Laborbericht! Wie soll ich reagieren?

Tobi. Was denkst du, wie man das Problem lösen sollte? Wie du richtig sagst, ist kein einziges Symptome (ausgenommen typische Wanderröte) typisch für Borreliose. Mit den Tests kann eine Borreliose auch nicht nachgewiesen oder ausgeschlossen werden, ausser man hat eine positive Kultur (was praktisch nie gemacht wird) oder eine positive PCR. Aber positive Kultur oder PCR ist auch nur verlässlich, wenn sie positiv ist. Wenn sie negativ ist, können trotzdem Borrelien vorhanden sein.

Soll man vor diesem Hintergrund jede Borreliose erstmal anzweifeln und das Risiko einer Chronifizierung eingehen? Natürlich können sich hinter den Symptomen auch andere Krankheiten verbergen. Aber seien wir doch mal ehrlich. Wen interessieren in der Schulmedizin Umwelterkrankungen? Ständig erhöhte Feinstaub- und Ozonwerte, Amalgam, Nahrungsmittelunverträglichkeiten (als Folge von zunehmender Lebensmittel-Technologie?), Impfungen mit hochgiftigen Zusatzstoffen etc. etc. interessieren doch keinen. Zuverlässige Nachweise fehlen auch dort. Im Interesse der Wirtschaft und Aktionäre müssen wir wohl diese Opfer bringen.

LG, Mungg

Mungg schrieb:

Soll man vor diesem Hintergrund jede Borreliose erstmal anzweifeln und das Risiko einer Chronifizierung eingehen?

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Natürlich nicht. Realistisch gesehen gibt es viele Situationen, in denen man AB versuchen sollte. Z.B. nach einem Zeckenbiss mit Wanderröte, auch ohne Befunde oder andere Symptome.
Erfahrungsgemäß schlagen AB kaum oder garnicht an, wenn der IgM negativ ist. Selbst in dem Fall kann man eine AB Therapie abwägen, ich spreche mich aber vehement gegen AB Dauertherapien über mehrere Monate oder gar Jahre aus, ohne klare Laborbefunde oder Symptome zu haben.
Es gibt die aberwitzigsten Theorien, warum eine seronegative Borreliose vorliegen soll. Mal verstecken sich die Borrelien im schlecht durchbluteten Bindegewege, wo das Immunsystem nicht hinkommt. Das andere Mal tarnen sich die Erreger irgendwie. Nichts davon ist bewiesen. Irrwege, um krampfhaft die Diagnose Borreliose irgendwie stellen zu können. Die Patienten nehmen diese meistens dankbar auf, weil sie dann ja endlich eine Ursache haben und etwas dagegen unternehmen können.
Damit das Immunsystem Erreger ignoriert, müssten schon handfeste Immunschwächen wie AIDS vorliegen oder immnsupprimierende Medikamente genommen werden. In solchen Fällen verlaufen Infektionen jeglicher Art (sogar normale Erkältung) oft tödlich und persistieren nicht jahrelang auf ein und dem selben Niveau, wie von der Borreliose angenommen wird.
Eine fehlende Immunantwort ist extrem unwahrscheinlich, näher liegen andere Krankheitsursachen.

Aber seien wir doch mal ehrlich. Wen interessieren in der Schulmedizin Umwelterkrankungen?

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Nur weil es Ärzte nicht interessiert, heißt das nicht, dass man es als Kranker ignorieren kann und stattdessen sich mit sinnlosen Therapien zu zerschinden. Um gesund zu werden, muss man sich zwangsläufig mit diesen Themen beschäftigen, auch ohne Arzt.

Erfahrungsgemäß schlagen AB kaum oder garnicht an, wenn der IgM negativ ist.

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Wessen Erfahrung aufgrund wieviel behandelter Patienten ist das?

Es gibt die aberwitzigsten Theorien, warum eine seronegative Borreliose vorliegen soll. Mal verstecken sich die Borrelien im schlecht durchbluteten Bindegewege, wo das Immunsystem nicht hinkommt. Das andere Mal tarnen sich die Erreger irgendwie. Nichts davon ist bewiesen.

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Na na, so aberwitzig ist das nicht. Zu den Tarnmechanismen gibt es entsprechende Literatur. Ausserdem sind die Tests nicht standardisiert und nicht jeder Test deckt jeden Borrelienstamm ab. So kann es schnell passieren, dass in einem Labor der Test positiv ausfällt und im anderen negativ. Warum waren in der Praxisstudie Klemann/Huismann die Hälfte der Patienten seronegativ, obwohl Borrelien mittels PCR aus der Haut direkt nachgewiesen werden konnten? Man weiss nicht, warum es so ist, aber es ist eine Tatsache. Ist die Sensitivität der Serologien generell nicht höher als 50%? Denn Patienten mit Wanderröte haben auch nur zur Hälfte nachweisbare Antikörper. Warum haben Patienten mit lebenden Spirochäten in Körperflüssigkeiten nur wenige oder gar keine nachweisbaren Antikörper? Man weiss nicht warum, aber es ist eine festgestellte Tatsache.

Soll man einem Patientien in einem späteren Stadium, welches frühzeitig behandelt auch noch gute Prognosen hat, die Antibiotika verweigern und damit eine Chronifizierung riskieren, nur weil die Tests nichts hergeben? In den späteren Stadien ist bekannterweise kein einziges Borreliose-Symptom mehr für die Krankheit einzigartig

Natürlich ist es aberwitzig, monate- oder jahrelang Antibiotika zu verabreichen, wenn die Symptome nicht besser werden. Ist es aber im Gegenzug ethisch vertretbar, einem Patienten eine längere Therapie zu verweigern, wenn Antibiotika die einzigen Medikamente sind, die dem Patienten Lebensqualität erhalten?

Eine seronegative Borreliose ist eine schreckliche Situation für den Patienten. Ich habe das selbst erlebt. Mir hat die Borreliose nebst unsäglicher Erschöpfung auch schwer psychisch zu schaffen gemacht. Ich kannte mich nicht wieder. Mein soziales Umfeld inkl. Bruder und Schwester haben sich von mir abgewandt. Ärzte und Kliniken haben mich rausgeworfen, weil ich mit allen Streit bekam. Andere diagnostische Möglichkeiten als die Bluttests wurden mir verweigert. Eine engagierte Ärztin konnte dann die Borrelien mittels PCR aus Haut und Blut nachweisen. Wieviele solche Patienten ohne nachweisbare Antikörper haben wir? Wir wissen es nicht. Wir werden es nie wissen, wenn wir uns kampflos mit der lausigen diagnostischen Lage abfinden.
Ich gehöre übrigens zu den Patientinnen, die jahrelang Antibiotika geschluckt und gespritzt haben. Und ich bin froh, dass ich das Medikament bekommen habe. Ich wäre sonst heute ein Pflegefall und würde den Rest meines Lebens völlig geschwächt mit einer "ich weiss nicht-Krankheit" in meinem Bett verbringen.

LG, Mungg

Zu den Tarnmechanismen gibt es entsprechende Literatur

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Ist das auch in der wissenschaftlichen Literatur zu finden? Wo kann ich das finden?

Ich gehöre übrigens zu den Patientinnen, die jahrelang Antibiotika geschluckt und gespritzt haben. Und ich bin froh, dass ich das Medikament bekommen habe. Ich wäre sonst heute ein Pflegefall und würde den Rest meines Lebens völlig geschwächt mit einer "ich weiss nicht-Krankheit" in meinem Bett verbringen

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Sind deine Beschwerden verschwunden?

Mungg schrieb:

Wessen Erfahrung aufgrund wieviel behandelter Patienten ist das?

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Differentialdiagnsotisch bewanderte Ärzte, SHGs, und zu guter Letzt, fast wöchentlich neue Forenberichte über fehlgeschlagene AB Behandlungen.

Warum waren in der Praxisstudie Klemann/Huismann die Hälfte der Patienten seronegativ, obwohl Borrelien mittels PCR aus der Haut direkt nachgewiesen werden konnten?

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Vermutlich hat jeder Mensch mehr oder weniger Borrelien im Körper. Das mag auch der Grund sein, warum so viele positive LTT haben und nach AB dann negativ sind, obwohl sich keine Besserung der Beschwerden ergibt.
So gesehen ist selbst der Direktnachweis keine Indikation für eine AB Gabe. Wahrscheinlich findet man bei jedem irgendwelche Erreger, ob Borrelien oder was anderes, wenn man nur lange genug sucht.
Das Immunsystem ist permanent damit beschäftigt, Krankheitserreger abzuwehren. Täte es das nicht, wäre man innerhalb kurzer Zeit tot.
Es gibt akute Fälle bei denen das Immunsystem überfordert ist und kurzfristig Unterstützung braucht. Das kann z.B. eine Lungenentzündung sein oder auch Borreliose. Langfristig gesehen ist es aber völlig zwecklos, mit Dauertherapien Krankheitserreger beseitigen zu wollen. Diese existieren so oder so, es ist bloß die Frage, wie gut der Körper mit ihnen zurecht kommt. AB ändern nichts daran. Manigfaltig und langfristig wie die Nebenwirkungen von AB sein können, tritt meist sogar das Gegenteil ein.

Ich gehöre übrigens zu den Patientinnen, die jahrelang Antibiotika geschluckt und gespritzt haben.

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Ich meine letztens von dir gelesen zu haben, dass du immer noch AB als Dauertherapie nimmst. Kann das wirklich das Ziel einer solchen Tortur sein, dauerhaft auf AB angewiesen zu sein?

Ich selber habe positive LTT Befunde (3fach erhöht) von vor 6 Jahren und werde einen Teufel tun mir deshalb AB einzuwerfen, die "Spezis" hätten mich wahrscheinlich nur zu gerne damit gefüttert. Ich weiß zu 100% dass es mir nichts bringt und die Chance, dass mich das ins Grab befördert, sind wahrscheinlich noch höher als dass es mir hilft. Mit absolut ruhigem Gewissen kann ich die Befunde in der Schublade verschwinden lassen und mich um Wichtigeres kümmern. Das ist eine große Erleichterung und im Gegensatz zu manch anderen stehe ich nicht drauf, möglichst viele positive Befunde zu haben, die ich "abarbeiten" muss. Ich weiß wie das ist, wenn man nicht weiß was los ist und über jeden Anhaltspunkt froh ist, kann demzufolge auch bedingt nachvollziehen, dass sich viele Patienten als auch Ärzte krampfhaft an Borreliose klammern. An alternativen Ursachen die weitaus näherliegend sind, mangelt es mir heute allerdings nicht mehr.

dmps123 schrieb:

Ist das auch in der wissenschaftlichen Literatur zu finden? Wo kann ich das finden?

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Erfolgreiche Kooperation in der Infektionsbiologie: "Tarnkappe" der Borrelien teilweise gelüftet
Ich war dann an einem Vortrag, wo ein Spezi das Ganze technisch erläuterte. War mir zu hoch. Aber interessant ist sicher, dass Borrelia afzelii am häufigsten die Tarneigenschaft besitzen. Borrelia afzelii ist in Europa am weitesten verbreitet. Es gibt sicher noch detailliertere Infos in englischer Sprache. Aber leider ist mein englisch zu schlecht.

Sind deine Beschwerden verschwunden?

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Nein, leider nicht alle. Bei mindestens 6 Jahren unbehandeltes Stadium 3 darf ich wohl nicht zuviel erwarten. Aber zumindest trat eine Verbesserung im Bereich der Erschöpfung ein, sodass ich mich wieder vernünftig selbst versorgen kann. Regelmässig arbeiten liegt allerdings nicht mehr drin.

Ich meine letztens von dir gelesen zu haben, dass du immer noch AB als Dauertherapie nimmst. Kann das wirklich das Ziel einer solchen Tortur sein, dauerhaft auf AB angewiesen zu sein?

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Hallo Tobi

Zur Zeit habe ich Pause und mein Zustand ist soweit stabil, dass er sich nicht mehr verschlechtert hat. Was die Zukunft bringt, weiss ich nicht. Wenn ich wieder derart erschöpft bin, dass ich den ganzen Tag im Bett verbringen muss, werde ich wieder AB nehmen, wenn sie meinen Zustand verbessern. Es ist mir auch nicht unbedingt wohl dabei, denn AB sind keine Smarties. Das Thema Resistenzen und Kreuzresistenzen beschäftigt mich auch. Dann der Mangel an Vitaminen und Spurenelementen, die durch die gestörte Darmflora möglicherweise nicht mehr richtig aufgenommen werden. Aber wenn ich völlig handlungsunfähig nur noch rumliegen kann und mir nichts anderes als AB mir hilft, dann denke ich mir: Lieber nur noch 5 Jahre leben als 20 Jahre vor mich hinsiechen.

Ich denke, bei einer Borreliose-Infektion muss jeder seinen Weg finden. Die Datenlage ist zu dünn, als dass man sagen könnte, das ist richtig oder jenes ist falsch. Ich denke, dass sogar mit einer besseren Datenlage noch lange kein Goldstandard in der Therapie gefunden werden kann. Denn ich glaube, dass die Situation sich je nach Immunlage, genetischer Veranlagung, Vorhandensein von Zystenformen etc. bei jedem Patienten anders gestaltet.

LG, Mungg

Nein, leider nicht alle. Bei mindestens 6 Jahren unbehandeltes Stadium 3 darf ich wohl nicht zuviel erwarten. Aber zumindest trat eine Verbesserung im Bereich der Erschöpfung ein, sodass ich mich wieder vernünftig selbst versorgen kann. Regelmässig arbeiten liegt allerdings nicht mehr drin.

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Ich würde dir empfehlen dich auf Schwermetalle testen zu lassen. Borrelien werden sehr oft mit einer Schwermetallvergiftung verwechselt. (verursacht eine chronische Schwäche des Immunsystems) Im Gegensatz zu einer chronischen Borreliose scheint die Schwermetallvergiftung häufig heilbar zu sein.

dmps123 schrieb:

Ich würde dir empfehlen dich auf Schwermetalle testen zu lassen. Borrelien werden sehr oft mit einer Schwermetallvergiftung verwechselt. (verursacht eine chronische Schwäche des Immunsystems) Im Gegensatz zu einer chronischen Borreliose scheint die Schwermetallvergiftung häufig heilbar zu sein.

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Da alle Rückmeldungen von persönlich bekannten Betroffenen, die Amalgam entfernt und ausgeleitet haben, negativ waren, werde ich mir das nicht auch noch antun. Ich müsste einen geeigneten Therapeuten finden. Aber wie überprüfe ich, ob der nun etwas taugt oder mir nur das Geld (das ich nicht habe) aus der Tasche ziehen möchte. Wer gibt mir eine Garantie, dass es danach besser und nicht noch schlechter ist?

Ausserdem haben die Symptome mit der Borreliose angefangen. Amalgam habe ich schon viel länger und ich hatte nie derartige Symptome. Ja, ja, ich weiss, womöglich konnte ich die Borreliose nur bekommen, weil ich Amalgam habe. Aber da gäbs noch andere mögliche Ursachen wie Impfungen, hormonelle Verhütungsmittel, ständig überschrittene Schadstoffwerte in der Luft, Rauchen, Kindheitstraumas, andere Traumas, Unfälle etc. etc.

LG, Mungg

ja ich weiss halt dass viele Borrelienfälle nicht diagnostizierte Schwermetallvergiftungen sind und ausserdem werden die wenigsten (mit einer angeblichen chronischen Borreliose) wieder gesund. Das ist ein Hinweis dass die Ärzte das Falsche behandeln.

Es muss jeder selber für sich entscheiden ob die Diagnose richtig ist und man einfach unheilbar krank its oder man einfach die falsche Diagnose bzw. den falsche Arzt hat und man deshalb nicht mehr gesund wird.

Mungg schrieb:

Da alle Rückmeldungen von persönlich bekannten Betroffenen, die Amalgam entfernt und ausgeleitet haben, negativ waren, werde ich mir das nicht auch noch antun. Ich müsste einen geeigneten Therapeuten finden. Aber wie überprüfe ich, ob der nun etwas taugt oder mir nur das Geld (das ich nicht habe) aus der Tasche ziehen möchte. Wer gibt mir eine Garantie, dass es danach besser und nicht noch schlechter ist?

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Wie bitte, du hast noch Amalgam im Mund? Das erklärt einiges...
Das Amalgam muss unter Schutzmaßnahmen (siehe Wiki) entfernt werden, dann kann es nur besser werden. Wahrscheinlich haben deine Kumpels das nicht berücksichtigt und beim Rausbohren einen kräftigen Zug Quecksilberdämpfe genommen.
Mit Amalgam im Mund wird das mit deiner Gesundheit nichts.

ich hab leider amalgam ohne schutz rausbohren lassen ..is das jetzt mehga dragisch ????
eine hab ich noch drin ndie will ich unter schutz rausmachen und dann dmps machen.. die anderen sind aber schon halbes jahr raus ohne schutz ?

Jochen78 schrieb:

ich hab leider amalgam ohne schutz rausbohren lassen ..is das jetzt mehga dragisch ????
eine hab ich noch drin ndie will ich unter schutz rausmachen und dann dmps machen.. die anderen sind aber schon halbes jahr raus ohne schutz ?

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Immer nur mit Schutz (Sauerstoff+ Kofferdam) raus. Weniger als das hilft nicht es schadet nur.

hab ich mich jetzt noch mehr vergiftet oder was ?

Jochen78 schrieb:

hab ich mich jetzt noch mehr vergiftet oder was ?

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Ja. Ungeschütztes Herausbohren vergiftet noch mehr.

geht das wieder zurück mit dmps ?

Je nachdem, wo sich das hg möglicherweise im Körper festgesetzt hat und wo es die Symptome erzeugt.
Aus dem Nervensystem bspw. bekommst du es alleine damit nicht raus.

mit was denn ?

Mit Hirngängigen Chelatbildnern, wie bspw. ALA.
Komm jetzt aber bitte nicht auf die Idee, einfach willkürlich das Zeug eizuwerfen, dann kann es mehr Schaden als Nutzen anrichten. Informiere dich wie diese Substanzen vernünftig eingesetzt werden, z.B. hier im Wiki.

Also zur zeit mache ich eine Antibiose mit 5 g Metronidazol + 4g Cefotrix täglich IV und Metronidazol Oral + Quensyl (chloroquin 0Malariamittel) ......mals sehen was es bringt haut gut rein muss ich sagen