Unschlüssig: Immuntherapie fortsetzen oder nicht?

emmma · 23.11.10

man kann darueber wohl nur spekulieren, wie es wirklich ist. koennte beides stimmen:

entweder eine schwaechung des IS bei borre und dadurch wenig reaktion auf andere erreger (> gefuehlt keine grippalen infekte mehr, denn was wir als infekt wahrnehmen ist nur die reaktion unseres koerpers)
oder ein durch borre aktiviertes, staendig kampfbereites IS dass alle erreger sofort eliminiert (und somit auch keine grippalen infekte).

ehrlich gesagt habe ich das gefuehl, dass die meisten aerzte uns mit unseren ueberlegungen kaum vorraus sind, wie es wirklich funktioniert wird man vielleicht in 10 jahren wissen. aber ich bin immer wieder ueberrascht, dass man doch wenig ueber die funktionsweise des IS weiss.

es steht ja auch immer mal wieder diskussion, ob es autoimmunkrankheiten als solche eigentlich gibt oder ob sie nicht auch chronische reaktionen auf eine chronische infektion sind. klingt auch nicht komplett abwegig fuer mich.
aber wer weiss ....

lg, emmma

Quittie · 23.11.10

emmma schrieb:
man kann darueber wohl nur spekulieren, wie es wirklich ist. koennte beides stimmen:

entweder eine schwaechung des IS bei borre und dadurch wenig reaktion auf andere erreger (> gefuehlt keine grippalen infekte mehr, denn was wir als infekt wahrnehmen ist nur die reaktion unseres koerpers)

oder ein durch borre aktiviertes, staendig kampfbereites IS dass alle erreger sofort eliminiert (und somit auch keine grippalen infekte).

Tja,

das was ich an mir auch beobachtet habe - im Nachinein - , das ich damals all die Jahre, als ich noch nicht antibiotisch behandelt wurde, oft grippale Infekte ( Magen/Darm u. Erkältungen) hatte, ca. 6 x im Jahr und seit den AB-Therapien nur noch sehr selten.
Ich denke, dass damals mein Körper ziemlich ausgelaugt war, da die Borrelien sich sehr langsam vermehren und dadurch, das sie sich so unbemerkt vermehren und abschotten konnten und das Immunsytem so ständig gefordert war, um sie einigermaßen in Schach zu halten, und dadurch abschwächte, das es vermehrt dadurch zu den viralen Infekten kam.
Durch die AB- Therapien wurde das Immunsystem entlastet und ist somit wieder aktiver in allem und konnte sich erholen.

Es heißt zwar auch oft, das AB das Immunsystem schwächen würde, aber es unterstützt im Grunde das Immunsystem. Allerdings wird halt auch die Darmflora in Mitleidenschaft gezogen ( da kann man jedoch etwas für tun, ist auch bei jedem anders - je nach Konstitution) aber das Immunsystem setzt sich ja aus noch mehr Teilen zusammen und ist im Körper verteilt.

Virale Infekte sind ja an und für sich ein Zeichen, dass das IS irgendwie geschwächt ist.

Viele Grüße Quittie

Borrelia · 23.11.10

emmma schrieb:
meine SD-werte sind wirklich oft untersucht worden und es war nie irgendweine auffaelligkeit in dieser richtung, auch im ultraschall nicht. alle jemals gestesteten werte befanden sich immer so im mittleren bereich der referenzwerte (und ich habe wirklich immer ein aufmerksames auge auf meine laborblaetter ;-)). deswegen habe ich diese spur nicht verfolgt, irgendwie muss man das ganze ja auch eingrenzen8

Leider gibt es aber auf diesem Gebiet viele Fehldiagnosen.

Bin gerade in Kontakt mit jemandem, bei der sich eine SD UF und ein ausgeprägter Eisenmangel (Fe <50) herausgestellt hat, wie von mir vermutet.Beide führen ja zu Müdigkeit und anderen Symptomen.

Vor Kurzem erzählte auch ein Borre-Pat.im DBF, daß man bei ihm eine SD UF und Hashimotom gefunden hat, welche ja für eine Menge von Symptomen verantwortlich sein können.

Zum TSH: der obere Grenwert der Norm von 2/3 der Labors ist bei 4 oder sogar 5.Ein Mittlerer Wert von 2-3 könnte den Eindruck erwecken, daß der TSH im "mitteleren" also "grünen" Bereich liegt und daß die SD also gut arbeitet.Leider ist das ein Trugschluß: denn der TSH von Menschen, deren SD gut arbeitet, liegt im Durchschnitt bei 1 und steigt nur selten bis 2,5 max.!
Also ergo deutet ein TSH nah am 2,5 oder über 2,5 auf eine SD UF hin.

Da aber die meisten Ärzte nicht die Zeit haben, sich mit den neuesten Erkenntnissen auf dem SD Gebiet auseinanderzusetzen und weil viele Labors am der alten Norm festhalten, wird ein TSH unter 4 oder 5 immer noch als "gesund" eingestuft.

Wenn du deine letzten SD Werte kennst (TSH, fT4, fT3), dann frage mal, was die Leute im Hashi-Forum davon halten.Ich kenne einige Patienten, deren TSH nie höher als 2 war, obwohl fT4 und manchmal fT3 bereits unter Norm waren!! Man kann sich nicht nicht auf den TSH allein verlassen und bei einem TSH über 2,5 würde ich mir persönlich einen kompetenten, erfahrenen Facharzt aussuchen.Und hinter einen niedrigen TSH (oder noch normalen) kann sich eine Hypophysenunterfunktion verstecken, die auch zu SD und Nebennieren-UF führt.

Viele der Symptome einer chr.Borreliose können von Co-Krankheiten kommen, wie Co-Infektionen, Mikronährstoffmängeln (Selen, Zink, Magnesium, Eisen, VitD, VitB12), Hormonmängeln (SD, Hypophyse, Nebennieren).Das ist ein großer Fehler, sich ausschliesslich auf die Borrelien zu versteifen.

meine mutter hat auch irgendwelche nicht naeher definierten autoimmunen probleme, hiess mal seronegative polyathritis. das ganze macht ihr aber nicht allzu viele probleme und wurde auch nicht weiter verfolgt.

Also könntest du diese Prädisposition für AI geerbt haben.

mein sohn ist aber ganz gesund, zum glueck

Das freut mich!!!

emmma · 24.11.10

borrelia, jetzt habe ich meine SD werte noch mal rausgekramt, und zwar

TSH basal 1,19 (ref 0,30-4,00)
freies T4 1,10 (ref 0,80-1,80)
freies T3 2,95 (ref 2,30-4,30)

ich hab zwar ueberhaupt keine ahnung davon, aber das scheint mir alles recht unverdaechtig, oder?

ich vermute, mein hauptproblem sind eher die borrelien bzw. mein IS --
werde bercihten wie es weiter geht.
lg, emmma

Borrelia · 24.11.10

Deine freien Werte (f = freie = nicht gebunden-T4 = Speicherhormon, T3 = stoffwechselaktives Hormon) sind im unteren Drittel des Normbereiches.Also nicht berauschend hoch.

Im Hashimoto Forum gibt es eine Umfrage, die gezeigt hat, daß viele der Patienten sich erst mit freien Werten im mittleren bis oberen Normbereich wohlfühlen.

Dein TSH ist natürlich OK, aber ...die Hypophyse reagiert nicht immer auf ein Sinken der freien Schilddrüsenwerte mit einer Steigerung der TSH Produktion (Hypophyse produziert TSH, um SD zur Bildung von Schilddrüsenhormonen T4 und T3 anzuregen.T4 wird in T3 mit Hilfe von Selen und Zink).

Wer hat diese Werte abgenommen? HA? NUK? Endo?

Wurden schon ACTH und Cortisol abgenommen?

Zum IS:du nimmst Se und VitD. Welche Präparate nimmst du denn? Seit wann? In welcher Dosierung? Die Messung von Zink im Vollblut wäre auch hilfreich, da Zink für das IS unentbehrlich ist.VitC ist auch sehr wichtig.

emmma · 24.11.10

die SD-werte wurden in der neurologie uniklinik muenche abgenommen. interessant, wie das alles zusammen haengt T3, T4, zink und selen --

ich nehm selen (300 mikrogramm) von olibanum, vit d vigantoletten 1000IE (2 stck/tag).
vit C nehm ich auch einiges, da es in den kombi-praeparaten mit drin ist, da muss ich immer aufpassen, dass ich seleln nicht gleichzeitig nehme.

ja, zink lass ich mal messen bei der naechsten gelegenheit.
lg, emmma

Borrelia · 24.11.10

emmma schrieb:
die SD-werte wurden in der neurologie uniklinik muenche abgenommen.

In der Neurologie?

Hat ein Neurologe also den Ultraschall gemacht?

Sorry, wenn ich jetzt lache, aber mein ex-HA behauptete ernsthaft nach einem US, daß meine SD pumpelgesund sei und daß ich L-T nicht bräuchte (zum Zeitpunkt kriechte ich wegen der SD UF, des Eisen-und VitB12 Mangel wortwörtlich auf dem Boden).Ein paar Wochen vorher hatten ein Internist und ein NUK die Echoarmut am US festgestellt, dazu waren die TG AKs erhöht! So viel zur Kompentenz manchen Ärzten auf dem Gebiet...

Wurden TPO AK und TG AK (oder MAK und TAK) im Blut gemessen?

ich nehm selen (300 mikrogramm) von olibanum, vit d vigantoletten 1000IE (2 stck/tag).

Ist das Selenomethionin oder Natriumselenit? Selenomethionin kumuliert im Körper (sehr lange Halbwertszeit) und birgt deswegen die Gefahr einer Intoxikation.Natriumselenit dagegen nicht.

Bei Natriumselenit steigt der Blutspiegel bei gleichbleibender Dosis kontinuierlich an und erreicht ein Plateau erst nach ca. 4 Monaten.Deshalb soll die BE zur Überprüfung der Blutspiegel erst nach dieser Zeit gemacht werden. Die optimalen Se-Spiegel liegen ÜBER dem Normbereich (liegt am weitverbreiteten Selenmangel in Deutschland): 130-160 µg/l.Der Wert soll im Vollblut überprüft werden, denn der Wert im Serum spiegelt nur die kurzfristige Versorgung des Körpers (ein paar Tage), der Wert im Vollblut dagegen die langfristige Versorgung (2-3 Monate).

Für VitD3: 2000 I.E. könnte ausreichen, um deinen VitD Spiegel im optimalen Bereich (30-70 ng/ml) zu bringen.Aber es könnte sein, daß diese Dosis unzureichend sei.Im Hashimoto-Forum gibt es Patienten, bei denen der Blutspiegel mit 2000 I.E. sogar gesunken ist.Viele brauchen 3000-5000 I.E./Tag, um ihr Blutspiegel im optimalen Bereich zu halten.Also ist es wirklich empfehlenswert, nach Beginn der Substitution den Blutwert überprüfen zu lassen.Wie bei Se wird der Blutspiegel aber erst nach 4 Monaten konstant.Also BE bitte frühestens 4 Monate nach Beginn der Substitution.

vit C nehm ich auch einiges, da es in den kombi-praeparaten mit drin ist, da muss ich immer aufpassen, dass ich seleln nicht gleichzeitig nehme.

Ja, sonst verfällt Se mit VitC in einer elementaren, unlöslichen Form.Abstand mindestens 2 Stunden.

Bei VitC würde ich auf mindestens 1 g/Tag achten, in mehreren Dosen verteilt (z.B. 3 x 300 oder 3 x 500 mg oder 3 x 1000 mg).

ja, zink lass ich mal messen bei der naechsten gelegenheit.

Aber bitte nur im Vollblut.Da es zu 75% intrazellulär vorkommt, ist eine Messung im Serum wenig aussagekräftig.

Borrelia · 24.11.10

Emma, vielleicht interessiert dich meine Anwort an Sonnenblume über die Möglichkeit, die Zahl der NK Zellen mit Pflanzen/Mikronährstoffen zu erhöhen:

https://www.symptome.ch/vbboard/borreliose/72094-borreliose-10.html#post574851

Sind NK Zellen bei dir schon gemessen worden?

Noch eine Frage: sind Se und 25-OH-VitD3 Spiegel vor der Substitution gemessen worden oder hast du diese NEMs einfach so genommen?

Tipp für VitD: verschreibungspflichtige Präparate wie Dekristol 20.000 I.E. (1 Kps pro Woche = ca. 2800 I.E./Tag) und Vigantolöl (1 Tropfen = 500 I.E., zur Zeit aber nicht lieferbar) sind auf Dauer deutlich günstiger als Vigantoletten.Ich lasse mir Dekristol vom HA auf Privatrezept verschreiben.

emmma · 24.11.10

borrelia, bei mir ist alles schon so oft gemessen und geschallt worden .... die SD-werte aus der neurologie LMU waren nur die aktuellsten. das auffaelligste meine symptome ist muskelschwund, deswegen war ich dort. ansonsten war ich auch schon bei zig rheumatologen und muskelambulanzen, ambulant, stationaer -- alle haben nur das grosse fragezeichen auf der stirn

und wissen natuerlich, dass ich keine borreliose, sondern nur eine seronarbe habe

erst in der richtung immunologie gab es ansatzweise eine sinnvolle erklaerung meiner problematik bzw. moeglicher ursachen.

und klar, ich nehme eigentlich ueberhaupt nichts (NEMs), ohne das vorher gemessen wurde. an dekristol trau ich mich nicht so richtig ran, mein internist ist auch nicht dafuer. und soo schlecht ist mein wert ja auch nicht mehr, ist schon wieder im normbereich.

NK zellen weiss ich jetzt aus dem kopf nicht mehr, aber CD57 war deutlich erniedrigt.

dieser erberrautentee klingt sehr interessant, quittie hatte das auch schon mal erwaehnt. knoblauch und zhang hebe ich mir noch auf, falls die geplante antibiose fehlschlaegt. ich finde es klingt interessant + schlüssig. man braucht ja immer noch etwas, worauf man seine hoffnung setzen kann

und wenn gar nichts mehr geht mach ich marshall

)
lg, emmma

Borrelia · 24.11.10

emmma schrieb:
und klar, ich nehme eigentlich ueberhaupt nichts (NEMs), ohne das vorher gemessen wurde. an dekristol trau ich mich nicht so richtig ran, mein internist ist auch nicht dafuer. und soo schlecht ist mein wert ja auch nicht mehr, ist schon wieder im normbereich.

Dein letzter VitD Wert war aber bei 38 ng/ml.Der optimale Bereich liegt bei 30-70 ng/ml.Du liegst also mit 2000 I.E. VitD/Tag im optimalen Bereich.Es gibt aber Pat., sie sich mit höheren Spiegeln wohlfühlen (40-60).Ich würde mit 1000 I.E. mehr/Tag probieren.Vielleicht würde dein IS damit besser arbeiten.

Was Wichtiges habe ich vorher vergessen: Magnesium ist sehr, sehr wichtig.Mg und VitD -Stoffwechsel hängen eng miteinander und unter einer VitD Substitution soll man unbedingt mit Mg substituieren.Verlange von mir bitte keine Erklärung dafür, das ist ziemlich komplex.Aber hier kannst du etwas dazu lesen:

S.86 links 3.Absatz

Magnesium ist für den VitD Metabolismus notwendig...

https://books.google.de/books?id=CA...Ag#v=onepage&q=killerzellen vitamin c&f=false

Bei mir wurde vor 3-4 Jahren einen VitD Mangel festgestellt (< 20 ng/ml).Ich konnte VitD aber gar nicht vertragen (innere Unruhe, Reizbarkeit, Angst, schwere Beine) und mußte jeder Substutitionsversuch nach ein paar Tagen abbrechen.Bis mein Mg-Mangel (Vollblut) festgestellt wurde und ich mit Mg angefangen habe (zuerst 900 mg/Tag).Ein paar Wochen danach konnte ich problemlos 3000 I.E. VitD vertragen.

Ich nehme jetzt ca. 300 mg Mg/Tag als Magnesiumaspartat.

NK zellen weiss ich jetzt aus dem kopf nicht mehr, aber CD57 war deutlich erniedrigt.

CD 57 sind NK Zellen:

CD57-Test bei chronischer Lyme-Borreliose

Sie sind oft bei chronischer Borreliose erniedrigt.

dieser erberrautentee klingt sehr interessant, quittie hatte das auch schon mal erwaehnt.

Ja, und kostet nicht viel:

Herba Abrotani Conc. 250 g von Heinrich Klenk bei Versandapotheke meinPharmaversand - Ihr gnstiger Arzneimittelversand

Die Zahl der NK Zellen steigt aber erst 3 Monate nach Beginn der Einnahme (ohne Gewähr).

knoblauch und zhang hebe ich mir noch auf, falls die geplante antibiose fehlschlaegt.

Ich würde Knoblauch/Houttuynie gleichzeitig mit AB einnehmen.Zum Einen weil Dr.Zhang in seinem Forum mehrmals geschrieben hat, daß diese Kombi am Besten wirke, zweitens weil die immunmodulierenden, -stimulierenden, entzündungshemmenden und biofilm-auflösenden Eigenschaften der pflanzlichen Extrakte die bakteriostatische oder bakterizide Wirkung der AB ideal ergänzen.Was der eine nicht kann, erledigt der andere.

Insbesondere die Biofilme können die Wirkung der AB erheblich beeinträchtigen, weil das AB nur die Bakterien an der Oberfläche des Biofilmes erreichen kann.Hier ist Knoblauch und/oder ein proteolytisches Enzym (Bromelain, Serrapeptase oder Nattokinase) eine gute Ergänzung zu den ABs.
Bei Serrapeptase ist es z.B. nachgewiesen, daß der gleichzeitige Einsatz mit AB zu einer stärkeren Elimination der Erreger führt.

Knoblauch kannst du relativ günstig einnehmen, z.B. mit Kwai, Sapec oder Knoblauch Dragee von Bio-Diät-Berlin (in deutschen Apotheken) oder mit Garlicin (Natures Ways, USA, bei Ebay.de).Die Garlic von Biopure und von Hepapro sind schweinteuer!

und wenn gar nichts mehr geht mach ich marshall )
lg, emmma

Und ich klassische Homöopathie!

)

Borrelia · 24.11.10

Borrelia · 24.11.10

Vitamin C:

https://i-gap.info/app/dokumente/aerztezeitschrift_immunmodulation_ 030106_kompatibilitaetsmodus.pdf

Vitamin C aktiviert in hoher Konzentration INF-gamma und blockiert TNF-alpha, sowie IL- 1ß ( Hartel, 2004 ).
INF-gamma und IL-12 erhöhen die NK-Zell-Aktivität bis zu 100-fach ( Janeway, S.87 ).

https://www.tarosan.de/Krebs_Grundlagen_der_Immunologie.pdf

Vitamin C schützt das gesunde Gewebe und die Immunzellen vor Sauerstoffradikalen, die im Zuge der Immunantwort gebildet werden.

Leukozyten besitzen hierzu im Vergleich zum Plasma 40- bis 80mal höhere Vitamin-C-Konzentrationen (Evans et al. 1982, Trenkman 1990).

Vitamin C verbessert die Mobilität und Chemotaxis der Leukozyten, erhöht die Phagozytoseleistung und steigert die Aktivität der NK-Zellen.

https://www.webmed.ch/Archiv_akuell...20h%E4lt%20freie%20Radikale%20in%20Schach.htm