Borrelien und Chlamydien Antikörper positiv aber keine Therapie

Hallo,

wegen Glieder- und Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen, Augenschmerzen, Herzstocken, Nachtschweiß, Zuckungen, Unwohlsein und Schwächegefühl/Leistungknick (allerdings nach einer Auslandsreise) stellte ich mich vor einem Jahr meinem Hausarzt vor. Folgende Ergebniss kamen herraus:

Sputum (wegen heiserkeit): Candida +

Serologie:
CHLPG 1,4 +
Borrelia b. IgM Lia 1.84 +
Borrelia IgM Line Blo Grenzwert!Nachweisbare Banden OspC Bp, OspC Ba
--> Ergebnis fragelich --> Verlaufskontrolle!

Verlaufskontrolle:

p41 positiv
--> Frühphase nicht ausgeschlossen

Weitere Verlaufskontrolle:

alle negativ

Heute:

Die Beschwerden + weitere, habe ich immer noch.

Kann es sein, das das hätte Therapiert werden müssen? Mein Doc meinte, ich hätte mir was in den Tropen eingefangen (aber nichteinmal das Tropeninstitut konnte mir helfen), es wäre was anderes wie Borreliose...

Aber warum habe ich dann noch die Beschwerden, ist es sinnvoll noch andere Borreliose-Tests durchzuführen und sicherheitshalber zu behandeln?

Welche Antibiotika sollten wie lange eingenommen werden?

Welche anderen Kreuzreaktionen sind mit Borreliose möglich (da ich in Südamerika durch ein ländliches Gebiet gereist bin und dort auch Fieber und Augenschmerzen hatte, hatte ich an Rückfallfieber gedacht, was ja auch Borrelien sind, das Tropeninstitut meinte aber ich hätte ja keine Entzündungswerte und Rückfallfieber heilt von selbst auch...)

Was haben die Chlamydienwerte zu bedeuten? Gilt da das Selbe wie bei der Borreliose? Im Ausland war ich auch in einer Vogelhöhle (Cueva de Guacharros) die vollgekotet war, ich habe gelesen, das im Vogelkot häufig Ornithose zu finden ist und das mit Chlamydien kreuzreagiert... Auch da meinte das Tropeninstitut ich hätte ja keine Entzündungswerte...

Leider habe ich die Beschwerden immer noch, vielleicht weis ja von euch jemand rat...

Hallo Viajero,

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Grüsse,
Uta

Ohne alle Befunde, EXAKT!!!, ist das Kaffesatzleserei

Kreuzreaktivität hängt vom verwandten Test ab, also Befundkopie als Minimum

Chlamydia psittaci und pneumoniae und trachomatis sind so verwandt, wie

Ferrari Testarossa, Fiat 550 und Bollerwagen - alle 4 Räder

Rückfallfieber sind eher Rickettsien ua.

Für alle Serologien gilt grundsätzlich:

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Hallo DonScalpello,

DonScalpello schrieb:

Für alle Serologien gilt grundsätzlich:

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Sorry für's Off-Topic. Ich hätte dazu eine Frage:

Warum ist das so? Meine Logik würde sagen (im Allgemeinen): Einmal Pos (mit erhöhter Titer), dann Neg => noch einmal testen. Erst dann weiss man welcher Befund falsch war.

(Vor allem wenn der erste pos. Befund gerade zu exakt passt zu ein (seltenes) Beschwerdenbild (d.H. einen Verdacht bestätigt)... wäre ein 3. Test da nicht (oder immer) der bessere Weg?

Ich verstehe dieser "Regel" nicht.

Herzliche Grüsse,
Kim

KimS schrieb:

Hallo DonScalpello,



Sorry für's Off-Topic. Ich hätte dazu eine Frage:

Warum ist das so? Meine Logik würde sagen (im Allgemeinen): Einmal Pos (mit erhöhter Titer), dann Neg => noch einmal testen. Erst dann weiss man welcher Befund falsch war.

(Vor allem wenn der erste pos. Befund gerade zu exakt passt zu ein (seltenes) Beschwerdenbild (d.H. einen Verdacht bestätigt)... wäre ein 3. Test da nicht (oder immer) der bessere Weg?

Ich verstehe dieser "Regel" nicht.

Herzliche Grüsse,
Kim

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NUR Titeranstieg im Abstand von 14 Tagen idR ist beweisend!

Hallo DonS,

Danke für die Antwort... auf das "Wie"

Dan versuche ich's mal mit dem Warum:
Ein Titeranstieg im Abstand von 14 Tagen, deutet so also hin auf ein Prozess in Werdung...
im Falle eines Infekts, würde das heissen, also dass das gerade abläuft... Wenn andersum, wäre es schon am Heilen..? Korrekt?

Mit Auto-Antikörper würde das dann aber nicht so verwendet werden können, oder?
Denn da wäre dann nicht der Erreger (fast oder ganz) besiegt, sondern irgendein Organ, Gewebe etc... Und könne man der erste Befund nicht einfach ignorieren..?
Ausserdem, kann das auch noch mal ansteigen mal abfallen, oder nicht?

Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?

Herzliche Grüsse,
Kim

Leider: ja - also das mit dem Holzweg...

...und zwar..., hmm, wie sag´ ichs?

Kim, Du mußt jetzt ganz stark sein, ja?

Sitzt Du? Bequem? Rechts und links, stabile Armlehne? Gut!

...VÖLLIG! :schock:

Arme Kim...:keineahnung::traurigwink::brav::brav:

Zu irgendwas müssen weit über 12 Jahre Ausbildung doch gut sein, oder?

Hallo Chefkoch,

Danke für die Bestätigung.

DonScalpello schrieb:

Zu irgendwas müssen weit über 12 Jahre Ausbildung doch gut sein, oder?

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Sicher! Dann müsste es auch nicht schwierig sein, das "Warum" für ein Laie verständlich zu erläutern. Denn, ich würde es wirklich gerne verstehen, sonst würde ich nicht nachfragen. Also, mit anderen Worten: Dies ist eine freundliche Bitte zu erläutern, wenn möglich, warum das so ist, mit dem "Pos + Neg => Neg" und, das noch mal andere "NUR Titeranstieg im Abstand von 14 Tagen idR ist beweisend!" (Heisst das dass Einzelmessungen oder Messungen über andere Zeitabstände alle völlig Bedeutungslos und daher auch als Sinnlos zu betrachten wären?... und... na ja da kann man sich ja noch einiges Fragen...)

An den Mods: Wenn zusehr off-topic, dann die Bitte diese Teildiskussion auszulagern.

Herzliche Grüsse,
Kim

Genau, Kim, das ist kompliziert, das hast Du erfasst, beschäftige Dich mal mit einer einzigen Gebrauchsanweisung eines einzelnen Antikörpertests Deiner Wahl von einer Firma - da WIRST DU DICH WUNDERN, was alles bei Durchführung und Interpretation zu beachten und zu wissen ist, genau das ist der Punkt und einen Einheits-Stein-der-Waisen gibt es eben nicht...

DonScalpello schrieb:

da WIRST DU DICH WUNDERN, was alles bei Durchführung und Interpretation zu beachten und zu wissen ist, genau das ist der Punkt und einen Einheits-Stein-der-Waisen gibt es eben nicht...

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Eben,daher ist es auch wichtig,das Ganze im Zusammenhang mit dem Beschwerdebild zu sehen! Und bei der Borrelienserologie gibt es sowieso keine Regeln,weil sich die Borrelien dem Immunsystem entziehen können usw. und man mittels Antikörpertests nicht 100%ig eine bestehende Infektion nachweisen kann.

Meine Borrelienwerte sind auch schon bis ins negative gefallen ,und wieder positiv geworden.Negativ war in dem Sinne nicht negativ,weil keine Infektion...

Viele Grüße,Quittie

Das ist falsch, bei allen Serologischen Tests gibt es klare Anweisungen für alles, die einen sind easy, die anderen schwerer, auch bei Borreliose gibt es die, und zwar ganz klar und verständlich wie nachvollziehbar!

Bei Alarm im Immunsystem gehen auch andere Gedächtniszellen in die Aktivität bis der Eindringling von der unspezifischen zellulären und humoralen Abwehr gebremst, um dann it der sekundären, spezifischen exakt bekämpft zu werden, das ist immer so...

Beste Beispiele sind Influenza und Masern, aber viele weitere - aber da meint jeder mitreden zu können und das führt nur zu einem: Kuddelmuddel und Verwirrung, ggf. andersrum...

Soweit ich weiß wird HIV z.B., aber nicht Borreliose, TRANSZELLULÄR, ohne Blut-Serum-Kontakt weitergereicht - also stimmt auch das nicht so wirklich....

Das ist falsch, bei allen Serologischen Tests gibt es klare Anweisungen für alles, die einen sind easy, die anderen schwerer, auch bei Borreliose gibt es die, und zwar ganz klar und verständlich wie nachvollziehbar!

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Hallo DonScalpello,

richtig,und deshalb laufen auch so viele verschleppte Fälle herum!
Und die, die den Zeckenstich nicht bemerkt bzw. nicht dabei an eine mögliche Borrelieninfektion gedacht haben und später getestet werden und deren Serologie nicht eindeutig ist bzw. das Beschwerdebild nicht richtig mit hinzugedacht wird,die sitzen dann somit - weil es ja ganz klar und leicht verständlich wie nachvollziehbar ist mit den Tests:wave: - in der Psycho,-MS,-Rheuma-oder chronisch schmerzkrank ohne Grundschublade herum!

Ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Testkits,die in den Laboren benutzt werden,wo es zu falsch negativen Ergebnissen kommen kann.Ich wurde ,weil ich zum Glück hartnäckig geblieben bin,bei versch. Ärzten und somit in versch. Labors auf Borrelien getestet und die Ergebnisse waren auch völlig unterschiedlich. Und mit den klaren Anweisungen ist man dann als Patient regelrecht aufgeschmissen,weil eben nicht hundertprozentig eine bestehende Borrelieninfektion ausgeschlossen werden kann,was aber trotzdem somit erfolgt,leider.

Viele Grüße,Quittie

Es ist immer noch falsch, das ist zigmal diskutiert worden, inkl. Sensitivität und Spezifität von serologischen Tests - auch das steht in den Manuals drin, aber, jeder, der die nie in der Hand hatte, geschweige denn gelesen oder verstanden, weiß das natürlich besser, das nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis

Hallo DonScalpello,

ich würde gerne noch mehr über die Sensitivität und Spezifität der serologischen Tests erfahren.

Schließen negative Testergebnisse im Elisa, Western...eine Borreliose aus?

Was hältst du von dem CD57, sowie vom LTT?

Bin gespannt auf deine Antwort.

Viele Grüsse, Angie

das ist in anderen Posts bereits mehrfach beantwortet worden! Suchfunktion.

Sensititivität eines Tests: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird ein wirklich Kranker als krankhaft positiv erkannt? 95% bedeutet also 5 % FALSCH NEGATIV!

Spezifität: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird ein wirklich Gesunder als gesund negativ erkannt? 90% bedeutet 10% FALSCH Positiv

dann gibt es noch pos. und neg. prädiktive Werte usw., wer sich damit nicht auskennt, sollte sich aus dem Funk- und nochmehr dem Besserwisser-Verkehr heraushalten - stiften nur Verwirrung!

Des weiteren werden Gedächtniszellen aller Art in der unspezifischen Abwehrphase einer Invasion aktiviert und können daher auch serologisch wieder erhöht messbar werden, hinzu kommen Phänomene der Reaktivierung z.B. aller Herpes-Viridae: HSV I+II, CMV, EBV, VZV, Exant. sub. usw., wer die Schwächung des Körpers in so einem Fall kritiklos einem dieser 6, am häufigsten EBV zuordnet, ist zu dumm oder zu faul oder beides nach der wahren Ursache zu suchen - auch das eine Wiederholung, gähn!

Weiter werden alle KREUZ-Reaktivitäten zu beachten sein:

z.B. macht es auch dann Sinn, wenn man keinen Hinweis auf eine Ascaris lumbricoides-Infektion, wohl aber auf andere Rundwürmer/Nematoden hat, einen Test auf das fast mit allen anderen kreuzreagierende Ascaris-Tropomyosin zu fahren, da ein pos. Ergebnis die Nematoden von Zestoden usw. differenzieren könnte und dann eine weitere Differenzierung erleichtert wie wirtschaftlicher macht, sog. SUCH-Tests!

Aber auch hier sind zu viele selbsternannte Propheten unterwegs, die noch nie einen derartigen Test gelesen, verstanden, gemacht oder interpretiert haben, und zwar exakt vor dem Hintergrund der klinischen Symptomatik, das schreiben 95 % der Anforderer nämlich nicht auf die Zettel, obwohl das EXPLIZIT verlangt wird, somit berauben sich diese faulen Säcke min. 80% der Interpretationsmöglichkeiten durch die Laborspezialisten - armes Deutschland...

bayerische Polit-Clowns nennen das "Spitzen"-Medizin, nein, die Spitze eines Berges heißt GIPFEL, dass müsste bay. Ministern doch klar sein, oder nein? Ach ja, Jod-Mangel, Kropf und Kretinismus, ich vergaß...

DonScalpello schrieb:

das ist in anderen Posts bereits mehrfach beantwortet worden! Suchfunktion.

Sensititivität eines Tests: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird ein wirklich Kranker als krankhaft positiv erkannt? 95% bedeutet also 5 % FALSCH NEGATIV!

Spezifität: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird ein wirklich Gesunder als gesund negativ erkannt? 90% bedeutet 10% FALSCH Positiv

dann gibt es noch pos. und neg. prädiktive Werte usw., wer sich damit nicht auskennt, sollte sich aus dem Funk- und nochmehr dem Besserwisser-Verkehr heraushalten - stiften nur Verwirrung!

Des weiteren werden Gedächtniszellen aller Art in der unspezifischen Abwehrphase einer Invasion aktiviert und können daher auch serologisch wieder erhöht messbar werden, hinzu kommen Phänomene der Reaktivierung z.B. aller Herpes-Viridae: HSV I+II, CMV, EBV, VZV, Exant. sub. usw., wer die Schwächung des Körpers in so einem Fall kritiklos einem dieser 6, am häufigsten EBV zuordnet, ist zu dumm oder zu faul oder beides nach der wahren Ursache zu suchen - auch das eine Wiederholung, gähn!

Weiter werden alle KREUZ-Reaktivitäten zu beachten sein:

z.B. macht es auch dann Sinn, wenn man keinen Hinweis auf eine Ascaris lumbricoides-Infektion, wohl aber auf andere Rundwürmer/Nematoden hat, einen Test auf das fast mit allen anderen kreuzreagierende Ascaris-Tropomyosin zu fahren, da ein pos. Ergebnis die Nematoden von Zestoden usw. differenzieren könnte und dann eine weitere Differenzierung erleichtert wie wirtschaftlicher macht, sog. SUCH-Tests!

Aber auch hier sind zu viele selbsternannte Propheten unterwegs, die noch nie einen derartigen Test gelesen, verstanden, gemacht oder interpretiert haben, und zwar exakt vor dem Hintergrund der klinischen Symptomatik, das schreiben 95 % der Anforderer nämlich nicht auf die Zettel, obwohl das EXPLIZIT verlangt wird, somit berauben sich diese faulen Säcke min. 80% der Interpretationsmöglichkeiten durch die Laborspezialisten - armes Deutschland...

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Danke für deine ausführliche professionelle Antwort!!! ))

VG, Angie

CD57+ aktivierte Zellen gehen aus dem Blut ins Gewebe immer dann, wenn intrazelluläre Keime/Probleme zu bekämpfen sind, da wo Complement-System, Antikörper und Fresszellen ohne Torpedos nicht hinkommen - logisch gell?

Diese Panzer-Knacker-Killerzellen töten dann befallene Zellen ab

Diese Zellen können nicht an mehreren Orten gleichzeitig sein, also im Blut runter, im Gewebe rauf, logisch, gell?

In Frage kommen daher: Tumorbildungen, Viren, Chlamydien, Rickettsien, Borrelien uva. - der Test selber sagt aber nur das aus, was er mißt und wer nicht weiß, was er mißt, mißt Mist und redet Mist - auch logisch, gell?

Der Lymphozyten-Transformationstest ist ein biologisches Verfahren an lebenden Zellen, wenn das zu lange rumliegt oder zu heiß zu kalt, zu geschüttelt und was weiß ich, dann hohes Risiko des FALSCH-NEGATIVEN Ergebnisse - ich würde zum Labor hindackeln - auch die können Blut zapfen...

Die Lymphos werden wie im Körper dem Feind ausgesetzt und geschaut, ob sie schnell reagieren, also zuvor geprimt waren, den Feind also schon kennen, das kann man bei vielen Dingen machen, nicht nur Borreliose, aber auch dazu tummeln sich sehr viele, die keine einzige der Limitationen und Vorteile kennen und/oder verstanden haben (gel. wollen).

Erstmal Dankeschön.:kiss:

Der Lymphozyten-Transformationstest ist ein biologisches Verfahren an lebenden Zellen, wenn das zu lange rumliegt oder zu heiß zu kalt, zu geschüttelt und was weiß ich, dann hohes Risiko des FALSCH-NEGATIVEN Ergebnisse - ich würde zum Labor hindackeln - auch die können Blut zapfen...

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Aha,deshalb kommen so viele verschiedene Ergebnisse zustande, da es ein sehr empfindliches Testverfahren ist. Woher weiß ich denn, ob ein Labor ordentlich arbeitet und auch den Test gut interpretieren kann?
Da gibt es eigentlich keine Sicherheit, oder?

Es gibt auch die Theorie, dass sich die Borrelien im Bindegewebe "verstecken" und somit nicht mehr getestet werden über das Blut.
Diese Theorie vertreten die meisten Borreliosespezies und es wird nur nach Symptomen mit AB behandelt.

Wie siehst du das?

Viele Grüsse, Angie

...es gibt bei keinem einzigen TEST-Verfahren SICHERHEIT, nicht einmal beim EKG im Rahmen eines großen transmuralen Herzinfarktes, 50% der EKG können initial negativ sein, insofen ist Deine erste "Lach"-Stellungnahme so aufschlußreich:

Sensitivität, Spezifität, Prädiktive Werte etc. und alle die das erwähnen und nicht nach Wunsch ideologisch verzerrt daherkommen sind so wie ich komplett ahnungslos, ich weiß, das ist ja hier das Übliche, die "Spezies" sind das wahre - Spezies=engl. Arten vom Mars oder Jupiter?

...und Borreliose wird auch wie Syphilis übertragen, das hatten wir hier auch schon - nicht nur "fiktiv", was den sog. Spezies hier oft NAMENTLICH zugeschrieben wird, sehen die mehr als evtl. bereits als Rufmord - ich gebe in Kürze eine kleine Sammlung an eine und/oder andere weiter - war(en) nach Rücksprache bereits "not amused" - man sollte vorsichtiger sein/werden!