Persönlicher Protokollbericht/Entgiftungstagebuch

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Ich möchte dir den Kupfermangel nicht ausreden nur ich gebe zu Bedenken dass ich die ALA/DMPS Theorie für eherfragwürdig halte.

Natürlich wird mit DMPS und DMSA auch ein mehr an Kupfer ausgeschieden.

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Es wirkt sich aber nicht aus da diese nur marginal ist. ALA führt zur Erhöhung der Speicher.

Im Übrigen schreibt auch Dr.Cutler,dass die renale Ausscheidung von Quecksilber unter ALA Einnahme gesteigert wird,er kann es nur in keine Formel bringen,siehe Appendix.

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Ja aber da die die gesamt Ausscheidung wird dadurch nicht tangiert.

Onibasu.com :: [frequent-dose-chelation] Re: DMSA copper excretion?

The issue here is that 96% of copper is excreted in the feces, only 4%
is normally excreted in the urine. Thus even a 91 fold enhancement of
copper in urine over 4 hours only increases the day's excretion of
copper by about 50%.

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Hi Bodo,
Wie ich dir,per PN,mitgeteilt habe,bin ich Anhänger der Cutlerlehre (das hört sich immernoch sektisch an... ),dementsprechend muss ich in Mindestintervallen von drei Tagen chelatieren,wobei mir 300mg zu harsch erschien und weiterhin erscheint. Dein Einwand ist zwar nachzuvollziehen und ich danke dir dafür,aber ein marginaler Anstieg wäre dennoch zu erwarten gewesen,denn es kommt Wirkstoff an,um genauer zu sein,ca. 50 mg,im Gegensatz zu 150mg bei 300mg oraler Einnahme,wobei die Grenzwerte hier angepasst wurden und,meines Erachtens bei unter 16 ug/g liegen. Das ist ein Grenzwertanstieg um das sechszehnfache,bei einer Wirkstoffverdreifachung deines Standards.Es geht mir auch gar nicht darum,irgendwelche Grenzwerte interpretieren zu wollen. Es geht mir lediglich um die Tatsache,dass kein Anstieg festgestellt wurde und Quecksilber an der Nachweisgrenze liegt,selbst unter 100mg DMPS.
Lieben Gruß
Phil

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dmps123 schrieb:

Ich möchte dir den Kupfermangel nicht ausreden nur ich gebe zu Bedenken dass ich die ALA/DMPS Theorie für eherfragwürdig halte.



Es wirkt sich aber nicht aus da diese nur marginal ist. ALA führt zur Erhöhung der Speicher.



Ja aber da die die gesamt Ausscheidung wird dadurch nicht tangiert.

Onibasu.com :: [frequent-dose-chelation] Re: DMSA copper excretion?

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Hi DMPS.
Darum geht es mir auch nicht.Allerdings liegt der Urinausscheidung ja auch eine gewisse Norm zu grunde,an die ich mich halten kann,bzw. die,durch gewisse Punkte, einfach verfälscht wird. Weiß ich nun,dass ALA die Kupferausscheidung im Urin erhöht und der Basalurin sowieso mit einer erhöhten Kupferausscheidung korreliert,ich dennoch massiv unter eine gewisse Untergrenze falle,dann habe ich sicherlich ein Problem...

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Wie Du meinst, Phil. Ich halte mich da streng an die Vorgaben und Erfahrungen der Experten.

Es bleibt Dir unbenommen, eigene Interpretationen anzustellen, diese bringen Dich
aber (wie zu sehen) in diesem Punkt nicht wirklich weiter. Mehr als den gesetzten
Hinweis kann ich Dir hier aber nicht geben. Damit verabschiede ich mich vorerst
aus diesem Thread, weil ich mich an Spekulationen nicht beteiligen möchte.

Ein Argument 123s stimmt übrigens: DMPS oder ALA führen zu keinem Mangel an Zink oder Kupfer.

Vielleicht schreibst Du aber trotzdem noch, woher Du 100 mg-Kapseln DMPS beziehst.
Und wenn Du magst, kannst Du mich mal in Haribo-Stadt besuchen. Wir fahren
dann zu meinem DMPS-Doc - der mich erfolgreich entgiftete - und Du bekommst
dann (ganz schonend) eine Ampulle Unithiol in den Popo gesetzt (Delta-Muskel).

Wirst sehen, es ist Alles nicht so schlimm. Zur Belohnung schenke ich Dir
dann auch eine dicke Tüte Goldbären, die Du ganz Alleine vernaschen darfst.

HGB

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Hi Bodo,
Ich möchte noch einmal den Punkt aufgreifen,Chelatbildner würden zu keinen Mängeln führen. Im Grunde ist das doch Spekulation,denn,wenn etwa darüber gesprochen wird:... "bei einem Patienten mit akuter Quecksilbervergiftung lag nach ca. 600 Ampullen DMPS i.v. und ca 400 kapseln DMPS oral der Zinkspiegel ohne Substitution noch im normalbereich. ",dann wird mir keinesfalls klar,ob hier von Volbluspiegeln,Spiegeln im Erythrozyten oder aber im Plasma und Serum die Rede ist. Dir ist doch klar,dass ein Mangel,bis zu einem gewissen Grenzpunkt,nur innerhalb der Zellen bzw. durch Schätzung in den Vollblutspiegeln bestimmt werden kann. Dir ist auch die Funktion des Steady States des Blutes bekannt,oder? Ein Mangel bestimmter Mineralstoffe definiert sich also keineswegs über bestimmte Blutuntersuchungen.Wie kann also behauptet werden,dass Chelatbildner zu keinen Mängeln führen würden? Wie ist das Wort "Mangel" definiert?
Ich denke,jetzt musst du doch wieder spekulieren oder du hast Informationen,die ich nicht kenne,denn ich kann keineswegs einsehen,welche Blutparameter hier bemüht werden. Ich würde auch nicht nachvollziehen können,warum beispielsweise Dr.Mutter,auf ein Auffüllen der Mineralstoffe nach Gabe von etwa DMPS besteht und das auf eben genau die Chelatierung von Mineralstoffen bezieht,siehe Buch. Ist DMPS nicht auch das Antidot der Wahl bei Kupferintoxikation?
Auf Gummbärchen kannst du mich gerne mal einladen,aber ich lasse mir nichts in den Po spritzen. Da bin ich standfest...)

DMSA DMPS verändern keine Spurenelemente

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Aha,Auflösung. Es wurden tatsächlich nur die Plasmaspiegel kontrolliert,was das Ergebnis und die Aussagekraft meines Erachtens fragwürdig bzw. sehr spekulativ erscheinen lässt.

"die Konzentrationen von zink und Kupfer im Plasma blieben im laufe der DMPS Therapie trotzdem fast immer unverändert."

Die Konsequenz daraus ist,meiner Meinung nach, keinesfall gegeben bzw legitim.
"EIN MANGEL WURDE NICHT BEOBACHTET."

DMSA DMPS verändern keine Spurenelemente

Dazu bedarf es m.M.n. anderer Parameter,siehe:
https://www.labor-bayer.de/publikationen/1_mineralstoffbestimmung.pdf

Man beachte auch die Einschränkung,"fast immer". Es wurde,in Einzelfällen,selbst hier wohl eine Abnahme regristiert,was bereits einen sehr gravierenden Mangel anzeigen könnte.

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Hi Phil.

Die einmalige Gabe von DMPS beeinflusste die Körperdepots an Zink nicht,
Blut-<597> bzw. Serumspiegel< 269> blieben unverändert. Das galt auch bei
längerer Therapiedauer<166>. Ein Mangel wurde nicht beobachtet<293>.
Der Serum- bzw. Blutspiegel von Zink änderte sich nicht . . .

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Der Serumspiegel von Kupfer änderte sich während einer 14-tägigen
Therapie mit DMPS (200 mg oral alle 6 Stunden) nicht<872>.
Unter einer 11wöchigen Behandlung (zunächst i.v., dann oral) blieb
der Serumkupferspiegel stabil<1443>. Eine 4½-jährige DMPSTherapie
(300 - 800 mg DMPS oral pro Tag) führte trotz erhöhter Kupferausscheidung
im Urin zu keiner Beeinflussung des Plasmaspiegels<96>.

Eine Therapie mit 300 mg/d über 6 Monate führte zu keinem Kupfer-Mangel im Blut<596>.

Auch bei längerer DMPS-Therapie blieben die Konzentrationen von Kupfer im
Plasma fast immer unverändert<166>, ohne dass zusätzliche klinische Maßnahmen
erforderlich waren<657>.

Bei 85 Patienten wurde unter DMPS zwar eine erhöhte Kupferausscheidung im
Urin gemessen, der Hämoglobingehalt bzw. die Zahl der Erythrozyten wurde
dadurch jedoch nicht gemindert.

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Bitte auch die Literaturverweise beachten (Klammern).
Alles aus der Mono. Ein Mangel wird klinisch über das Plasma definiert.

Es ist festzuhalten, dass unter der Gabe von DMPS keine gravierenden Mängel
an Spurenelementen feststellbar sind, unabhängig von Applikation und Dauer.
Genannte Einzelfälle widerlegen dies nicht, da Ausnahmen die Regel bestätigen.






LGB

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Bodo schrieb:

Hi Phil.






Bitte auch die Literaturverweise beachten (Klammern).
Alles aus der Mono. Ein Mangel wird klinisch über das Plasma definiert.

Es ist festzuhalten, dass unter der Gabe von DMPS keine gravierenden Mängel
an Spurenelementen feststellbar sind, unabhängig von Applikation und Dauer.
Genannte Einzelfälle widerlegen dies nicht, da Ausnahmen die Regel bestätigen.






LGB

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Danke Bodo. Das bestätigt eigentlich nur meine Befürchtungen,denn ein Plasma- bzw. Serumsspiegelmangel korreliert keineswegs mit einem bereits indizierten Mangel innerhalb der Zellen,der Erythrozyten oder aber dem Vollblut. Schade,dass du die Literaturhinweise diesbezüglich nicht zur Kenntnis nimmst. Es kann bestenfalls keine Aussage getroffen werden,ob Chelatoren nun Mängel verursachen oder nicht. Bestenfalls kann gesagt werden,dass die Plasmaspiegel in der Regel konstant bleiben. Das war es dann aber auch schon.

Lieben Gruß
Phil

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Aus dem Link:
"Trägt man die Zinkkonzentrationen im
Serum und in den Erythrozyten gegeneinander
auf, so wird offensichtlich, daß hier
keinerlei statistisch signifikanter Zusammenhang
besteht. Aus einer Zinkbestimmung
im Serum kann daher keine
Aussage über die Zinkkonzentration des
Erythrozyten getroffen werden. Hingegen ergeben sich hoch signifikante
Beziehungen zwischen den Zinkkonzentrationen
im Vollblut und in den
Erythrozyten, so daß die Zinkbestimmung
im Vollblut ein Parameter zur Abschätzung
erythrozytärer Zinkkonzentrationen
sein kann" Weiter heißt es, "Zur Erkennung von Defiziten bei
Mineralstoffen und Spurenelementen ist
die alleinige Bestimmung der Serum(Plasma)konzentrationen
häufig nicht ausreichend.
Vor allem bei zellulär konzentrierten
Elementen werden dabei Mangelsituationen
häufig übersehen."

Lieben Gruß:
Phil

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Allein die letzte Studie ist aus meiner Sicht relevant und interessant,denn hier wurden kupferabhängie Mechanismen mit einbezogen.Allerdings ist die Studie leider nicht referenziert,so dass ich diese nicht einsehen und bewerten kann ,also mir Fragen beantworten könnte,wie z.B. die Kupferwerte vorher aussahen,wir müssen ja von allgemein eher von erhöhtem Kupfer ausgehen,wenn wir über die Amalgamkrankheit spekulieren. Wie lange wurde die Therapie durchgeführt,wie wurde die Therapie durchgeführt,wie sahen die Werte im Detail aus,wie lange wurden die Beobachtungen angestellt,zu welchem Zeitpunkt der Vergiftung wurden diese Beobachtungen angestellt,ging es noch um die Kupferreduktion,ob der Amalgambelastung etc pp. So bringt mir das leider nichts,da es zu viel Interpretations-und Spekulationsbasis bietet.
Auch die Probandenanzahl ist doch eher gering einzuschätzen,als dass man allgemeingültig formulieren könnte...Kennst du die Studie vielleicht,Bodo? Hast du die Quellenangabe vielleicht vergessen? Ich werde heute abend mal nachgucken.Danke,für deine Mühe

Lieben Gruß
Phil

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Hallo Phil.

Phil2k schrieb:

Bestenfalls kann gesagt werden,dass die Plasmaspiegel
in der Regel konstant bleiben. Das war es dann aber auch schon.

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Und damit eben kein Mangel vorliegt. Ich verstehe Dein Problem nicht.

Zur quantitativen Feststellung lesen wir vom Labor:

Spurenelemente kommen in den verschiedenen Organen und
Körperflüssigkeiten in stark unterschiedlichen Konzentrationen vor.

Eine Untersuchung dieser Stoffe im Blut korreliert jedoch meist gut
mit der realen Versorgungssituation im Körper und bietet die größte
medizinische Aussagekraft.

Sehr sinnvoll ist eine Statusbestimmung im Blut vor allem für die
essentiellen Spurenelemente Zink, Selen, Kupfer und Magnesium,
die im Organismus in etwas größeren Konzentrationen benötigt werden.

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Für mich gibt es hier in der Sache keinen mehr zu erwartenden, neuen Erkenntnisgewinn.
Ich meine, dass die Zitate aus der Monographie aussagekräftig genug sind.




PS: Du hast noch immer nicht beantwortet, woher Du denn nun das DMPS hast.
Und mein Angebot mit dem Unithiol in den Popo ist wirklich gar nicht so übel.





Schönen Abend! Das soll es dann mal gewesen sein.





LGB :wave:

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Tja,das Labor Bayer sieht das beispielsweise vollkommen anders und schreibt,dass Plasma,sowie Serumsuntersuchungen eben keinesfalls mit den realen Zuständen in den Erythrozyten korrelieren und ein Mangel somit nicht oder erst zu einem sehr späten Zeitpunkt angezeigt wird,dieser also in der Mehrzahl übersehen oder maskiert wird,da der Parameter nicht ausreichend für eine Bewertung ist. Weitaus höherwertiger und das Mittel der Wahl neben der Bestimmung im Erythrozyt wäre hier die Vollblutuntersuchung zu sehen.
Wenn dem aber so ist,dann hat die Aussage, DMPS führe zu keinen Mängeln, keinen Wert,da nur mangelhafte Parameter ausgewählt und berücksichtigt wurden.
Aber ich sehe das recht entspannt,Bodo. Bewerten wir die Dinge eben anders. Ist doch kein Problem.Deine Quelle,sofern diese nur Serumuntersuchungen anbietet, widerlegt meine Quelle ja nicht und ich habe nicht den Anspruch,recht haben bzw. einen bestimmten Standpunkt vertreten zu müssen.. Ich hoffe nicht,dass du das Labor Beyer,sowie die Labore Ganzimmun oder Biovis als unseriös abtun möchtest,die ebenfalls den Standpunkt der Vollblutuntersuchungen vertreten. Blutuntersuchung ist ja nicht gleich Blutuntersuchung,Bodo. Was soll ich mit deinem Zitat oben also anfangen?

Lieben Gruß
Phil

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Ach so,ja,habe DMPS verschrieben bekommen... Dr.irgendwas aus Duisburg. Guck später mal nach

Lieben Gruß
Phil

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Hi nochmal, Phil.


Dein Bayer-Link ist sehr interessant. Danke hierfür. Auch und gerade interessant
für den postulierten "Mangel" durch Einsatz des Dimercaptans. Der Hersteller des
DMPS kommt hier aber meines Erachtens zu genau dem richtigen Schluss, wenn er
feststellt, dass via Plasma-Untersuchung ein Mangel ausgeschlossen werden kann.

Man benötigt nämlich hier nicht die Erythrozyten, weil die Zinkkonzentration
dort www.labor-lademannbogen.de/analysen/suche.php?action=detail&verknuepfung=and&suchbereich ist als im Plasma. Wird im Plasma kein Mangel ermittelt,
kann er demnach rechnerisch auch nicht in den Erythrozyten vorkommen.

Insofern reichte es mit Blick auf einen Mangel tatsächlich aus, das Plasma zu werten.

Dieser Austausch hat mir neue Erkenntnisse gebracht, auch Dank Deiner
sehr konstruktiven Fragen und klugen Darlegungen. So macht' s Spaß!

Phil2k schrieb:

Dr.irgendwas aus Duisburg. Guck später mal nach . . .

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Ja, bitte. Infos gerne auch per PN an mich. Interessiert mich.





LGB

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Wegen dem DMPS Einnahmeschema von Phil in der Monographie wird folgendes empfohlen bei chronischen Vergiftungen.

Dmps Monographie schrieb:

7.1.4.2 Chronische Vergiftungen

Ein Vorteil von DMPS gegenüber anderen Chelatbildnern ist die Möglichkeit der oralen Gabe bei chronischen Intoxikationen.Im Fall von chronischer Vergiftung ohne schwere Symptomatik
sollte auf die hochdosierte Antidotgabe verzichtet werden, um eine starke Mobilisierung des Schwermetalls zu vermeiden.

7.1.4.2.1 Erwachsene

Bei chronischen Vergiftungen werden in der Regel 200 - 400 mg DMPS/Tag oral (möglichst vor dem Essen - aufgeteilt in drei Einzeldosen - verabreicht

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Sind ca. 100mg DMPS Oral 3x am Tag die empfohlen werden. Eine höhere Dosis muss nicht genommen werden in so einem Fall.

Um das ganze zu verifizieren kann man noch ein Lehrbuch konsultieren (Medizinische Toxikologie)

Medical Toxicology 3rd Edition

Da steht folgendes (übersetzt):

Medical Toxicology 3rd Edition schrieb:

(DMPS) DOSIS UND VERABREICHUNG

Bei akuten Vergiftungen gibt man 250mg IV alle 3-4 Stunden anfangs und reduziert in den nachfolgenden Tagen. Bei chronischen Vergiftungen wird DMPS 3x am Tag 100mg oral gegeben.

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Die Einnahmeart von Phil war also sinnvoll in seiner Situation.

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Ich habe vor zwei Wochen neue Laborergebnisse bekommen,die doch sehr aufschlußreich waren,vor allem,da ich viele Parameter nun vergleichen kann und auch noch recht alte Befunde (5Jahre) gefunden habe.
Meine Vollblutkupferwerte sind nachwievor katastrophal und liegen bei etwa 0,72 (Norm: 1,10-1,20). Bei den Blutwerten möchte ich gerne den Vergleich zu dem Befund ziehen,den ich hier gefunden habe und,an dem es mir noch sehr gut ging.
Dementsprechend haben sich die Hämoglobinwerte stark erniedrigt (12,5 zu 15,2),sowie auch die Ertythroyztenanzahl sich stark vermindert hat (etwa 5,9 zu 7,5).
Interessanterweise war mein Vollblutkupfer schon im September 2008 vermindert,nachdem ich sehr lange Zink und Vitamin C einnahm,die Zinkeinnahme damals aber schon stark heruntergefahren (von 30 mg auf 15mg),sowie Kupfer zusätzlich supplementiert hatte. Hier lagen die Werte bei 0,99 bei gleichbleibender Norm.
Zu diesem Zeitpunkt waren schon Hämoglobin erniedrigt (14,1),sowie die Erythrozytenanzahl vermindert war (7,1).
Der Laborbericht vom Mai 2008 zeigte ebenfalls anämische Hämoglobinwerte (13) und auch die Erythrozyten wareen weiter vermindert (6,5). Allerdings hatte ich hier noch keinesfalls auf die Kupfereinnahme geachtet und auch Zink wurde supplementiert.

Was kann ich nun aus diesen Werten ziehen bzw. versuchen diese Parameter für mich zu interpretieren?
Es zeigt sich für mich,dass die Kupferwerte sehr stark mit den Hämoglobinwerten und der Erythrozytenanzahl korrelieren. Schon eine geringgradige Erniedrigung der Werte führte zu einer Anämie,die sich vom Ideal entfernen kann.
Weiterhin zeigt sich,dass sich die Ausleitung (inklusive Vitamin C/DMPS)auch sehr deutlich auf die Kupferwerte auswirkt. Dementsprechend würde ich auch diese Werte im Auge behalten wollen,wenn ich nocheinmal eine Ausleitung beginnen würde.
Interessanterweise waren die Kupferserumsspiegel bei der letzten Untersuchung (parallel zur Vollblutuntersuchung) innerhalb der Norm und zeigten keinen akuten Kupfermangel mehr an.
Nach Literaturrecherche sind die Serumsspiegel aber nicht der Indikator der Wahl,um einen Mangel anzuzeigen,da die Werte sehr schnell wieder ansteigen,obwohl kupferabhängige Enzyme weiterhin erniedrigt sein können und auch zellgebundenes Kupfer sich erniedrigt darstellt.
Auffällig ist,dass der Körper sehr starke Reaktionen auf sehr kupferhaltige Ernährung zeigt und typischerweise mit Müdigkeit und Durchfall reagiert. Dabei ist es vollkommen gleichgültig,wie die Kuperzufuhr aussieht (Leber,Schokolade,Nüsse,Tabletten)
Natürlich kann und muss mein Fall hier nicht repräsentativ für einen Ausleitungsprozess nach Cutler stehen. Es ist aber auch nicht von Nachteil,wenn man beispielsweise die Kupferwerte nicht aus dem Auge verliert und auch die eigene Individualität berücksichtigt. Diese kann nämlich nicht in Fachbüchern dargestellt werden.

[Copper supplement with cocoa for copper deficienc... [Nippon Ronen Igakkai Zasshi. 2000] - PubMed result

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Es zeigt sich übrigens auch,dass die neuen Normwerte für Vollblutkupfer,die Ganzimmun angibt (0,75-0,9) für mich persönlich viel zu niedrig angesetzt sind und das Labor Beyer,sowie Biovis weit näher dran sind,wenn ich mir meine kupferabhängige Enzymbewegung angucke. Für die Erniedrigung sei hauptsächlich eine eigene statistische Erhebung verantwortlich,heißt es auf telefonische Nachfrage. Auf die Frage,warum die differenten statitischen Erhebungen anderer Labore,sowie der medizinischen Fachliteratur denn falsch wären,gab es keine Auskunft. Diese sind wohl nicht in die Statitik eingeflossen. Es wurden auch m.E. keine weiteren Parameter erhoben oder Personenkreise exkludiert,wenn ich mir den Infoflyer angucke.
Das zeigt aber auch das Dillemma der modernen Labormedizin. Je nach Labor und Norm ist man gesund oder krank und das kann es nicht sein. Wie gut,wenn man hier vergleichen kann.