Vorschläge zur Wikiverbesserung

05.09.09 13:14 #1
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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Zitat von Toxcenter
Selen bindet das Quecksilber (und viele weitere giftige Metalle) als Quecksilberselenid. Diese Verbindung kann den Körper nicht mehr über die Nieren verlassen, die übliche Nierenausscheidung von Quecksilber geht auf Null zurück.
Na ja Daunderer suggeriert dass die Ausscheidung auf Null zurückgeht. Wie auch immer ich denke es gibt keinen Hinweis darauf dass eine erfolgreiche Ausleitung durch Selen verhindert wird.

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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Ich denke das Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt (zumindest bis sich die Politik hier im Forum ändert), denn um Ordnung ins Wiki zu bringen müsste man ja Position beziehen und nachforschen was eher stimmt und was eher weniger stimmt, und das scheint hier nicht erwünscht zu sein.

Bis etwas derartiges geschieht, wird das Wiki aber weiterhin ein bunt zusammengewürfelter Haufen an den verschiedensten Aussagen sein. Viele davon leider realitätsfremd. Daunderer und Selen, oder Rizinusöl und schwere chronische Erkrankungen z.B.

Geändert von Stengel (11.10.09 um 22:51 Uhr)

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Phil2k ist offline
Themenstarter Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Das denke ich eher weniger,denn es war ja nicht mein Vorschlag. Ich habe diesen nur aufgegriffen. Dieser wurde ja von Uta geäussert.
Ausserdem ist es auch recht schwierig,besonders in der Amalgamproblemtik,einen roten Faden zu finden,um diesen präsentieren zu können. Einerseits möchte man offen bleiben und viele Perspektiven und Alternativen bieten,andererseits kann man nicht wissen,was nun hilfreich ist.

Wir sind noch weit davon entfernt,behaupten zu können,was wahr ist und was nicht.
Wir können nur immer wieder ergänzen und Hinweise hinzufügen,so dass kein eindimensionales Bild erscheint und letztlich der User entscheiden soll,was er für erstrebenswert hält und was nicht.
Ich sehe das auch völlig anders. Man muss keine Position beziehen,um das Wiki möglichst transparent zu halten. Das wäre,ob der Problemtiken mit diesem Thema, sogar eher kontraproduktiv.
Das Wiki sollte meiner Meinung nach möglichst alle Aspekte abdecken und jede Meinung bedienen,jedoch nicht abwägen,was richtig ist und was falsch. Wir haben nur Möglichkeiten,Hinweise und Tendenzen. Manche Hinweisen häufen sich,andere weniger, manche bleiben Einzelstudien oder Meinungen.Das sollte nicht vergessen werden.
Auch Rizinus hat seinen Platz und seine Berechtigung,sollte aber auch mit Hinweisen versehen werden,die,nicht nur ich,für nötig erachte. Das ist völlig unabhängig davon,was ich von dieser Ausleitung halte oder nicht halte.
Auch Cutler,Daunderer,Klinghardt sind kritisch zu sehen und mit Wiki Hinweisen zu versehen.
__________________
Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Geändert von Phil2k (11.10.09 um 23:44 Uhr)

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Männlich Bodo
Zur Kenntnisnahme (bereits mehrfach gepostet):

Im Handbuch der Amalgamvergiftung schreibt der Internist, habilitierte
Toxikologe und Amalgamfachmann Dr. Dr. med. Daunderer dies zu Selen.



Dies kann gerne im Wiki ergänzend verlinkt werden, falls denn Bedarf besteht.





GB

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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Zitat von Bodo Beitrag anzeigen
Dies kann gerne im Wiki ergänzend verlinkt werden, falls denn Bedarf besteht.
Dein verlinkter Text ist aus dem Handbuch der Amalgamvergiftung aus dem Jahre 1992.

Der "Selen vergiftet das Gehirn" Artikel vom Toxcenter ist zuletzt 2008 aktualisiert worden.

Daunderers derzeitige Haltung Selen gegenüber ist also diejenige über die hier diskutiert wurde.

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Männlich Bodo
Hallo Stand-by-Jungs.


Zitat von Stengel Beitrag anzeigen
Daunderers derzeitige Haltung Selen gegenüber
ist also diejenige über die hier diskutiert wurde.

Maßgeblicher Ausschnitt aus meinem Vorpost (Therapie - schwarz auf weiß):





Wenn hier Unklarheiten Eurerseits bestehen, dann schreibt den Mann an und
weist auf vermeintliche Widersprüche hin
, die Aussage des Handbuchs hat
Bestand und wird auch so von mir bezüglich Daunderer und Selen verwandt.



Nur sachlich-vernünftige Posts werden beantwortet,
Danke für das Verständnis und gute Nacht, GB

Geändert von Bodo (12.10.09 um 00:18 Uhr)

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Phil2k ist offline
Themenstarter Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Hi Bodo,
Nicht böse gemeint,aber ich sehe keinesfalls ein, das Wiki nur mit der Daunder'schen Ansicht zu ergänzen. Natürlich kann es auch damit ergänzt werden,aber nicht ausschließlich.
Im Übrigen finde ich es recht befremdlich,wenn du auf das Handbuch ausweichst,denn dies hat nichts mit der Diskussion zu tun.
Die Diskussion bezieht sich ausschließlich auf die gemachten Äusserungen auf der Homepage,die ebenfalls von Dr. Daunderer stammen. Widerspricht er sich in diesen Publikationen,dann ist das beschämend und es nicht meine Aufgabe,ihn auf Widersprüche hinzuweisen. Ich habe zwischenmenschlich nichts überragendes von ihm gehört und vermeide es,mir dies antun zu müssen.
Ich muss gestehen,dass die zitierten Aussagen recht moderat,gar akzeptabel klingen und wenig mit dem gemeinsam haben,was im Toxcenter veröffentlich wurde. Es ist zwar noch die Rede davon,dass die Ausscheidung in den Nieren verhindert wird,jedoch wird über die Quecksilberselenidverbindungen ein völlig anderes Urteil gefällt,nämlich,dass nicht bekannt ist,was mit diesen im Gehirn passiert. Komisch,wenn er neuerdings von der Gehirnvergiftung,mit sofortigen Symptomen durch Selen schwadroniert.

Wenn du die Daunder'sche Literatur bemühst,wirst du erkennen,dass er sich lediglich auf eine Studie,bezüglich der Nierenausscheidung von HgSe, beschränkt,um daraus seine Meinung zu kreieren. Hier geht er auf Estler ein,dessen Studien leider nicht mehr ersichtlich sind. Darauf könnte ich mich sogar einlassen,wenn er nicht neuerdings einen faktischen Anspruch erheben würde.
In Anbetracht der manigfaltigen,sowie differenten Sach- und Studienlage ist dies völlig inakzeptabel. Es gibt sogar Meinungen,dass ein niedriger Selenlevel,vor allem am Anfang einer Vergiftung, eher dazu in der Lage wäre,eine Ausleitung zu verhindern.
Dies geschieht durch die geringe Hierarchie in der selenoprotein Synthese in den Organen,die aber erforderlich erscheint,um überhaupt ausleiten zu können. Auch Daunderer warnt in seinem Handbuch vor niedrigen Blutleveln und gibt die Empfehlung ab,diesen Mangel zu beheben. Er spricht auch von deutlichen Verbesserung durch die Gabe. Warum habe ich aber das Gefühl,mit dem Teufel zu paktieren,wenn ich die Toxcenterseite besuche und mich als Selenschlucker oute?
Im Zusammenhang mit den eher niedrigen Blutleveln in unseren Gefilden, sehe ich eine derartige Verteufelung der Toxcenterseite als kontraproduktiv und unnötig an.
Wenn wir festhalten möchten,wie die Meinung abseits der Toxcenterseite aussieht,komme ich zu dem Entschluss,dass Selen nicht als schädlich anzusehen ist,wenn man sich im Ausleitungsprozess befindet.
Ein mittelhoher-hoher Selenpegel scheint sogar erforderlich zu sein,um die selenoprotein Synthese forcieren zu können.
Trage ich nun die Schnittpunkte mit der Daunder'schen Handbuchliteratur zusammen,so kann man sich sicherlich darauf einigen,dass Selen zwar die Hg Ausscheidung verringern wird können,dies aber nicht ins Gewicht fallen sollte,denn diese HgSe Komplexe sind als ungiftig zu bezeichnen und sehr Bindungsstark.
Weiterhin sind diese Komplexe ausleitbar und es benötigt ein Mindestmaß an Zeitaufwand,um auch diese entgiften zu können.
Selenium-mercury interactions in man and animals

Er refrenziert über dies auch Studien und gibt an,dass Personen mit der Minimata Erkrankung nach Todesfolge eine erhöhte Konzentration von Hg,sowie HgSe? im Gehirn aufweisen. Was soll das nun aussagen? Es ist doch bekannt,dass Hg Verbindungen schädlich sind. Das sagt aber nichts darüber aus,ob HgSe im selben Maße schädlich sein solle,da beide Verbindungen vorkamen. Auch sagt dies nichts über die Lebensqualität aus. Man bedenke, HgSe soll bedeutend ungiftiger sein.Dennoch ist es vorhanden und nachweisbar.
Auch die weiteren Verbindungen werden mir nicht klar,da sie logisch erscheinen.So haben Bergarbeiter erhöhte Quecksilber,sowie HgSe? Werte in Nieren und Gehirn.

Ich hoffe,du hast erkannt,dass ich in diesem Post,ebenfalls den Spagat zwischen Handbuch und Toxcenterseite machen musste. Normalerweise kannst du Werke und Aussagen jedoch nicht trennen. Da du dich aber nur auf das Handbuch fokusierst,wollte ich dies auch tun,abseits der Toxseite,die aber nun mal zu Daunderers Gesamtwerk zählt.Es erscheint mir komisch,warum sich die beiden Werke sich z.T. so fundamental widersprechen.
__________________
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Geändert von Phil2k (12.10.09 um 02:30 Uhr)

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Phil2k ist offline
Themenstarter Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Im Übrigen stimmt es nicht,dass er seine Patienten nie mit Selen behandelt habe,wie man geneigt ist,anzunehmen,wenn dieser Fakt selbst im Handbuch zu finden ist.

Zitat Handbuch.
"Von über...bei uns diagnostizierten Amalgamvergifteten,hatte nur einer einen signifikanten Selenmangel,der sich nach Substitution deutlich besserte...Bei Mangel muss natürlich Selen substituiert werden." Interessant ist auch,dass er in diesem Zusammenhang,das Quecksilberselenid als (zu diesem Zeitpunkt) ungiftig und die Einlagerung ins Gehirn als vorrübergehend bezeichnet.

Befasse ich mich nun mit dem Toxcenter sieht dies schon wieder ganz anders aus und ich bekomme Angst vor Selen.
Zitat Toxcenter
"In Kenntnis dieses Zusammenhangs habe ich meinen etwa 20 000 Amalgamvergifteten niemals Selen empfohlen"

Woher also diese plötzliche Abneigung vor Selen? Warum dieser undifferenzierte Populismus der Toxseite? Ich stimme mit ihm vollkommen überrein,dass Selen nicht zur alleinigen Entgiftung geeignet erscheint,aber das sollte man auch anders kommunizieren können,zumal dies heutzutage Konsens sein sollte. Dennoch wird diese unverständliche Vendetta gefahren,die uns schon einige Diskussionen gekostet hat und wahrscheinlich auch viele von Selen abgehalten hat,ob Mangel oder nicht.
Undifferenziert ist die Stellungnahme bezüglich Selen auch deshalb,da die Daunder'sche Literatur selbst aussagt,dass bei Selensubstitution mit DMPS zunächst eine höhere Ausscheidungsrate zu erwarten ist. Das deckt sich mit der Erhöhung der Selenoprotein Synthese.
Hier kann keineswegs pauschal gesagt werden,dass die Nierenausscheidung auf Null zurück geht,wenn Selen zugeführt wird. Dann ist das leider als falsch zu bezeichnen und Daunderer kann mit Daunderer widerlegt werden. Ich kann mir sicher vorstellen,wie dies zu verstehen ist,dies sollte aber nicht vom Betrachter erraten werden. Hier erwarte ich sicherlich anderes. Es muss ja nicht immer im reißerischen Populismus enden.
Wünsche dir auch eine gute Nacht...
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Geändert von Phil2k (12.10.09 um 02:23 Uhr)

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