Probleme mit Zink und/oder Kupfer

14.05.10 08:32 #1
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Probleme mit Zink und / oder Kupfer

ohleclaire ist offline
Themenstarter Beiträge: 282
Seit: 17.01.05
Zitat von Druidin Beitrag anzeigen
Hy Oli,

Ich erinnere an den Codex Alimentarius!

L.G. Ilka
Hi Ilka,

was ist damit?

Gruß

Probleme mit Zink und / oder Kupfer

Druidin ist offline
Beiträge: 95
Seit: 12.04.10

Probleme mit Zink und / oder Kupfer

ohleclaire ist offline
Themenstarter Beiträge: 282
Seit: 17.01.05
Hi,

ich möchte nochm eine Werte der Mikronährstoffuntersuchung nachreichen. Sie sind vom Januar. Ausleitungen hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht unternommen.

In Klammern der Normbereich

Vollblutmineralanylyse Parameter HK korrigiert

Natrium: 1831 (1900-2000)
Kalium: 1848 (1750-1850)
Calcium: 57,14 (59-61)
Magnesium: 39,84 (34-36) wie kann der Wert so hoch sein?
Kupfer: 0,89 (1,10-1,20) mein Problemwert! Warum?
Eisen: 448 (440-480)
Zink: 7,33 (7,30-7,70) kann dann wohl für den niedrigen Kupferwert nicht verantwortlich sein?


Quotienten HK (Haematokrit):
Kalium/Natrium 1,01 (0,87-0,97)
Magnesium/Calcium 0,70 (0,55-0,61)
Kalium/Calcium 32,35 (29-31)
Kupfer/Zink 0,12 (0,135-0165)

Das wäre es erstmal. Vieles ganz schön verschoben, wenn die Messwerte stimmen.

Gruß

Probleme mit Zink und / oder Kupfer

margie ist gerade online
Beiträge: 4.785
Seit: 02.01.05
Hallo,

ich habe diesen Thread nur mal überflogen.
Ich will zu der Frage, eines erniedrigten Kupfers etwas sagen, weil hier auch immer wieder M. Wilson angesprochen wurde.
Beim M. Wilson hat man in der Leber zuviel Kupfer und solange die Leber das Kupfer speichern kann, ist das Kupfer im Blutserum erniedrigt.
D. h. ein erniedrigtes Serum-Kupfer heißt nicht, dass man einen Kupfermangel hat, sondern ist oft ein Hinweis auf einen M. Wilson (also eine Kupfervergiftung).

Ob beim MW das Kupfer in der Vollblutanalyse auch zwingend erniedrigt ist, kann ich leider nicht sagen. Dazu fehlen mir Angaben von anderen MW-Patienten.

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Probleme mit Zink und / oder Kupfer

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von margie Beitrag anzeigen
D. h. ein erniedrigtes Serum-Kupfer heißt nicht, dass man einen Kupfermangel hat, sondern ist oft ein Hinweis auf einen M. Wilson (also eine Kupfervergiftung).
Hi Margie,
Und genau das ist subjektiver Quark. Ein Serumsmangel kann sehr wohl einen Kupfermangel darstellen und wird es in der Vielzahl der Fälle auch. Auch ein Coeruloplasminmangel ist bei Kupfermangel erst einmal typisch.
Natürlich kann auch ein Morbus Wilson hinter erniedrigten Kupferspiegeln stehen,das gilt es m.E. auch,zum Beispiel durch Urinuntersuchungen abzuklären,aber ich finde es vollkommen unseriös und unangebracht,hier den Kupfermangel als sehr wahrscheinliche Option zu negieren und zu übergehen und satttdessen ausschließlich auf die statistisch weit unwahrscheinlichere Möglichkeit des Morbus Wilson zu verweisen. Optionen aufzuzeigen ist immer hilfreich. Allerdings sollten doch keine unwahren bzw. unglücklich formulierte Behauptungen aufgestellt werden.
Ein Laborparameter kann eben vielfach interpretiert werden.Allerdings gibt dieser uns auch die Möglichkeit, Wahrscheinlichkeiten anzugeben.

Ist es nicht so,dass bei Morbus Wilson das so genannte freie Kupfer erhöht ist und auch die Diagnostik sich darauf bezieht? Die Formel zur Berechnung setzt sich ja aus den Coeruloplasminwerten,sowie den Serumkupferspiegeln zusammen. Ist freies Kupfer nun erhöht oder die Urinkupferausscheidung erhöht,wäre dies ein Indikator für M.W. Freies Kupfer befindet sich aber nun doch ebenfalls im Blut,ist aber nicht an Eiweiße gebunden,weswegen es auch als freies Radikal fungiert.Richtig?
Es ist ja auch m.W. das freie Kupfer,welches vermehrt von den Nieren ausgeschieden wird,welches ja erst durch die Blutbahn an den Ort der Filtration transportiert werden kann. Dementsprechend müsste bei M.W. auch erhöhte Vollblutspiegel vorkommen,da ja das Gesamtkupfer (eben alles,was im Blut vorkommt) erfasst wird und nicht bloß das gebundene,beispielsweise an Albumin. M.e. können also erniedrigte Vollblut Kupferspiegel nicht mit M.W. korrelieren. Allerdings ist das eine Behauptung,dies es zu beweisen gilt. Es erscheint mir aber zumindest logisch.
Weiterhin gilt ja auch zu beachten,dass Frauen generell höhere Kupferwerte haben,als das männliche Pendant.Interessant wäre deshalb,ob hier orale Verhütungsmittel in Gebrauch sind oder waren.

Lieben Gruß:
Phil
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Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Geändert von Phil2k (21.06.10 um 17:02 Uhr)

Probleme mit Zink und / oder Kupfer

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Dr Eisenbart Beitrag anzeigen
M. W. ist n i c h t selten, allein schon wegen der teilweisen oder völligen Identität mit KPU/HPu/ADhS muss mit bis zu 20 % in der Bevölkerung gerechnet werden, also eine fette epidemische Durchseuchung ist anzunehmen ...

Alles andere ist Bullshit & Diagnostikchaos.......

Erst wenn mn das mal als Arbeitshypothese akzeptiert, versteht man schlagartig fasziniert &/o in Panik, je nach Ausgangspunkt & Lebensphilosophie, die gesamten Tendenzen der derzeitigen Volksgesundheit, z.B. auch den âlarmierenden, geradezu epidemieartigen Anstieg des Diabetes Typ II, der vermutlich eine partielle Fehldiagnose/Umdeutung der HPU darstellen dürfte....

Auch Demenzerkrankungen erscheinen plötzlich in einem neuen LICHT ,-)
Zunächst einmal ist es eine erstaunliche These,dass du eine bis zu 20%ige Häufigkeit annimmst,die es zu erläutern und argumentativ zu belegen gilt. Erstaunlich deswegen,weil ich es für fantatstisch bis subjektiv fanatisch halte und diese auf keiner Grundlage basiert,die sich von Spekulation und Annahmen entfernen würde. Es würde mich wundern,wenn dem nicht so ist,lasse mich aber gerne überraschen und bin durchaus offen,obwohl mich die faktischen Aussagen,M.W. sei nicht selten,wieder nerven.
Welche diagnostische Identität sollten denn beispielsweise ADHS und M.W. haben? Mit welchem Faktor exkludierst du Probanden,die aus manigfaltigen Gründen ADHS diagnostiziert bekommen haben,auf Grundlage verschiedener Arbeitshypothesen und diagnostischen Parametern,beispielsweise Magnesiummangel,Zinkmangel,Dopaminmangel und Kupfermangel? Ist eine hypothetische Kupferanhäufung bei Demenz und Alzheimer im Gehirn beweisend für einen Morbus Wilson oder kommen auch andere Faktoren in Betracht,die nun mal überhaupt nichts mit genetischen Faktoren zu tun haben?
Ich gehe mal von einer willkürlichen Schätzung aus,die ich jetzt aber keinesfalls als Diskussionsgrundlage sehe. Warum sollte ich deine Arbeitshythose einfach so annehmen,wenn ich meine,dass diese rein auf Spekulation basiert und eben mal so der wissenschaftlichen Literatur widerspricht? Natürlich kann man bezweifeln,dann erwarte ich aber zumindest etwas substantielles, mit dem ich arbeiten kann. Es gilt auch erst einmal deine DUrchseuchung zu belegen,die ja für deine Annahme zwingend erforderlich ist. Alles andere ergibt keinen Sinn. Es ist der schwächste Punkt deiner Argumentation.
Im Grunde erübrigt sich die ja schon,wenn ich lesen muss,dass die ADHS Diagnostik beispielsweise nicht an Laborparametern festgemacht wird und Ursachen lediglich Hypothesen sind,die in alle Windrichtungen verstreut sind. Morbus Wilson kann dagegen doch ganz klar anhand von Laborparametern diagnostiziert werden bzw. machen diese Parameter erst einen M.W. aus.
Wissenschaftlicher Stand ist,nach Literaturrecherche,dass Morbus Wilson statistisch gesehen auf einen von 30000 bzw. auf einen von 300000 zutrifft und das ist nun mal eher selten. Da ist Hämochromatose oder Thalassämie beispielsweise weit häufiger anzutreffen. Wir sollten doch am Boden der Tatsachen bleiben.
Lieben Gruß
Phil
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Geändert von Phil2k (21.06.10 um 19:07 Uhr)


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