelien wirkt!;)

Das ist wohl war, bei Verschlimmerungen denke ich auch zuerst an Verschlimmerung und dann an Herx.

Das Buhner Protokoll ist aktuell nur praktisch erprobt, in Tübingen gibt es offensichtlich auch einen Arzt, der mit einigem Erfolg das Buhner Protokoll einsetzt. Aber Forschungen speziell zu Borreliose und Co gibt es nicht. In Anbetracht der genannten empirischen Quoten finde ich es allerdings vertretbar, einen Versuch zu wagen.

LG
Cheyenne
 
Buhner zur TOA/POA Diskussion:

1. zur Aussage Toa blockiere die POA:
sei nur eine Studie, und nur teilweise sei dieser Effekt zu verzeichnen

2. Ureinwohner, sammeln die Pflanze mit den POAs

3. POA stimuliere das Immunsystem, TOA wirke auf das zentrale Nervensystem,

In aller Kürze.

LG
Cheyenne
 
Sameto oder Cats Claw

Andererseits betrachte ich Erfahrungsberichte immer mit einer gesunden Portion Skepsis, denn wenn jemand z.B. von einer Verschlimmerung seiner Symptome unter einem Wirkstoff berichtet, bedeutet das lange nicht, daß dieser tatsächlich gegen Borrelien wirkt!;)

Eben, es könnte auch trügerischerweise ein Fortschreiten bzw. Wiederaufflackern der Infektion sein, sodass der Wirkstoff gar nicht wirksam ist/war.

Viele Grüße Quittie
 
um die verwiruung komplett zu machen, muss das ganze auch nicht unbedingt hilfreich sein:

Prof. Dr. Martin Sievers, der mit Dr. Markus Fritzsche, Dr. Norbert Satz und Dr. Marinko Dobec an der Hochschule Wädenswil, Schweiz, an der Diagnostik und Therapie der Lyme-Borreliose und Rickettsiose forscht, untersucht Antibiotika und andere Wirkstoffe auf die Abtötung von Borrelien. Dabei erwies sich Katzenkralle (Samento) als nicht abtötend sonder besonders wachstumsfördernd für Borrelien, weshalb von der Einnahme abgeraten werde.

Borreliose Forum • Thema anzeigen - Sievers & Katzenkralle - Pressemeldung vom 17.01.07

ich persoenlich nehme zur zeit cat's claw, kann aber leider auch nicht von positiven erfahrungen berichten.

ich meine auch, von frau hopf-seidel gelesen zu haben, dass sie samento nur in kombination mit AB verschreibt.

ohje, das ist alles so kompliziert .....
emmma
 
um die verwiruung komplett zu machen, muss das ganze auch nicht unbedingt hilfreich sein:



Borreliose Forum • Thema anzeigen - Sievers & Katzenkralle - Pressemeldung vom 17.01.07

ich persoenlich nehme zur zeit cat's claw, kann aber leider auch nicht von positiven erfahrungen berichten.

ich meine auch, von frau hopf-seidel gelesen zu haben, dass sie samento nur in kombination mit AB verschreibt.

ohje, das ist alles so kompliziert .....
emmma


In der Tat ein wenig verwirrend, dabei ist das Kraut zentraler Baustein sowohl vom Buhner als auch vom Cowden Protokoll.

Bei Buhner als Cats Claw, bei Cowden als Samento.

Laut Borrelia gibt es Studien von Dr. Sapi, in denen zumindest in vitro die Wirksamkeit von Samento gegen Borrelien bewiesen ist. In vivo kann das natürlich anders aussehen.

LG
Cheyenne
 
Fuer mich ist Sievers nicht vertrauenswuerdig.Wenn ich weiss, dass viele Borreliose/Kranken Samento probieren oder probieren wollen, dann verkuende ich nicht solche Laborergebnisse auf einem Vortrag, sondern veroeffentliche sie fein saueberlich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, damit jeder nachvollziehen kann, wie das Experiment durchgefuert wurde.Also Konzentration, Einwirkzeit, usw.

Wenn er eine sehr schwache Konzentration gewaehlt hat, dann waere das Ergebnis nicht erstaunlich.

Dr.Sapi fand auch bei einer Konzentration ueber 1 zu 1000 keine keimtoetende Wirkung!:rolleyes:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

Allerdings erscheint mir die 1 zu 300 Konzentration, die in vitro gut wirksam war, nicht realistisch.Das wuerde meinen Berechnungen nach 200 Tropfen pro Tag bedeuten.Dabei empfiehlt Cowden nur 60 Tr. pro Tag.

Wenn Samento in vivo tatsaechlich wirkt, dann wahrscheinlich eher durch die Immunstimulation.

Ich wuerde mich persoenlich eher fuer Samento entscheiden, weil es in der Menge, die Cowden empfiehlt, nicht teuerer ist als die von Buhner empfohlene Cats claw Menge.
 
hmmm, was heißt das jetzt?


In diesem Thread gab es Studien, die die Wirksamkeit von Samento gegen Borrelien belegen.
https://www.symptome.ch/vbboard/borreliose/75203-samento-vitro-gegen-borrelien-wirksam.html

Frau Dr. Sapi hat jetzt das Gegenteil erforscht?

Jetzt ist es wirklich schwierig zu beurteilen, was denn nun richtig ist, man kennt das ganze Untersuchungsset nicht usw. Ich glaube es ist ab einem bestimmten Punkt wirklich sinnvoll sich auf Erfahrung zu stützen, es dauert vermutlich bis sich in der Wissenschaft eine Meinung gebildet hat.

LG
Cheyenne
 
Die antibakterielle Wirkung von Samento (und Banderol) wurde m.E. nur von Dr.Sapi in vitro getestet:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

In dieser Untersuchung war Samento tatsächlich ab einer Konzentration von 1 zu 300 wirksam gegen Borrelien, ABER mir scheint, daß diese Konzentration im Körper durch eine unrealistisch hohe Dosierung erreichbar ist (> 200 Tropfen).

Bei einer schwächeren Konzentration (1:1000) wirkte Samento gar nicht.

Meine Schlußfolgerung: wenn Samento (Banderol) tatsächlich in vivo wirkt, dann nicht antibakteriell, sondern durch Immunstimulation.Das heißt, das Immunsystem selbst eliminiert die Erreger und nicht der Wirkstoff.

Was Erfahrungsberichte anbelangt: hier soll man mit der Interpretation auch vorsichtig sein, denn Uncaria Tomentosa/ Samento wirken auch stark entzündungshemmend (Senkung von TNF alpha u.a.). Die Entzündungshemmung kann sich durch Symptomlinderung äußern, dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß mehr Erreger eliminiert worden sind!

Da aber viele Anwender unter Samento unter Erstverschlimmerung berichten, welche auf eine herxähnliche Reaktion des IS und somit ein vermehrtes Absterben von Erregern hindeuten kann, könnte die Immunstimulation des IS in der Tat so wirksam sein, daß dieses tatsächlich aus eigener Kraft die Erreger eliminieren könnte.

Alles natütlich hochspekulativ, das müsste mit in vivo Untersuchungen nachgeprüft werden.

Es kann auch sein, daß meine Interpretation der in vitro Studie von Sapi in Bezug auf die Konzentration in vitro-in vivo falsch sei.Leider hat Sapi meine Frage diesbezüglich nicht beantwortet.Das liegt vielleicht daran, daß sie Grundlagenforscherin ist und keine Erfahrung mit in vivo (klinischen) Untersuchungen hat.
 
Die antibakterielle Wirkung von Samento (und Banderol) wurde m.E. nur von Dr.Sapi in vitro getestet:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

In dieser Untersuchung war Samento tatsächlich ab einer Konzentration von 1 zu 300 wirksam gegen Borrelien, ABER mir scheint, daß diese Konzentration im Körper durch eine unrealistisch hohe Dosierung erreichbar ist (> 200 Tropfen).

Bei einer schwächeren Konzentration (1:1000) wirkte Samento gar nicht.

Meine Schlußfolgerung: wenn Samento (Banderol) tatsächlich in vivo wirkt, dann nicht antibakteriell, sondern durch Immunstimulation.Das heißt, das Immunsystem selbst eliminiert die Erreger und nicht der Wirkstoff.

Was Erfahrungsberichte anbelangt: hier soll man mit der Interpretation auch vorsichtig sein, denn Uncaria Tomentosa/ Samento wirken auch stark entzündungshemmend (Senkung von TNF alpha u.a.). Die Entzündungshemmung kann sich durch Symptomlinderung äußern, dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß mehr Erreger eliminiert worden sind!

Da aber viele Anwender unter Samento unter Erstverschlimmerung berichten, welche auf eine herxähnliche Reaktion des IS und somit ein vermehrtes Absterben von Erregern hindeuten kann, könnte die Immunstimulation des IS in der Tat so wirksam sein, daß dieses tatsächlich aus eigener Kraft die Erreger eliminieren könnte.

Alles natütlich hochspekulativ, das müsste mit in vivo Untersuchungen nachgeprüft werden.

Es kann auch sein, daß meine Interpretation der in vitro Studie von Sapi in Bezug auf die Konzentration in vitro-in vivo falsch sei.Leider hat Sapi meine Frage diesbezüglich nicht beantwortet.Das liegt vielleicht daran, daß sie Grundlagenforscherin ist und keine Erfahrung mit in vivo (klinischen) Untersuchungen hat.

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt, Du hattest doch in diesem Thread (siehe Link unten) eine Studie zitiert, die die Wirkung von Samento und Banderol gegen Borrelien nachweist.

https://www.symptome.ch/vbboard/borreliose/75203-samento-vitro-gegen-borrelien-wirksam.html


In vitro Wirksamkeit von Samento und Banderol auf die verschiedenen Formen von Borrelia burgdorferi

In dieser Untersuchung wurden 2 pflanzliche Extrakte, Samento und Banderol, und ebenfalls Doxycyclin, auf ihre Wirksamkeit auf verschiedene morphologische Borrelienformen (Spirochäten, Zysten, Kolonien in Biofilme) mit der fluoreszenten Mikroskopie, Dunkelfeldmikroskopie und "BacLight viability staining"-Methode untersucht.

Unsere Ergebnisse zeigen, dass beiden Wirkstoffe, aber nicht Doxycycline, auf allen Borrelien-Formen wirken, insbesondere in Kombination miteinander, was suggeriert, dass pflanzliche Wirkstoffe eine therapeutische Möglichkeit für Borreliose-Patienten darstellen.

Grobe Zusammenfassung: in der Studie wirkte Doxycyclin allein nur gegen spirochetale Formen, nicht gegen Zysten und Biofilm-Kolonien.Im Gegenteil unter Doxycycklin bildeten sich mehr dieser AB-resistenten Formen.Die Autorin vermutet daher, dass dies der Hauptgrund für die häufigen Rückfälle nach Antibiose ist.Die Kombination aus Samento und Banderol wirkte dagegen in vitro gegen alle Formen: Spirochäten, Zysten und Biofilm-Kolonien.

Auf diese wissenschaftliche Studie, die Du zitiert hast, hatte sich dann auch die weitere Diskussion gestützt.
Jetzt sagst Du, es gäbe keine antibakterielle Wirkung? Ist die erste Studie, die Du zitiert hast keine wissenschaftliche gewesen, oder wie kommt es zu dem Schwenk?

Ich finde das etwas verwirrend vom Vorgehen, denn die Wissenschaftlichkeit wird implizit gleichgesetzt mit Wahrheit und "das stimmt, und deshalb funktioniert es".

In diesem Fall ist bereits "das stimmt" widerlegt, da es zwei wissenschaftliche Studien gibt, die in bezug auf Borrelia burgdorferi völlig unterschiedliche und sich widersprechende Ergebnisse liefern. Möglicherweise hat Dr. Sapi ja auch einen Fehler in ihrer Forschung?


LG
Cheyenne
 
Ich weiß nicht, wie ich es dir erklären soll.

1.Es gibt NUR diese in vitro Studie von Dr.Sapi:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

Sievers hat seine Untersuchungsergebnisse nicht veröffentlicht (er hat über Borreliose eigentlich gar nicht veröffentlicht).

2.Die Wirkung von Samento gegen Bb in vitro ist von Sapi eindeutig belegt worden.

3.ABER in einer Konzentration von 1:500 (sorry, habe vorher 1:300 geschrieben).

Fig1A S.3:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

Bei 1:1000 = keine Wirkung auf Spirochetalen Formen (100, wie bei Kontroll).
Ab 1:500: Wirkung auf spirochetale Formen (allerdings geringer als Doxy).

Merke: interessanterweise wirkt Samento bei 1:100 bis 1:300 relativ gut gegen Zysten (rosa Balken), ABER bei höheren Konzentrationen (1:300-1:100) fördere es leicht die Bildung von Zysten! Ist das vielleicht, was Sievers beobachtet hat?

4.Um diese Konzentrationen im Körper zu erreichen, müsste man meinen Überlegungen nach ca. 200 Tropfen (1:300) auf ein Mal einnehmen.

5.Cowden empfiehlt aber nur 30 Tropfen auf ein Mal!

6.Also schlußfolgere ich, daß die Wirkung in vivo nicht auf eine bakterielle Wirkung beruhen kann (da die erforderlichen Konzentrationen zu den empfohlenen Dosierungen nicht erreicht werden können), sondern indirekt durch Stimulation des Immunsystems.Sprich nicht der Wirkstoff selbst zerstöre die Erreger, sondern das vom Wirkstoff stimulierten IS.

Ich bin aber kein Fachmann und kann deswegen auch irren.Aber Birnenbaum, eine kluge Birne, sah das wie ich.
 
Die antibakterielle Wirkung von Samento (und Banderol) wurde m.E. nur von Dr.Sapi in vitro getestet:

https://www.newhaven.edu/news-events/82773.pdf

In dieser Untersuchung war Samento tatsächlich ab einer Konzentration von 1 zu 300 wirksam gegen Borrelien, ABER mir scheint, daß diese Konzentration im Körper durch eine unrealistisch hohe Dosierung erreichbar ist (> 200 Tropfen).

QUOTE]

Das bedeutet Dr. Sapi hat bestätigt was bereits erforscht war bzw. durch die Wiederholung bestätigt, dass das Ergebnis der Studie (die in dem Samento gegen Borrelien Thread eingestellt hast) richtig ist.
(Ich hatte nur von einer Sapi Studie gesprochen).

Es bedeutet aber auch, dass eine Übertragbarkeit der in vitro Ergebnisse auf in vivo außerordentlich fraglich ist, so dass im Ergebnis Samento keine bakterizide Wirkung hat, sondern auf das Immunsystem unterstützend wirkt.

Das ist weniger als erwartet.
 
Samento hat durchaus eine bakterizide (oder bakteriostatische?:confused:) Wirkung, aber die dafür notwendige Konzentration scheint nur durch unrealistische oder praktisch nicht umsetzbare Dosierungen erreichbar zu sein.

Wer kann sich schon eine Therapie leisten, die mindestens 200 Tropfen Tinktur pro Tag erfordert? Bei 60 Tropfen/Tag sind 3 Flaschen/Monat erforderlich (ohne Gewähr), bei 200 Tropfen/Tag wären also 10 Flaschen pro Monat erforderlich.Bei 35 €/Monat belaufen sich die Kosten also theoretisch auf 350 €/Monat.

Machbar ist das schon, wenn man das entsprechende Konto besitzt, aber für die Mehrheit der Patienten leider nicht...

Ich denke persönlich, daß diese phytotherapeutische Protokolle (Zhang, Buhner, Cowden, Klinghardt) alle eher durch Immunstimulation, Entzündungshemmung/Entgiftung (Cowden vor Allem) funktionnieren (WENN sie tatsächlich funktionnieren).

Das mildet nicht ihren Nutzen, bloß eine direkte antibakterielle Wirkung haben sie m.E. nicht.Das ist der Grund, warum zumindest am Anfang oder gepulst eine gleichzeitige Antibiose Sinn macht. AB wirkt bakterizid oder bakteriostatisch, Pflanzen wirken biofilm-auflösend, immunstimulierend (wichtig bei bakteriostatischen AB wie Tetrazyklinen, Makroliden),-modulierend, entzündungshemmend, entgiftend.Leider haben wenige Spezis dieses synergetisches Potential verstanden und setzen es in der Praxis tatsächlich um (Ausnahme Dr.Hopf-Seidel, die hier unter deutschen Spezis ganze vorne ist).Schade eigentlich.
 
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