Manuskript der Magdalena

Hallo Valentin

In dem Buch wird nicht bestätigt, dass an Sex irgend etwas schmutzig sei, nur, dass die Zeugung Jesu ohne zutun von Josef zustande gekommen ist.
Erst gerade gelesen. Absolut exakt!! Ein typisches beispiel wie man oft nicht zwischen den effektiven Aussagen der bibel und der Interpretation nicht unterscheidet.
Durch die interpretation werdet man Sex ab, macht es schmutzig, was es gemäss enderen Bibelstellen nicht ist. (Hohelied der Liebe zB)

also vielleicht kommt die bibel besser weg, als ich gedacht habe.
Dann ist es wohl die katholische Interpretation, gegen die sich meine Vorwürfe richten sollten.
Ich denke nicht, dass die Bibel groß abgeändert worden ist, aber trotzdem hat man irgendwann Entscheidungen getroffen, welche Texte in der Bibel enthalten sein sollen und welche nicht. (bsp Thomas Evangelium)
Das Leben eines Katholiken ist halt öfter mal geprägt von dem Satzt: "Gott, ich bin deiner nicht würdig." und dementsprechend sieht die Psyche eines solchen Menschen aus. Wenn die Bibel so nützlich ist, um ein glückliches Leben zu führen, warum tun diese Menschen das dann nicht?

Allein aus dieser Diskrepanz entsteht mein Mißtrauen der Bibel gegenüber. Aber wie gesagt, vielleicht liegt das Problem ja woanders...

liebe Grüße, Valentin

Hallo Valentin

Dann ist es wohl die katholische Interpretation, gegen die sich meine Vorwürfe richten sollten.
Ich denke, zumindest bi einigen wird es das sein.

aber trotzdem hat man irgendwann Entscheidungen getroffen, welche Texte in der Bibel enthalten sein sollen und welche nicht. (bsp Thomas Evangelium)Das stimmt, musste man ja auch. Irgendwann muss man herausfinden/festlegen was göttlich inspiriert ist und was nicht. Dieser Entscheid wurde aber aufgrund schlüssiger Kriterien etc gefällt. (Ausnahme: Bei der kath. Kirche gelten die Apokryphen auch zur Bibel). zB sind alle Evengelien die von Augenzeugen/Begleiter Jesus geschrieben worden dabei. Ebenso dasjenige welche von Augenzeugen zusammengetragen wurde (Lukas). Das man viel später Entstandene, von Autoren die weder die Augenzeugen noch Jesus direkt hier auf Erden erlebten, nicht aufnahme ist verständlich, speziell wenn sie allen Augenzeugenberichten und auch den Propheten des AT widersprechen, wie eben zb das Thomasevengelium.

Das Leben eines Katholiken ist halt öfter mal geprägt von dem Satzt: "Gott, ich bin deiner nicht würdig." und dementsprechend sieht die Psyche eines solchen Menschen aus.
Dieser satz iost eine Teilwahrheit, so wie der Kreuzestod eine Teilwahrheit ist. Die Auferstehung gehört da zur vollständigen Wahrheit. Zu dem Satz gehört dazu, das Gott uns trotz unserer Unvollkommenheit so liebt, wie kein Mensch lieben kann und wir so zu IHM kommen dürfen wie wir sind, so wie ein Kind zu liebenden Eltern kommen kann, auch wenn es was verbrochen hat.
Durch das Erkennen oder erleben der Annahme und Liebe Gottes verändert den Menschen positiv. Hätte da auf Wunsch sonst ein Beispiel

Allein aus dieser Diskrepanz entsteht mein Mißtrauen der Bibel gegenüber.Das ist verständlich. Man sollte vor dem Lesen der Bibel beten, dh den Heiligen Geist bitten, die Schrift einem in der jetzigen Situation zu offenbaren, so das man erkennt, was sie einem persönlich in die jetzige Situation sagen will.
Vwersuchs doch einfach mal.

Beat schrieb:

Hallo Ratio

Zu 4: Da kannst Du einen Historiker fragen. Die Fakten sind klar. Das Thomasevangelium und all die Gnostischen Texte wurde viel später geschrieben. Alle konnten schon nur zeitlich auch nicht Augenzeugen gewesen sein.
Es gibt deshalb auch sachlich keinen Grund, wieso gerade die Widersprüche im Thomasevagelium, die den anderen Evangelien und auch den Augenzeugenberichten nicht nur der Evangelisten widersprach, wahr sein soll. Ein Autor der vieeeeele Jahrzehnte später etwas schreibt oghne dabei gewesen zu sein, soll mehr recht haben, als die drei die dabei gewesen sind und der vierte der viele Augenzeugenberichte, die noch llebten zusammengetragen hat.

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Hallo Beat,
Meines Wissens gilt es heute als unbestritten, dass die Evangelien rund vierzig Jahre nach dem Tod Jesu entstanden sind. Ich will die Glaubwürdigkeit der Evangelisten aber gar nicht in Frage stellen. Kommt halt drauf an, ob man ihnen glaubt.

Wo soll eigentlich das Thomasevangelium der Bibel so vollkrass widersprechen???????

Hallo Ratio

Die 40 Jahre stimmen wahrscheinlich. Wie gesagt, es waren Begleiter Jesus und solche die Augenzeugen interviewt haben.
Der Schreiber des Thomasevangeliums kannte nicht einmal indirekt über Augenzeugen Jesus.
Wesentliche Differenzen zu den inspirierten Evengelien:
- nach den Thomaslogien hat nämlich jeder Mensch eine zumindest potenzielle Verbindung zu einem himmlischen Doppel, seinem sogenannten dauerhaften „Abbild“.
-Jede Bezugnahme auf Tod und Auferstehung Jesu fehlt.
- Das Kreuz wird zwar einmal erwähnt, aber ohne Hinweis auf die stellvertretende Sühne für alle Welt.
- Auch Wundergeschichten fehlen
- desgleichen Motive wie die Ankündigung des Jüngsten Gerichts
- Unser Heil, unsere Verbindung mit Gottes Reich, tritt ein mit einem inneren Vorgang, dem Selbstverständnis als Gotteskinder; dadurch eint sich unser Wesen mit dem im Himmel verbliebenen Abbild unserer selbst
Wahrscheinlich der grösste Widerspruch. Heil tritt nicht mit dem Selbstverständnis als Gotteskinder auf, sondern dieses Verständnis ist die FOLGE der Annahme und Lebensübergabe an Jesus Christus bzw die Annahme seines Opfers für unsere Sünden an unserer Stelle
- Es lassen sich kaum Spuren einer Gemeinschaftsbildung erkennen

Tatsächlich eignet sich das Thomas Evangelium denkbar schlecht dafür, eine zentralistisch dominierte Religion, wie sie die Kirchen vertritt, zu begründen. Weit mehr zeigt sich Jesus als Vorbild , der andere dazu anhält selber nachzudenken, selber zu beobachten. Eigentlich erstaunlich, dass die Freikirchen eigentlich immer noch dasselbe wie die Kirche als Glaubensinhalt bezeugen.

Die energetisch relevanten Aussagen sind auch im Thomasevangelium vorhanden: Wer Augen hat zu sehen und Ohren hat zu hören, der sehe und höre(Resonanzprinzip), als ein Beispiel unter anderen.

Somit steht es so ziemlich diametral zu all dem römisch-zentralistisch geprägte christliche Gemeinschaften verheissen. Spalte ein Holz und ich bin da, hebe einen Stein auf und ich bin bei Dir. Tja, was liebe Freunde des transliminaren Bewusstseins will uns das sagen?

Eigentlich kann es einem ja egal sein, ob die Kirche und restliche Christenheit die Apokryphen akzeptiert oder nicht - was zählt ist nicht ob sie als echt oder unecht sind, sondern einzig und allein ob sie stimmig sind oder nicht.

Phil

Hallo Beat,
Das ist ja wiedereinmal ein Ansatz, der ein bisschen herausfordert und nicht immer so das übliche Blabla.

Was das himmlische Abbild jedes Menschen betrifft, so lässt sich in solchen Aussagen sicher eine gewisse Durchlässigkeit zur jüdischen Mystik, zur Pargod- oder Merkabahspekulation z.B., feststellen, die den biblischen Autoren, wenn auch nicht fremd - siehe z.B. Hebräerbrief - so doch nicht einfach so geläufig ist. Deine Schlussfolgerung, dass dies der grösste Unterschied zur christlichen Rechtfertigungslehre sei, finde ich allerdings reichlich vorschnell. Die Vorstellung, dass durch einen "inneren Vorgang" die Verbindung zu Gott, also durch die Vergebung der Sünden, wiederhergestellt wird, kann man sicher nicht so pauschal klassifizieren, wie du das versuchst. Das Thomasevangelium drückt sich halt in Licht-Metaphorik und ähnlichem aus.

Hallo Phil,
Diese Aussage, dass das Thomasevangelium den Erlöser als Vorbild darstellt und auf diesen Aspekt fokusiert ist sehr interessant. Das Thomasevangelium beruft sich ja darauf, Worte Jesu wiederzugeben, die dieser nach seiner Auferstehung und vor seiner Himmelfahrt den Jüngern weitergegeben haben soll. Also nachdem sie vom Berg in Galilea zurückgekehrt waren. Die Problematik ist halt, dass dieser Text über 1500 Jahre lang verschollen war und er deshalb die ganze "Bewahrung der Schrift", also das fortwährende Abschreiben der heiligen Schriften, nicht mitbekommen hat und wir ihn deshalb mühsam rekonstruieren müssen, indem wir uns in die damalige Zeit zurückzudenken versuchen. Ein nahezu unmögliches Unterfangen. Die einzige Chance, die m.E. erachtens besteht, dieses Ziel zu erreichen, ist, sich auf die christliche Lehre und Dogmengeschichte abzustützen. Eigentlich müsste man die Erforschung dieser Schriften den Evangelikalen überlassen. Die können so "christozentrisch" denken. Papst Johannes Paul II hat mal gesagt, dass sich die christlichen Kirchen im vergangenen Jahrtausend gespalten haben und dass seine Vision sei, dass sie in diesem neuen Jahrtausend wieder zusammenfinden. Wenn dies geschehen soll, müsste man meiner Ansicht nach das Problem der Gnostik lösen und wenn bei dieser Arbeit niemand das Thomasevangelium und die Gnostik im Allgemeinen verteidigt, kommt man erstens der Sache nicht auf den Grund und würde zweitens einen faulen Frieden fabrizieren, der der Sache nicht gerecht würde.

Hallo Phil

Tatsächlich eignet sich das Thomas Evangelium denkbar schlecht dafür, eine zentralistisch dominierte Religion, wie sie die Kirchen vertritt, zu begründen. und auch Somit steht es so ziemlich diametral zu all dem römisch-zentralistisch geprägte christliche Gemeinschaften
Das trifft auch für die biblischen Evangelien zu. Wie oben erwähnt, sind es andere Dinge im Thomasevangelium die der Lehre Jesus offen oder verdeckt widersprechen.

Eigentlich erstaunlich, dass die Freikirchen eigentlich immer noch dasselbe wie die Kirche als Glaubensinhalt bezeugen.
Eben nicht! Das Wesentlichste fehlt eben im Thomasevangelium. Das Wesentlichste welches auch die Grundlage der raschen Verbreitung ohne Gewalt war.
Jesus sagte mehrfach und einmal auch in einem Satz: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum (Gott) Vater ausser durch mich"
Er ist die personifizeirte Weg, Wahrheit und Leben, das ist vieeeeeel mehr.

Weit mehr zeigt sich Jesus als Vorbild , der andere dazu anhält selber nachzudenken, selber zu beobachten.
Das ist auch gut so, aber dieas allein ist eine Reduktion von dem was Jesus ist und sagte.

Eigentlich kann es einem ja egal sein, ob die Kirche und restliche Christenheit die Apokryphen akzeptiert oder nicht - was zählt ist nicht ob sie als echt oder unecht sind, sondern einzig und allein ob sie stimmig sind oder nicht.
So kann man es sehen. Das Thomasevangelium ist aber schlich mit den biblsichen evangelien nicht stimmig. Und es ist weder ein direkter noch indirekter Augenzeugenbericht bzw wurde nicht von einem Lebensbegleiter Jesu bzw einem der diese Interviewt hat geschrieben. Dem mehr zu glauben als den 4 die vieeel näher bei Jesus waren, ist auch nicht gerade schlüssig.

Hallo Ratio

Die Vorstellung, dass durch einen "inneren Vorgang" die Verbindung zu Gott, also durch die Vergebung der Sünden, wiederhergestellt wird, kann man sicher nicht so pauschal klassifizieren, wie du das versuchst
So wie Du es schreibst ist es richtig, habe mich nicht klar ausgedrückt. Die Kritik an der aussage sind folgende:
1. Wir sind Gottes Geschöpfe, aber nicht einfach Gottes Kinder (durch Sünden sind wir getrennt von Gott), denn sonst würden wir ja auch noch zu etwas gezwungen, das nicht alle sein wollen.
2. Durch innere Vorgänge (Prozesse) können und sollen wir Jesus näher kommen, ihm ähnlicher werden. Aber dieser Vorgang braucht einen Start, nämlich die bntscheidung ein Gottes Kind zu werden, dh sein Leben Jesus zu geben, sich ihm zuzuwenden. Ob man dies nun Lebensübergabe, Bekehrung oder wie auch immer nennt, ist sekudär.
3. es steht: dadurch eint sich unser Wesen mit dem im Himmel verbliebenen Abbild unserer selbst nach den Thomasevangelgieum hat nämlich jeder Mensch eine zumindest potenzielle Verbindung zu einem himmlischen Doppel, seinem sogenannten dauerhaften „Abbild“. D.h. unsere Verbindung mit Gottes Reich wäre nicht "mein HERR und mein Gott" Jesus (wie es der Apostel Thomas zu Jesus sagte), sondern nur das Abbild, welches nie in der Bibel erwähnt wurde. Dies ist eine biblische Irrlehre der Grundfesten und der Aussagen Jesu!

Die gnostische Lehre ist deshalb absolut unchristlich, weil sie dem Christus im zentralsten Punkt seiner Lehre widerspricht, sowohl seinen eigenen Aussagen wie auch denen seiner Begleiter. Stattdessen werden Christus von jemanden der nie mit ihm gelebt hat, Worte in den Mund gelegt, mit denen Jesus sich selber widersprochen hätte.
Das Problem der Gnostik ist christlich gesehenh, ebensoviel oder -wenig ein Problem, wie die Lehre des Hinduismus oder sonst eine. Beide haben gute elemente drinn, aber sie weichen beide absolut von der Jesus Grundlehre ab und sind deshalb schlicht nicht vereinbar mit dem Leben und Aussagen Jesu bzw des christlichen Glaubens.

Jesus sagte mehrfach und einmal auch in einem Satz: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum (Gott) Vater ausser durch mich"

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Das ist wohl der meist missverstandene Satz der Christenheit. :keineahnung:

Also, durch dieses Buch scheint ja endlich mal ein wenig Fleisch in die Suppe zu kommen (sorry, Veganer, ist nur eine Redensart!:schock
Da überlege ich mir doch glatt die Anschaffung. Dabei habe ich schon eins!

Herzliche Grüße von
Leòn

Beat schrieb:

1. Wir sind Gottes Geschöpfe, aber nicht einfach Gottes Kinder (durch Sünden sind wir getrennt von Gott), denn sonst würden wir ja auch noch zu etwas gezwungen, das nicht alle sein wollen.

Ich denke ein Ansatz, um sich der Gnosis nähern, wäre die Ausgangslage, dass diese Texte versuchen vor dem Hintergrund eines christlichen Weltbildes platonisches und stoisches Denken zu verbinden. Im stoischen Denken kann ein Gott, der seine Welt vollkommen schafft und sie nachher in einen Unfall, also den Sündenfall, rennen lässt, den er selber nicht wollte, nicht allmächtig und vor allem nicht gut (!) sein. Will man diesen stoischen Ansatz nicht ausschliessen, was das Christentum in seiner Geschichte eigentlich nie tat, so muss man Ansätze suchen, welche der Sünde potenziell, also teleologisch, etwas Gutes zusprechen.

2. Durch innere Vorgänge (Prozesse) können und sollen wir Jesus näher kommen, ihm ähnlicher werden. Aber dieser Vorgang braucht einen Start, nämlich die bntscheidung ein Gottes Kind zu werden, dh sein Leben Jesus zu geben, sich ihm zuzuwenden. Ob man dies nun Lebensübergabe, Bekehrung oder wie auch immer nennt, ist sekudär.

Genau sekundär. Primär ist nämlich die Vorsehung :wave:

3. es steht: dadurch eint sich unser Wesen mit dem im Himmel verbliebenen Abbild unserer selbst nach den Thomasevangelgieum hat nämlich jeder Mensch eine zumindest potenzielle Verbindung zu einem himmlischen Doppel, seinem sogenannten dauerhaften „Abbild“. D.h. unsere Verbindung mit Gottes Reich wäre nicht "mein HERR und mein Gott" Jesus (wie es der Apostel Thomas zu Jesus sagte), sondern nur das Abbild, welches nie in der Bibel erwähnt wurde. Dies ist eine biblische Irrlehre der Grundfesten und der Aussagen Jesu!

Die Bibel bezeichnet Christus als das Abbild Gottes. Ist es da nicht naheliegend zur Aussage zu gelangen, dass in Christus die Erlösung liegt, nämlich die Wiedervereinigung des Menschen mit seinem himmlischen, dauerhaften, also ewig lebenden Abbild. Solche Vorstellungen lassen sich auch problemlos vor einem jüdischen Hintergrund religionsgeschichtlich einordnen.

Die gnostische Lehre ist deshalb absolut unchristlich, weil sie dem Christus im zentralsten Punkt seiner Lehre widerspricht, sowohl seinen eigenen Aussagen wie auch denen seiner Begleiter. Stattdessen werden Christus von jemanden der nie mit ihm gelebt hat, Worte in den Mund gelegt, mit denen Jesus sich selber widersprochen hätte.
Das Problem der Gnostik ist christlich gesehenh, ebensoviel oder -wenig ein Problem, wie die Lehre des Hinduismus oder sonst eine. Beide haben gute elemente drinn, aber sie weichen beide absolut von der Jesus Grundlehre ab und sind deshalb schlicht nicht vereinbar mit dem Leben und Aussagen Jesu bzw des christlichen Glaubens.

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Aufgrund der Tatsache, dass die Gnosis, von der wir hier reden, sich ausschliesslich ins 1. und 2. Jh datieren lässt, würde ich nicht zu solchen Schlussfolgerungen kommen.

Das Buch, um das es in diesem Thread eigentlich geht, ist erstaunlicherweise nicht die Bibel.
Wer immer auf dieser Welt das Wort "Jesus" in den Mund nimmt, ganz gleich was er über ihn sagt, er wird immer eine sehr emotionale Reaktion hervorrufen. Das zeigt mir, wie bedeutend das Werk Christi war und immer noch ist, obwohl ich bezweifle, dass mehr als sechs Prozent der Menschen auf unserem Planeten begriffen haben was er WIRKLICH vollbracht hat. Das hat ja auch schon der Thread über den Unterschied zwischen Erleuchtung und Erlösung gezeigt.

Hallo Phil

Das ist wohl der meist missverstandene Satz der Christenheit.
Oh nein Phil, das ist nur ein konzentrierte Satz, der er in vielen anderen Formen und Worten mehrfach gesagt hat. Auf Wunsch kann ich Dir einige andere aus dieversen bibelsichen Bücher diverser Autoren zitieren. Im Zusammenhang und im Kontext vieler anderer Stellen ist es klar, das der Satz genau so gemeint ist wie er steht.
Sowohl Menschen die weder mit Jesus lebten, noch ihn oder seine engsten Begleiter jemals gehört haben, als auch Gnostiker, Esotheriker etc bis heute gefallen diese Aussagen nicht, weshalb sie versuchen ihn umzuinterpretieren (meist haben diejenigen das NT oder sogar die Bibel auch nie gelesen). Wenn der Satz stimmen würde, müsste man ja Jesus als das anerkennen was er ist, nämlich das er auch selber GOTT ist und da man das nicht will, sucht man Begründungen das man das nicht muss, auch wenn die Begründungen völlig kontextlos und widersprüchlich zu anderen stellen sind.
Die Uminterpretation ist verführerisch. Und Johannes wusste schon das solches kommen wird und er hat es klar aufgezeigt.
Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. 2 Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt
und sogar ein 2. malDenn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.

Hallo Ratio

Im stoischen Denken kann ein Gott, der seine Welt vollkommen schafft und sie nachher in einen Unfall, also den Sündenfall, rennen lässt, den er selber nicht wollte, nicht allmächtig und vor allem nicht gut (!) sein.
Dieser Ansatz ist auf den ersten Blick schlüssig, wenn man sich mit der Liebe gottes vertieft hingegen nicht.
Wirkliche Liebe beruht auf einem freien Entscheid. Denke da sind wir uns einig. Man kann jemand zur Heirat zwingen, aber nicht den Anderen zu lieben. Zum freien entscehid gehört auch das falsche oder schlechte wählen zu können.
Gott liebt jeden einzelnen Menschen und möchte das wir IHN auch lieben.
Wie erwähnt muss diese Liebe zu IHM freiwillig auf einen Entscheid beruhen. Also muss man den menschen auch die Entscheidungsfreiheit geben. Da Gott die Menschen liebt, sagt er ihnen natürlich auch was nicht gut für sie ist (zum Schutz) und was sie nicht tun sollen, so wie liebende Eltern es zu ihren Kindern auch machen um sie zu bewahren.
Genau das hat Gott gemacht und macht es noch heute. Aber Adam und Eva wie auch wir Menschen heute haben uns gegen seine Gebote entscheiden und somit für das Schlechte entscheiden und tragen somit die Folgen (Aktion = Reaktion) davon.

Will man diesen stoischen Ansatz nicht ausschliessen, was das Christentum in seiner Geschichte eigentlich nie tat, so muss man Ansätze suchen, welche der Sünde potenziell, also teleologisch, etwas Gutes zusprechen.
Denke und hoffe das ich dies oben getan habe. Liebe gehört in eine vollkommene Welt und somit auch die Entscheidungsfreiheit und mit der war die welt vollkommen. Aber dabei ist potentiell das Risiko. Damit die Welt trotz der aktivierung dieses Risikos wieder vollkommen wird (versöhnt wird, gerecht wird) wurde Gott ja selber Mensch und Opferlamm für uns und unsere Sünden und rettet so jeden Menschen potenziell und wird so auch die Welt gerettet werden.

Primär ist nämlich die Vorsehung
Jesus sagte mehrfach klar was anderes, zB hier Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.
dh man muss neu geboren werden, erst dann kann man auch wachsen. Ohne geistliche Wiedergeburt kann der Prozess nicht richtig beginnen.

Die Bibel bezeichnet Christus als das Abbild Gottes. .
Ja, das ist eine Bezeichnung von vieeeeelen. Sie bezeichnet IHN auch als König, Erlöser, die Wahrheit, HERR, Gott, Schöpfer, und einzigen Weg zu Gott, Sohn Gottes. Das ist alles richtig und nur eine Bezeichnung rauszunehmen und alle anderen zu ignorieren wäre aber auch nicht richtig.
Ist es da nicht naheliegend zur Aussage zu gelangen, dass in Christus die Erlösung liegt, nämlich die Wiedervereinigung des Menschen mit seinem himmlischen, dauerhaften, also ewig lebenden Abbild.
Im Kontext ist das klar nicht naheliegend da:
1. An zwar wie erwähnt u.a. vom Abbild Gottes 8Jesus) die rede ist, aber an keiner einzigen Stelle vom menschlichen Abbild im Himmel oder irgendwo.
2. Da an mehreren Stellen die leibliche Aufersteung am jüngsten Tag (ohne Wiedervereinigung mit einem Abild) und die "Vereinigung" mit Jesus und dem himmlischen vater gesprochen wird.

Die gnostische Lehre ist unchristlich, weil sie den Menschen göttlich macht und vom christlichen "niemand kommt zum himmlischen Vater ausser durch Jesus Christus, der unsere Sünden getragen hat" abweicht.

Wer immer auf dieser Welt das Wort "Jesus" in den Mund nimmt, ganz gleich was er über ihn sagt, er wird immer eine sehr emotionale Reaktion hervorrufen. Das zeigt mir, wie bedeutend das Werk Christi war und immer noch ist, obwohl ich bezweifle, dass mehr als sechs Prozent der Menschen auf unserem Planeten begriffen haben was er WIRKLICH vollbracht hat. Das hat ja auch schon der Thread über den Unterschied zwischen Erleuchtung und Erlösung gezeigt.
Da stimme ich Dir in jedem Punkt zu.

Hallo Beat,
Zuerst einmal: als Johannes sich gegen jene wandte, die behaupten, Christus sei nicht in das Fleisch gekommen, meinte er nicht die Gnostiker, die man damals als eigenständige "Religion" (oder was) überhaupt noch nicht erfunden hatte, und er meinte schon gar nicht den Doketismus, der eine Erfindung der späteren kirchlichen Ketzerpolemik ist.

Beat schrieb:

Wirkliche Liebe beruht auf einem freien Entscheid. Denke da sind wir uns einig. Man kann jemand zur Heirat zwingen, aber nicht den Anderen zu lieben. Zum freien entscehid gehört auch das falsche oder schlechte wählen zu können.
Gott liebt jeden einzelnen Menschen und möchte das wir IHN auch lieben.
Wie erwähnt muss diese Liebe zu IHM freiwillig auf einen Entscheid beruhen. Also muss man den menschen auch die Entscheidungsfreiheit geben. Da Gott die Menschen liebt, sagt er ihnen natürlich auch was nicht gut für sie ist (zum Schutz) und was sie nicht tun sollen, so wie liebende Eltern es zu ihren Kindern auch machen um sie zu bewahren.
Genau das hat Gott gemacht und macht es noch heute. Aber Adam und Eva wie auch wir Menschen heute haben uns gegen seine Gebote entscheiden und somit für das Schlechte entscheiden und tragen somit die Folgen (Aktion = Reaktion) davon.

Dieser Ansatz genügt stoisch-platonischen Ansprüchen eben nicht. Du machst Gott zu einem "Väterchen".

Dieser Ansatz hier würde genügen:
In seiner Schöpfung hat Gott das Chaos gebändigt, welches der Mensch durch ein sittliches Vergehen teilweise wieder freisetzte. Dies entsprach Gottes Absicht, denn ein Wesen, welches gut und böse nicht kennt, wäre für ihn kein Gegenüber gewesen. Der Nus regiert die Welt von Anfang an und er macht keine Fehler. Der Mensch hat dieses Leben als Leihgabe, es gehört ihm nicht.

Denke und hoffe das ich dies oben getan habe. Liebe gehört in eine vollkommene Welt und somit auch die Entscheidungsfreiheit und mit der war die welt vollkommen. Aber dabei ist potentiell das Risiko. Damit die Welt trotz der aktivierung dieses Risikos wieder vollkommen wird (versöhnt wird, gerecht wird) wurde Gott ja selber Mensch und Opferlamm für uns und unsere Sünden und rettet so jeden Menschen potenziell und wird so auch die Welt gerettet werden.

Wenn Gott dazu bereit war, seinen Sohn, das Urbild des Menschen, zu opfern, damit die Menschen erkennen mögen, in welche Richtung sie eigentlich gehen und zu ihrem eigentlichen Wesen zurückkehren, wieviel mehr wird er dazu bereit sein, diese Welt zu zerstören, wenn die Zeit ihr vorgesehenes Ziel erreicht hat. Wie gesagt, dieses Leben ist eine Leihgabe. Es gehört Gott und nicht uns.

Jesus sagte mehrfach klar was anderes, zB hier Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.dh man muss neu geboren werden, erst dann kann man auch wachsen. Ohne geistliche Wiedergeburt kann der Prozess nicht richtig beginnen.

Ich verstehe nicht, weswegen du dich so sehr gegen den Abbildgedanken wehrst. Es ist beinahe fanatisch. "Bevor die Zeit begann, kannte er mich schon.".......ist dieser Satz etwa mit dem Christentum unvereinbar?????

Ja, das ist eine Bezeichnung von vieeeeelen. Sie bezeichnet IHN auch als König, Erlöser, die Wahrheit, HERR, Gott, Schöpfer, und einzigen Weg zu Gott, Sohn Gottes. Das ist alles richtig und nur eine Bezeichnung rauszunehmen und alle anderen zu ignorieren wäre aber auch nicht richtig.

Wie kommst du darauf, dass das Thomasevangelium alle anderen Christusbezeichnungen, wie HERR, WAHRHEIT, KÖNIG, ERLÖSER etc. ausschliessen soll???? Du behauptest einfach Dinge ins Blaue hinaus.

Im Kontext ist das klar nicht naheliegend da:
1. An zwar wie erwähnt u.a. vom Abbild Gottes 8Jesus) die rede ist, aber an keiner einzigen Stelle vom menschlichen Abbild im Himmel oder irgendwo.
2. Da an mehreren Stellen die leibliche Aufersteung am jüngsten Tag (ohne Wiedervereinigung mit einem Abild) und die "Vereinigung" mit Jesus und dem himmlischen vater gesprochen wird.

Warum soll man die Wiedergeburt in Christus nicht als Wiedervereinigung mit dem himmlischen Abbild verstehen können? Deine Auslegung ist nicht schlüssig, finde ich.

Die gnostische Lehre ist unchristlich, weil sie den Menschen göttlich macht und vom christlichen "niemand kommt zum himmlischen Vater ausser durch Jesus Christus, der unsere Sünden getragen hat" abweicht.

Auch hier. Gerade die gnostischen Texte versuchen den Nus mit Christus zu identifizieren und seinem Erlösungswerk eine universelle Gültigkeit zu geben. Die Wiedervereinigung des Menschen mit seinem himmlischen Abbild macht ihn eben gerade nicht göttlich. Sein Fleisch verbindet sich ja mit seinem Abbild, welches von Gott für ihn vorgesehen war und durch die Sünde von ihm getrennt war.

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Hallo Ratio

Zuerst einmal: als Johannes sich gegen jene wandte, die behaupten, Christus sei nicht in das Fleisch gekommen, meinte er nicht die Gnostiker, ...
Ja das ist so, Johannes meinte auch niemad anderes, sondern diese Aussage war von Gott (Heiliger Geist) inspiriert und galt eben allgemein für die Zukunft, die Johannes nicht kannte. Die Gnostiker u.a. sind der Beweis, das es so kommen wird, wie er es prophezeite.

Dieser Ansatz genügt stoisch-platonischen Ansprüchen eben nicht. Vielleicht, aber er genügt der erwähnte Ansatz der das Christentum nicht ausschliesst, reicht es.
Du machst Gott zu einem "Väterchen"
Ist er nicht nur, aber neben anderem ja auch. Ein Gottes Name ist Himmlischer Vater

Dieser Ansatz hier würde genügen:
In seiner Schöpfung hat Gott das Chaos gebändigt, welches der Mensch durch ein sittliches Vergehen teilweise wieder freisetzte. Dies entsprach Gottes Absicht, denn ein Wesen, welches gut und böse nicht kennt, wäre für ihn kein Gegenüber gewesen. Der Nus regiert die Welt von Anfang an und er macht keine Fehler. Der Mensch hat dieses Leben als Leihgabe, es gehört ihm nicht.
Der Ansatz wäre OK, wenn er nicht einen, aber entscheidendes Gegenargument gäbe:
Weser Jesus selber noch eine Begleiter haben so was vertreten. Im gegenteil sie vertreten etwas anderes, nämlich das Gott die Welt erschaffen hatte und "er sah, das es gut war" und der sündigen Entscheid des Menschen die logischen Konsequenzen hatte, die die Welt so machte wie sie ist, dh mit Leiden, Tod und mehr. nd alles war kein Fehler, da Gott ja die Wiederherstellung durch Christus eingerechnet hat.
Da der Mensch die entscheidungsfreiheit hat, kann er auch entscheiden, ob er sein Leben ihm gehört, oder besser eben Gott. Er kann und soll sein Leben also Gott geben, aber Gott zwingt nicht, wenn einer die konsequenzen seiner Taten selber tragen will.
Nebenbei von einem Nus habe ich weder im AT noch NT gelesen.

Wenn Gott dazu bereit war, seinen Sohn, das Urbild des Menschen, zu opfern, damit die Menschen erkennen mögen, in welche Richtung sie eigentlich gehen und zu ihrem eigentlichen Wesen zurückkehren
Das ist alles sekundär. Jesus und seine Begleiter sagten mehrfach und immer wieder, dass er sich für uns und unsere Sünden opferte, damit wir frei von Schuld sind, die ja er getragen hat. Um zu erkennen in welche Richtung man gehen soll, muss man nicht auf so schreckliche Art unschuldig sterben.

wieviel mehr wird er dazu bereit sein, diese Welt zu zerstören, wenn die Zeit ihr vorgesehenes Ziel erreicht hat.
Oh nein, sein Sohn ist ja auferstanden und wurde nicht zerstört. Gott will die Welt nicht zerstören.

Ich verstehe nicht, weswegen du dich so sehr gegen den Abbildgedanken wehrst. Weil er schlicht nicht der bibel entspricht. Wieso hälst Du an diesem Gedanken so fest? Wenn er so wichtig wäre, dann würde in der bibel sicher mehrfach davon etwas stehen, so wie mehrfach steht, das Jesus für unsere Schuld starb.

"Bevor die Zeit begann, kannte er mich schon.".......ist dieser Satz etwa mit dem Christentum unvereinbar?????
Klar, aber nicht jede vom Kontext gelöste interpretation. Da Gott keine Zeitbeschränkungen hat, kennt er auch die Zukunft, weshalb er jeden schon vor der Geburt kannte und weshalb er bzw seine propheten so treffende Ptrophezeizungen der zukunft machen konnten.

Wie kommst du darauf, dass das Thomasevangelium alle anderen Christusbezeichnungen, wie HERR, WAHRHEIT, KÖNIG, ERLÖSER etc. ausschliessen soll???? Du behauptest einfach Dinge ins Blaue hinaus.
Das tat ich nicht, bzw wäre nicht meine Absicht gewesen. Schrieb nur das nur eine Bezeichnung rauszunehmen und alle anderen zu ignorieren wäre aber auch nicht richtig unabhängig was im Thomasevenagelium steht.

Warum soll man die Wiedergeburt in Christus nicht als Wiedervereinigung mit dem himmlischen Abbild verstehen können? Deine Auslegung ist nicht schlüssig, finde ich.
Erstens weil eine Wiedergeburt eben keine Wiedervereinigung ist, zweitens weil man nach der wiesergeburt erst Gottes Reich sehen kann und nicht schon drinn ist und drittens weil es nicht in den Kontext weder der stelle noch der ganzen Bibel passt.

Sein Fleisch verbindet sich ja mit seinem Abbild, welches von Gott für ihn vorgesehen war und durch die Sünde von ihm getrennt war.
Wie verbindest du dies mit den Aussagen Jesus und seinen Begleitern:
1. Ich bin der weg, die Wahrheit und das Leben, neimand kommt zum Vater ausser durch mich
2. Jesus, das Opferlamm Gottes, das unsere Sünden trägt, damit alle die an ihn glauben ewiges Leben haben.

Beat schrieb:

Hallo Ratio

Ist er nicht nur, aber neben anderem ja auch. Ein Gottes Name ist Himmlischer Vater.

Ja der himmlische Vater würde z.B. zum Abbildgedanken passen.

Weser Jesus selber noch eine Begleiter haben so was vertreten. Im gegenteil sie vertreten etwas anderes, nämlich das Gott die Welt erschaffen hatte und "er sah, das es gut war" und der sündigen Entscheid des Menschen die logischen Konsequenzen hatte, die die Welt so machte wie sie ist, dh mit Leiden, Tod und mehr. nd alles war kein Fehler, da Gott ja die Wiederherstellung durch Christus eingerechnet hat.
Da der Mensch die entscheidungsfreiheit hat, kann er auch entscheiden, ob er sein Leben ihm gehört, oder besser eben Gott. Er kann und soll sein Leben also Gott geben, aber Gott zwingt nicht, wenn einer die konsequenzen seiner Taten selber tragen will.
Nebenbei von einem Nus habe ich weder im AT noch NT gelesen.

Jesus hat nie gesagt, dass er in die Welt gekommen ist, um den Sündenfall Adams rückgängig zu machen und dass dieser Sündenfall Gottes Schöpfung beeinträchtigte. Diese Lehre kommt im NT erst bei Paulus, als es darum ging eine Lehre des Jesus von Nazareth überhaupt zu formulieren, um sie den Juden und Griechen und allen anderen verständlich zu machen.

Die Apologeten haben die Nus-Vorstellung aus dem griechischen Denken übernommen und christlich uminterpretiert.

Was der Satz: "er sah, dass es gut war" bedeutet müsste man auch mal klären. Du missbrauchst diesen Satz einfach für dein dogmatisches Schema à la Augustinus. Vielleicht deutet dieser Satz aber schon auf die Vollendung, auf das gute Ziel der Zeit, welches in der Schöpfung festgelegt ist.

Das ist alles sekundär. Jesus und seine Begleiter sagten mehrfach und immer wieder, dass er sich für uns und unsere Sünden opferte, damit wir frei von Schuld sind, die ja er getragen hat. Um zu erkennen in welche Richtung man gehen soll, muss man nicht auf so schreckliche Art unschuldig sterben.

Stimmt vielleicht. Die Ethik ist sekundär, primär ist die Vorsehung, das Abbild. Das Sekundäre spielt aber für die Vorsehung eine entscheidende Rolle, denn wir kennen die Vorsehung nicht, sondern nur das Sekundäre. Wenn wir also erlöst werden sollen, müsste sich dies im Sekundären abspielen, weil das Primäre erleben wir in dieser Welt gar nicht direkt.

Oh nein, sein Sohn ist ja auferstanden und wurde nicht zerstört. Gott will die Welt nicht zerstören.

Du hasst den Gnostikern mal vorgehalten, sie nähmen den jüngsten Tag nicht ernst. Doch was mir bei den Gnostikern gefällt ist, wie Schöpfung, Erlösung und Apokalypse zusammengehören. Am Schluss löst sich alles auf, d.h. es verschwindet im Nichts, wie es auch aus dem Nichts entstanden ist. Und für die Erlösten gilt dann: "Siehe, es war ein neuer Himmel und eine neue Erde." Diese Schöpfung ist von Anfang an als Durchgangsphase gedacht und auf den neuen Himmel und die neue Erde ausgerichtet, wo Gott bei den Menschen wohnt.

Klar, aber nicht jede vom Kontext gelöste interpretation.

Der Abbildgedanke ist keine vom Kontext gelöste Interpretation. Er lässt sich religionsgeschichtlich klar herleiten.

Wie verbindest du dies mit den Aussagen Jesus und seinen Begleitern:
1. Ich bin der weg, die Wahrheit und das Leben, neimand kommt zum Vater ausser durch mich
2. Jesus, das Opferlamm Gottes, das unsere Sünden trägt, damit alle die an ihn glauben ewiges Leben haben.

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Ich sagte: das Erlösungswerk Christi hat eine universelle Bedeutung. Der Satz: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" offensichtlicherweise auch.

Was den zweiten Punkt betrifft, so sehe ich wirklich nicht wieso dies mit dem Abbildgedanken unvereinbar wäre. Im Gegenteil: In der Merkabah ist das Lebenschicksal jedes Menschen vorprogrammiert. Christus hat sein Erlösungswerk vollbracht, welches notwendig war, damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben, also mit ihrem Abbild wiedervereint werden. Ich sage ja auch "wiedervereint". Das passt doch wunderbar in deine Dogmatik, dass ursprünglich alles gut war und eigentlich alle hätten erlöst sein sollen.

Auf den ersten Blick ist das Problem, was ihr beiden, beat und ratio, miteinander habt ein sprachliches. (Ich meine das mit dem Abbild.) Ein weiterer Punkt meiner persönlichen Bibelkritik ist auch, dass die Sprache sehr sehr sehr alt ist, wodurch verschiedene Lesarten entstehen können. Beispiel: "Vater". Was meinte Jesus, wenn er Vater sagte? Er meinte sicher nicht Josef den Mann von Maria, was aus der Primärbedeutung des Wortes als erstes abgeleitet werden müsste. Was meint er dann? Ist es Gott? Oder sein Gott? und worin liegt der Unterschied? Hat jeder Mensch sein eigenes Höheres Selbst, und ist das gemeint? oder gibt es einen Gott der für alle Menschen der gleiche ist? und ist Gott dann nicht "nur" eine Qualität, die Liebe selbst? Ist der Vater ein Gott im Außen oder im Innern? Kann man Gott denn im Außen begegnen? Wenn in der Dualen Welt, in der wir ja nun allle leben der Unterschied zwischen Innen und Außen eine Illusion ist, was macht es dann für einen Sinn von einem Gott im Außen zu suchen? Und wenn das keinen Sinn macht, wieso ist dann das Bild vom "eigenen" Gott im Innen verkehrt? und wieso soll man Gott nicht das himmlische Abbild des Selbst nennen?

Das was Jesus versucht zu beschreiben ist ja ganz und gar metaphysisch, die Sprache, die er benutzt ist alles andere als aktuell, und zudem mehrdeutig, wieso soll man nicht neueren Quellen vertrauen, dass sie genug Einsicht haben, um die Welt in der heutigen Sprache der Zeit einigermaßen adäquat zu beschreiben? Im Endeffekt verstehen werden wir die Worte der Meister erst dann, wenn wir selbst die nötige Einsicht hatten.
Das Buch um das es hier geht, hat mir zu einem neuen Verständnis der Bibel verholfen. Aber was viel wichtiger ist, es hat mir zu einem besseren Verständnis von innerer Alchemie verholfen, und es hat mir die Bedeutung von Sex als Werkzeug zu seelischem Wachstum nahegebracht.