Tests - sinnvoll/nötig oder nicht?!

hallo boris,


"BEMA 13e,f,g ist die Bezuschussung für Kompositfüllungen im Seitenzahnbereich 1-3 flächig egal ob Amalgamallergie vorhanden oder nicht. "

sorry, nein, da irrst du

"Abgesehen davon, dass es natürlich auch >3 flächige Füllungen gibt "

die gibt es, aber es gibt dann einfach nicht mehr "kassenzuschuss", was auch so ausgelegt werden könnte, dass man >als 3flächige füllungen nur laborgefertigt (incl cerec) versorgen darf,...wegen fraglicher evidenz

"find man hier im Süden keinen ZA der auf Kasse diese Kunststofffüllungen verlegt."

wie gesagt, nur mit allergietest und nur maximal 1%,.. sonst prüfungen und kürzungen ohne ende...

" Wenn überhaupt nur einschichtige Komposite die zweifels ohne die schlechtesten Amalgamalternativen sind. "

darüber liese sich vortrefflich diskutieren, wobei einschichtige komposites,..wie würde das bei dir aussehen?

"Mir stellt sich die Frage warum ein ZA bei einer 4-flächigen Füllung keine BEMA Nummer mehr hat und ob hier als Regelversorgung vllt schon eine Teilkrone vorgesehen ist? "

die hat er, die 13d. das wort regelversorgung beeindruckt mich,.. gehört aber in den bereich zahnersatz und hat bei der zahnbehandlung eine ganz andere bedeutung, wobei teilkrone wiederum schon zum zahnersatz gehört,...

verwirrend
gruss der froschminister

hallo froschminister

froschminister schrieb:

"Erstens ging es bei diesem Satz darum, mögliche "reproduzierbare nachweise von zusammenhängen" auch tatsächlich zu erfassen. Allein daran mangelt es schon des öfteren."

sorry, bei welchem satz? und woran mangelt es dann???

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Du wolltest diesen Satz von Goldi zur Diskussion stellen:

Ohne schulmedizinische Nachweise gilt ein Patient bei (Zahn-)Ärzten,
Krankenkassen und Gericht als Simulant mit psychischen Problemen.

Und schreibst dazu dieses:

was fordert die schulmedizin? einen reproduzierbaren nachweis von zusammenhängen, die durch entsprechende therapie am besten zur gesundung aber zumindest zum abklingen der symptome führen. das ist das eine.

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Und zum einen mangelt es häufig daran, solche Nachweise, in dem Umfang in dem sie möglich sind, auch zu führen. Z.B. weil niemand entsprechende Tests und Untersuchungen durchführt, bzw. der/die Betreffende sie nicht aus eigener Tasche bezahlen kann.

Ich schrieb zum zweiten:
"Dann gibt es ganz klar Dinge, bei denen ein Zusammenhang wahrscheinlich, aber schwer oder überhaupt nicht in diesem Sinn nachweisbar ist. Weil die Einflussfaktoren und das System Mensch zu komplex sind - oder es einfach noch nicht die entsprechende Methode dafür gibt."

Du sagst dazu:

da gibt es jede menge von möglichen oder wahrscheinlichen zusammenhängen,..
der punkt aus meiner sicht ist: ab eventuell oder möglicherweise ist es in den "normalen kassenrichtlinien" nicht mehr enthalten.

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Um Kassenrichtlinien geht es (mir) gar nicht. Sondern um den Hinweis, dass Zusammenhänge existieren können, auch wenn sie den geforderten Nachweiskriterien nicht entsprechen.
Denn das ist ein wichtiger Punkt für das Eigentliche hier: dein statement zum Thema "Krankheiten der Psyche"

das andere, die idee, dann als simulant mit psychischen problemen zu gelten, sehe ich auch anders: es wird das vorgetragene beschwerdebild als krankheit der psyche/seele akzeptiert. somit ist der betroffene eben kein simulant, sondern ein kranker. das macht gewaltige unterschiede in den konsequenzen. und die schulmedizin akzeptiert die situation als krankheitsbild, das eben nicht im rahmen herkömmlicher therapieverfahren gelöst werden kann.

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Die Idee, das Beschwerdebild als Krankheit der Psyche/Seele zu akzeptieren, macht überhaupt keinen Sinn in den beiden oben genannten Fällen. Psychische Erkrankungen sind doch kein Sammelbecken für alle "Restfälle", die den Kassenrichtlinien für physische Krankheiten nicht entsprechen !

Und welchen Vorteil soll eine falsche Diagnose haben !? Sie bringt als Konsequenz Therapieversuche (auch Psychotherapien sind "herkömmliche Therapieverfahren" in deinem Sprachgebrauch), die im besten Fall nichts nutzen.
Zusätzliche Belastungen liegen z.B. darin, dass Betroffene dazu genötigt werden, Zeit und Energie in Klinikaufenthalte zu stecken, die ihnen gesundheitlich nicht helfen, aber körperlich und psychisch eine unnötige Stresssituation bedeuten.
Dazu kommt, dass Ärzte häufig sehr schnell dabei sind, auf den ersten Blick nicht erklärbare Symptome als psychisch einzustufen und in der Folge noch mehr an Untersuchungen und Blutwerten zu sparen, als sie es eh schon tun. Und einmal ein entsprechendes Stichwort in der Krankenakte und das wird zum Selbstläufer. Da schließt sich auch der Kreis zum ersten Punkt oben.

es geht mir gar nicht um hilfreich oder nicht, es geht um die akzeptanz der schulmedizin, dies als krankheit einzustufen. das ist sehr sehr wichtig. und, um im sachleistungssystem bezahlt zu werden, muss eine evidenz-basierte therapie vorliegen. und wenn es diese nicht gibt: ende des sachleistungssystems und punkt.

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Also erstens wird es den Betroffenen sehr wohl um hilfreich oder nicht hilfreich gehen .. was denkst du da bloß !? Und zweitens: Hauptsache eine evidenzbasierte bezahlte Therapie, ob sie nun passt oder nicht

genau so gut könnte ich mir vorstellen, dass wir total aneinander vorbeireden,..

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Ich könnte mir vorstellen, dass das Unverständnis für "deine Welt" nicht so groß ist, wie du vielleicht denkst ... während du umgekehrt in die Welt der Patienten (zumindest der hier diskutierenden) noch wenig eingetaucht bist !? Ist das möglich ?

Viele Grüße, jeannys

hallo jeannys,

vielen herzlichen dank für die mühe, das alles so aufzudröseln.

wenn du magst, können wir das stück für stück durchgehen. ich denke, dass wir da beide viel arbeiten müssen, aber es ist unsere entscheidung, es zu versuchen, oder es einfach bleiben zu lassen.

ich versuchs mal in kurzform, aber wir sollten vielleicht einzelne themen stück für stück behandeln...

" es mangelt an nachweisen und an -ärzten?- die die zumindest möglichen nachweise machen lassen -da die -gewünschten- tests selbst bezahlt werden müssen"
kommt das inhaltlich an das ran, was du zu punkt 1 geschrieben hast?
wenn ja, sieht das aus meiner sicht so aus, dass die geforderten tests den richtlinien zur kassenärztlichen versorgung nicht entsprechen. über die hintergründe können wir auch gerne diskutieren, ok

zum 2. punkt: wenn ich mir nicht vorstellen könnte, dass es weit mehr zusammenhänge gibt,... dann würde ich mich für dieses forum keine zeit nehmen. neben der möglichkeit hier zu erfahren, zu lernen, kann ich aus sicht eines zahnarztes mit kassenzulassung erklärungen geben, warum einige dinge so ganz anders laufen, als sie von einigen hier gefordert werden. da wird dummheit und mutwilligkeit unterstellt, wo zumindest aus meiner sicht, mit dieser einstellung allen nur nachteile entstehen. mir geht es um lösungen und möglichkeiten.
da kommt der 3. punkt zum tragen: natürlich ist die psyche nicht das sammelbecken "für alle restfälle", das war auch nicht meine intention.. mir ging es um den aspekt, dass man früher einfach als bescheuert, durchgeknallt, verrückt angesehen wurde, wo man heute im sozialen system aufgefangen wird. das war mein hintergedanke... aber das auch als hinweis, das wir vielleicht nicht versuchen sollten, alles in einem satz zu klären, sondern stück für stück

und die konsequenzen die du dann beschreibst, sind in der schulmedizin sehr seltsam, ich nenn es mal system-immanent. durch mein interesse an der psycho-kinesiologie nach klinghardt habe ich zum thema seele/psyche inzwischen ganz andere vorstellungen zu diesen begriffen
wobei du schreibst, dass diese ansätze imbesten fall nichts nutzen. das ist nicht meine erfahrung mit psycho-therapien. oder verstehe ich dich da falsch?

zu der evidenz: das ist nicht meine idee. das sind gesetze, verordnungen, vorschriften. egal ob man diese für richtig oder falsch hält, sie bestehen und die betroffenen müssen sich daran halten oder die konsequenzen akzeptieren, wenn das nicht-einhalten erkannt wird.

deinen letzten satz, wer sich mit welcher welt bisher eingelassen und beschäftigt hat, den könnte ich genau umgekehrt an dich wenden. es geht mir dabei nicht darum, wer recht hat, mir, als person, als mensch geht es um lösungen.

... und das war jetzt ein versuch, das in kurzform zu halten
vielen dank
der froschminister

hallo froschminister,

froschminister schrieb:

wenn du magst, können wir das stück für stück durchgehen. ich denke, dass wir da beide viel arbeiten müssen, aber es ist unsere entscheidung, es zu versuchen, oder es einfach bleiben zu lassen.

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ich bin nicht der Ansicht, an dem Punkt viel arbeiten zu müssen, jedenfalls nicht für mich. Damit bilde ich mir keinesfalls ein, über alle einzelnen Regelungen Bescheid zu wissen (da lerne ich gerne dazu), aber die Grundlagen des Systems sind mir hinreichend bekannt. Deshalb möchte ich auch nicht jeden Punkt weiterdiskutieren.

neben der möglichkeit hier zu erfahren, zu lernen, kann ich aus sicht eines zahnarztes mit kassenzulassung erklärungen geben, warum einige dinge so ganz anders laufen, als sie von einigen hier gefordert werden. da wird dummheit und mutwilligkeit unterstellt, wo zumindest aus meiner sicht, mit dieser einstellung allen nur nachteile entstehen. mir geht es um lösungen und möglichkeiten. .

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Verstehe, der letzte Satz klingt gut. So ganz traue ich dem Frieden nicht, weil manches von dir für mich einen merkwürdigen Klang hat (jedenfalls den ich raushöre). Da ich nicht alles lese und gelesen habe, ist mein Eindruck sicher nicht umfassend und möglicherweise täusche ich mich.
Was mehr oder weniger "pampige" Unterstellungen betrifft besteht bei den Forumsmitgliedern sicher weitgehende Einigkeit darüber, dass dieser Klang unpassend ist.

....wo man heute im sozialen system aufgefangen wird. das war mein hintergedanke...

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Aufgefangen werden ok, aber eben oft nur zum Preis des "Wohlverhaltens" nach Maßgaben, deren Sinn zweifelhaft ist. Z.B. wird die Streichung von Sozialleistungen angedroht, sollten angeordnete Maßnahmen nicht durchgeführt werden - während hilfreiche Maßnahmen verweigert werden. Klar kann man sagen, irgendwie muss das ganze ja geregelt werden. Das aber noch in dieser Art zu loben, widerstrebt mir. Das war eigentlich der ganze Anlass meines ersten Postings.

...durch mein interesse an der psycho-kinesiologie nach klinghardt habe ich zum thema seele/psyche inzwischen ganz andere vorstellungen zu diesen begriffen
wobei du schreibst, dass diese ansätze imbesten fall nichts nutzen. das ist nicht meine erfahrung mit psycho-therapien. oder verstehe ich dich da falsch?

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Psychotherapien haben ihre Berechtigung, wo sie passend sind, keine Frage. Aber eben nicht als "Ausweichquartier".
Psychokinesiologie zähle ich allerdings nicht zu diesen Therapien, da leuchten bei mir die Warnlampen - noch ein Grund, das hierbei zu belassen.

Du hast deinen guten Willen, ich hab´ meinen

jeannys