Amalgam schädlich?

30.09.09 18:50 #1
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Amalgam schädlich?
Binnie
Hi Rübe,

das sehe ich ganz genauso! Wer glaubt, dass das giftigste nichtradioaktive Element, im Mund! unschädlich ist, dem ist einfach nicht mehr zu helfen...

Die Beweislage ist erdrückend, aber wer, aus welchen Gründen auch immer, diese Tatsachen leugnen möchte, der wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen, und den schwer Geschädigten nur noch den letzten Lebensmut nehmen wollen, indem er sie in irgendwelche Endlosdiskussionen verwickelt, bei denen er nie wirklich ernsthaft auf die vorgebrachten Argumente eingeht... Dieses Prinzip kann man auch sehr gut bei der "politschen" Amalgamdiskussion wieder finden.

Amalgam schädlich?

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Binnie Beitrag anzeigen
Die Beweislage ist erdrückend, aber wer, aus welchen Gründen auch immer, diese Tatsachen leugnen möchte, der wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen, und den schwer Geschädigten nur noch den letzten Lebensmut nehmen wollen, indem er sie in irgendwelche Endlosdiskussionen verwickelt, bei denen er nie wirklich ernsthaft auf die vorgebrachten Argumente eingeht... Dieses Prinzip kann man auch sehr gut bei der "politschen" Amalgamdiskussion wieder finden.
Nun,das ist etwas,was ich für mich,herausfinden möchte. Sollte dem so sein, dann sehe auch ich keinen Sinn in diesem Thread. Ich möchte von dieser Reaktion aber nicht oder noch nicht ausgehen. Wir werden sehen,was kommt und ob überhaupt etwas kommt. Ich denke,meine Worte an Bunnydog, waren deutlich genug,dass ich für eine Ebene,abseits einer Sachdiskussion,nicht mehr zu haben bin.

Gruß
Phil
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Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Amalgam schädlich?

Moritz123 ist offline
Beiträge: 13
Seit: 24.04.08
Ich finds schade, daß kaum jemand zugeben kann - dass bisher eine wesentliche Gesundheitsgefährdung durch Amalgam nicht direkt nachgewiesen werden konnte. (Ich meine damit keine einzelen Studien, sondern Metastudien, die in wissenschaftlicher Hinsicht sehr viel genauer sind)

Das heißt ja nicht, daß man das nicht irgendwann nachweisen wird - aber bisher ist die Datenlage NICHT eindeutig - egal was hier behauptet wird. Deswegen würde es sich auch lohnen darüber weiter zu diskutieren, denn das Problem wird weiter bestehen.... - und jede Diskussion "kann" uns weiterbringen!

Die Standpunkte sind jedoch so gefestigt - daß eine produktive Diskussion kaum möglich ist. Jeder wirft dem anderen vor, daß man nicht auf die vorgebrachten Argumente eingehen würde. (In schulmedizinischen Foren genauso wie in alternativen Foren.)

Ich bin selbst wissenschaftlich tätig (allerdings im physikalisch/technischen Bereich) - und kann nur versuchen aus dieser Sicht etwas dazu zu sagen.
Ich habe mich wegen eigenen gesundheitlichen Problemen in die Thematik eingelesen und auch versucht mich möglichst unvoreingenommen dem Problem zu nähern.

Die meisten klinischen Studien zu diesem Thema sind schlecht! Die besseren Studien (damit meine ich "doppelblind, Randomisiert, Placebokontrolliert, Multizentrisch") kommen zu dem Ergebnis, daß Amalgam unbedenklich sei. Es gibt auch viele Studien (leider die schlechteren), daß Amalgam kein sicheres Zahnfüllungsmaterial sei.

Es gibt dort weiteren Klärungsbedarf .... das ist die einzige "sichere" Schlussfolgerung die ich daraus ziehen kann. Wer etwas anderes daraus zieht, vertritt eine mir fremde Wissenschaftstheorie.

lg moritz123

Amalgam schädlich?

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Moritz123 Beitrag anzeigen
Die meisten klinischen Studien zu diesem Thema sind schlecht! Die besseren Studien (damit meine ich "doppelblind, Randomisiert, Placebokontrolliert, Multizentrisch") kommen zu dem Ergebnis, daß Amalgam unbedenklich sei.
Hi Moritz.
Wobei hier wieder das Problem besteht,aus welchem Ursprung,die Kontrollgruppen denn aufgebaut sind. Besteht eine amalagamfreie Gruppe aus Probanden,ohne Füllungen? Besteht eine Gruppe aus Probanden mit weniger als 4 Füllungen? Besteht eine Gruppe aus Probanden mit keinen Amalgamfüllungen, wobei hier die Quecksilberbelastung der Mutter einkalkuliert wurde und ausgefallene oder restaurierte Zähne berücksichtigt sind? Wie definiert sich Amalgamfrei? Was also bedeutet Verumgabe,bei einer mögl. Doppelblindstudie, genau? Bedeutet Amalgamfrei auch gleichzeitig und automatisch Quecksilberfrei? Wurde das Prinzip der Entgiftung berücksichtigt? Wie wurden die Amalgamfüllungen entnommen? Wie lange dauerte die temporäre Kompenente?
Ich sehe auch Schwierigkeiten,in der Berücksichtigung der Komplexität der gestellten Anforderungen.
Wie möchtest du beispielsweise eine doppelblinde, randomisierte Studie durchführen,um den Verdacht der Alzheimer Verursachung zu belegen? Diese müsste schon an der Zeitkomponente scheitern. Im Grunde,sehe ich dies auch nicht als notwendig an. Es wurde auch niemals an einer Studie dieser Anforderung belegt,dass Rauchen Lungenkrebs auslösen kann. Es existiert schlicht keine doppelblinde,randomisierte Studie diesbezüglich. Dennoch würde ich eine mögliche Schädlichkeit nicht bezweifeln,denn die Hinweise (Studien) sind erdrückend. Hier sind in Vitro,sowie in Vivo Hinweise zulässig und ausreichend.
Warum aber diese Divergenz der Ansprüche?
Ich gebe durchaus zu,dass eine Schädlichkeit nicht bewiesen ist,sage aber auch klar,dass dies für mich gar nicht nötig ist. Ich gehe sogar soweit,zu behaupten,dass ein Beweis gar nicht erbracht werden kann,denn viele Folgen sind oder können Langzeitfolgen sein,die sich über einen lebenslangen Zeitraum erstrecken und beispielsweise erst im Jahre 75 des Amalgameinbaus ausbrechen können. Eine Finanzierung dieses Studienzeitraumes wäre nicht möglich und auch die ethische Seite ist zu betrachten.
Wie möchtest du von einer komplett,quecksilberfreien Kontrollgruppe ausgehen bzw. die Belastungsabnahme bei Verumgabe begleiten? Blut,sowie Urinwerte korrelieren nicht mit den Belastungen in den Organen.
Eine komplette Entgiftung aus dem Gehirn,kann beispielsweise über 100 Jahre andauern. Eine Korrelation mit Beschwerden und deren Abnahme ist anzunehmen. Auch eine subjektive zeitliche Verschlechterung bei Expositionsstop ist anzunehmen,kann andauern und wurde beschrieben.
Ich sehe hier durchaus Problematiken,die ich nicht automatisch hinnehmen kann,weswegen ich eine Klassifizierung erst einmal nicht anstreben möchte.
Welche Studien führst du genau für deine Beispiele an und welche sind es ,die du kritisierst und als schlecht bezeichnest? Was genau kritisierst du?
Ich gebe weiterhin zu bedenken,dass auch mögliche Metastudien nicht unbedingt unkritisch zu sehen wären. Ich erinnere beispielsweise an die Garbage in-Garbage Out Problematik. Auch der mögliche Publikationsbias ist sicherlich zu erwähnen. Was sollte eine Metastudie also beweisen,was nicht angegriffen werden könnte? Ich finde, hier kommt es zu einer Verschiebung der Prioritäten. Es kann nicht Aufgabe sein, einen Beweis für die Schädlichkeit einzufordern, um ein Verbot zu forcieren. Alleine die nicht falsifizierbare und falsifizierte Möglichkeit sollte ausreichend sein,um dies zu tun. Hier bin ich also tatsächlich näher an Ländern,wie Schweden,Dänemark und Norwegen,denn an der Position der BRD. Deine Schlussfolgerung kann ich also durchaus teilen,jedoch nicht,wie diese umgesetzt wird.
Wir sollten auch nicht nur der wissenschaftlichen Studienseite verfallen,sondern auch die Fallbeispiele betrachten.
Ich danke dir für deine Perspektive,Moritz.
Ich hoffe,du bleibst uns in der Diskussion erhalten.
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Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Geändert von Phil2k (07.10.09 um 04:53 Uhr)

Amalgam schädlich?

TanjaBK ist offline
Beiträge: 894
Seit: 08.07.09
Das hier immer noch rein geschrieben wird.... Veganerin schaut bestimmt nicht mehr hier vorbei. Das scheint hier eine neverending discussion, der schulmedizinisch nicht bewiesenen "Tatsachenphänome" zu werden. Es scheint auch viele Leute zu geben, die mit Amalgam vermeintlich gesund bleiben, und sogar alt werden.

Statt zu fragen "Amalgam schädlich?", könnte man auch fragen "Alkohol und Nikotin schädlich?"
Mein Uropa ist mit selbstgebrannten klaren Schnaps und Zigarren Marke "Weiße Eule", immerhin 94 Jahre alt geworden, und war nur selten im Leben beim Arzt, den er als Giftmischer bezeichnete.

Amalgam schädlich?

Anne S. ist offline
Beiträge: 4.242
Seit: 28.03.05
Hallo Moritz,

vertritt eine mir fremde Wissenschaftstheorie.
Wissenschaft jetzt hin oder her, das hilft den Geschädigten aber nicht viel weiter.
Jeder weiß doch, wie oft sich die Wissenschaft in der Vergangenheit schon geirrt hat, da ist auch nicht alles "Gold was glänzt".

Auch als Wissenschaftler sollte man doch einen gesunden Menschenverstand besitzen und Kausaliken erkennen können.

Wie war es z.B. bei den Untersuchungen der Goldminenarbeiter von Drasch!
Trotz Quecksilberwerten innerhalb der Norm, waren diese Arbeiter ganz offensichtlich durch Quecksilber, mit allen klassischen und typischen Symptomen und Beschwerden, schwer erkrankt.

Da kann man doch nicht sagen, bloß weil der Hg-Wert in der Norm liegt, ist der Mensch nicht vom Quecksilber erkrankt.
Da muss man eben mal anfangen und die Referenzwerte oder festgelegten Kriterien überdenken und hinterfragen.
Aber dazu scheinen unsere Wissenschaftler zu unflexibel oder so in ihrer Wissenschaft gefangen zu sein, dass sie vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr erkennen können.

Liebe Grüße
Anne S.
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Den Herrn stets ernst zu nehmen, das ist Weisheit. Und alles Unrecht meiden, das ist Einsicht.

Amalgam schädlich?

Moritz123 ist offline
Beiträge: 13
Seit: 24.04.08
Hallo,

Das scheint hier eine neverending discussion, der schulmedizinisch nicht bewiesenen "Tatsachenphänome" zu werden.
Mhm - da kann ich leider nichts drauf erwiedern - die Aussage ist einfach unseriös. Eine "Tatsache" sieht für mich anders aus. Wenn es so wäre, dann könnte man die Forschung sofort einstellen...... ich würde das falsch finden!
Ich befürchte sogar, daß solch eine Haltung eher die weitere Verwendung von Amalgam bewirkt.

Statt zu fragen "Amalgam schädlich?", könnte man auch fragen "Alkohol und Nikotin schädlich?"
Das macht man doch auch. Aber vergleiche mal die Ergebnisse...

Wissenschaft jetzt hin oder her, das hilft den Geschädigten aber nicht viel weiter.
Jeder weiß doch, wie oft sich die Wissenschaft in der Vergangenheit schon geirrt hat, da ist auch nicht alles "Gold was glänzt".
Da hast Du recht. Aber wo legst Du Deinen Maßstab an? Wäre es nicht für alle Geschädigten sehr gut, wenn es weitere wissenschaftliche Untersuchungen gäbe? Woher soll ich denn meine Erkenntnisse nehmen? Vom Papst? Von Bekannten? Aus Internetforen? Es ist ja nicht so, daß ich einfach ausprobieren könnte, wie es mir ohne Amalgam ginge.

Mit Tabak geht das gut. Da profitiert auch niemand Fremdes von, wenn ich einfach aufhöre zu rauchen. Den Versuch kann man also immer selbst starten und selbst bewerten - und er kostet auch nichst (im Gegenteil - man spart ne Menge Geld).

Bei Amalgam ist das leider ganz anders. Man braucht fremde Hilfe und ne Menge Geld um das amalgamfreie Leben zu testen. Leider habe ich das Geld nicht so einfach übrig - deswegen versuche ich mir ein möglichst komplexes Bild zu machen.

Wenn ich selbst davon überzeugt wäre, daß Amalgam unschädlich ist, würde ich hier doch gar nicht lesen oder schreiben.

Hallo Phili,

Es wurde auch niemals an einer Studie dieser Anforderung belegt,dass Rauchen Lungenkrebs auslösen kann. Es existiert schlicht keine doppelblinde,randomisierte Studie diesbezüglich. Dennoch würde ich eine mögliche Schädlichkeit nicht bezweifeln,denn die Hinweise (Studien) sind erdrückend. Hier sind in Vitro,sowie in Vivo Hinweise zulässig und ausreichend.
Warum aber diese Divergenz der Ansprüche?
Das finde ich ganz interessant. Allerdings kann man in diesem Fall viele Schlußfolgerungen einfach anhand der Statistik machen. Man hat die Anzahl der Raucher auf der Erde und die Anzahl der Menschen, die an Lungenkrebs sterben. Dann kann man gucken ob bei den Nichtrauchern genauso viele Lungenkrebstote vorkommen.
Man kann sich auch einfach die Lebenserwartung beider Gruppen angucken.
Haben Raucher eine geringere Lebenserwartung? Ja.....
Nun gibt es Forderungen von Philipp Morris an Tierversuchen die Schädlichkeit von Tabakrauch nachzuweisen. Sollte man das machen? Muß man das noch? Ich weiß es auch nicht.... aber mir reicht die Statistik (ich habe vor 10 Jahren aufgehört zu rauchen)

Kann man das auch bei Amalgam? Ja man kann es schon - aber es gibt leider kein eindeutiges Ergebnis. Und wenn man das Ergebnis bewerten will, bestätigt es eher die Unbedenklichkeit von Amalgam.

Haben die Menschen, die Amalgam im Mund haben, eine geringere Lebenserwartung? Nein.
Haben Zahnärzte, die täglichen Quecksilberdämpfen ausgesetzt werden eine niedrige Lebenserwartung? Nein! - Selbst hier gibt es keine eindeutigen Befunde (was mich selbst sehr verwundert).
In einigen "Studien" und Vorträgen wird dies zwar immer wieder behauptet - aber wenn man sich die Quelle genau angucken will - die wird gar nicht angegeben......(oder ich finde die nicht - und ich habe mich echt bemüht!)
Das statitische Bundesamt hat sogar festgestellt, daß die Lebenserwartung von Zahnärzten über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt.

Also damit kommt man in dieser Frage nicht weiter. Nun ist die Lebenserwartung ein sehr objektiver Maßstab (es gibt nur tot oder lebendig - nichts dazwischen).

Vielleicht haben die Leute mit Amalgam eine geringere Lebensqualität (aufgrund von Krankheiten) und werden trotzdem sehr alt? Da sollte man vielleicht ansetzen....

Was mir noch aufgefallen ist - in dieser Diskussion wird Amalgam oft mit Quecksilber gleichgesetzt. Aber genau der Unterschied führt ja zu den Kontroversen. Dass Quecksilber giftig ist - wird ja kaum jemand bestreiten.

lg moritz

Amalgam schädlich?

Rübe ist offline
Beiträge: 3.257
Seit: 22.11.07
Also Moritz,

für Dich auch nochmal, falls Du die links hier im thread v.a. den hier:

http://www.symptome.ch/vbboard/amalg...adbeweise.html

übersehen haben solltest, hier nochmal ein paar andere:

Zivilisationskrankheiten durch Amalgam-Quecksilber

Volksvergiftung Amalgam: Quecksilber etc.

Amalgam-Meldungen: Das Quecksilber mit dem Totenkopf

http://www.amalgam-info.ch/awschu-d.pdf

http://heilpraktiker-peter-kern.de/p...odcast_007.mp3

Amalgamkrankheiten geheilt - Beispiel einer Amalgamvergiftung

Amalgamlegierungen und Goldlegierungen bewirken Kiefervergiftung - Zahnentfernungen - Symptome trotz Gebiss

www.krank-durch-amalgam.de/MeineGeschichte.htm und so gibt es noch viele weitere, einschl. meiner eigenen

http://www.heilpraktiker-peter-kern....ury-german.wmv

http://www.heilpraktiker-peter-kern....endezaehne.wmv

Amalgam - Gesundheitspolitische Situation

Amalgam Informationen

ansonsten bitte hier nochmal den Film anschauen: http://www.symptome.ch/vbboard/amalg...tml#post364805


Aber Du kannst ruhig weiter hoffen bzw. der Meinung sein, dass sobald Quecksilber in die Zähne kommt, es absolut unschädlich wird und im Körper keine Schäden anrichtet.

Weiss gar nicht über bzw. wegen was wir hier überhaupt diskutieren sollen?
Ich verstehe es absolut nicht.

Was soll überhaupt eines der giftigsten Elemente in unseren Mündern?
Ganz zu schweigen von der potenzierenden Wirkung mit anderen Metallen!

Gruß
Rübe
__________________
Der Gesunde hat viele Wünsche, der Kranke/Vergiftete nur einen!

Amalgam schädlich?

Rübe ist offline
Beiträge: 3.257
Seit: 22.11.07
Zitat von Moritz123 Beitrag anzeigen

Was mir noch aufgefallen ist - in dieser Diskussion wird Amalgam oft mit Quecksilber gleichgesetzt. Aber genau der Unterschied führt ja zu den Kontroversen. Dass Quecksilber giftig ist - wird ja kaum jemand bestreiten.

lg moritz
Da bin ich ja froh dass wir uns da einig sind.

Aber dass das Quecksilber (und die anderen giftigen Schwermetalle) nicht für immer fest im Amalgam gebunden bleibt ist Dir schon bekannt, oder?

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen die o.g. links durchzuackern.

Gruß
Rübe
__________________
Der Gesunde hat viele Wünsche, der Kranke/Vergiftete nur einen!

Geändert von Rübe (07.10.09 um 12:11 Uhr)

Amalgam schädlich?
Binnie
Zitat von TanjaBK Beitrag anzeigen
Das hier immer noch rein geschrieben wird.... Veganerin schaut bestimmt nicht mehr hier vorbei. Das scheint hier eine neverending discussion, der schulmedizinisch nicht bewiesenen "Tatsachenphänome" zu werden. Es scheint auch viele Leute zu geben, die mit Amalgam vermeintlich gesund bleiben, und sogar alt werden.

Statt zu fragen "Amalgam schädlich?", könnte man auch fragen "Alkohol und Nikotin schädlich?"
Mein Uropa ist mit selbstgebrannten klaren Schnaps und Zigarren Marke "Weiße Eule", immerhin 94 Jahre alt geworden, und war nur selten im Leben beim Arzt, den er als Giftmischer bezeichnete.
Genau so ist es! Daraus könnte man auch schlussfolgern, dass Schnaps und Zigarren keine gesundheitlichen Schäden anrichten würden. Der Uropa hatte wahrscheinlich eine gute "Konstitution" hat sich noch ganz anders ernährt als unsereins heute, und hätte sicherlich noch viel älter werden können, hätte er nicht diese Laster gehabt...

Amalgam ist in jedem Fall eine Belastung für den Körper. Und nach 20 Jahren bekommt eigentlich jeder Probleme dadurch. D.h. wenn man es im Kindesalter bekommen hat, dann bereits schon sehr früh! Ansonsten halt etwas später... Und dann kommen halt noch andere Faktoren hinzu wie die Ernährung, Entgiftungsfähigkeit, zusätzliche Belastungen... Und irgendwann läuft das Faß halt über. Beim einen später, beim anderen früher.

Aber ich finde diese Diskussion, ehrlich gesagt, auch ziemlich müßig mittlerweile...


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