ALA Links

26.07.09 19:40 #1
Neues Thema erstellen

dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Binnie hat vorher erwähnt dass dass ALA keinen direkten Effekt auf die Intrazelluläre Schwermetallausscheidung hat.

Ich habe mir gedacht dass ich auf ein paar Dokumente verlinke in denen über ALA zu Schwermetallausleitung gesprochen wird. Die Dokumente sind leider alle in Englisch und so umfangreich dass ich diese nicht übersetzen kann.

Wer trotzdem Englisch kann und sich dafür interessiert findet das sicher ganz interessant.

Die Autoren sind sich zum Teil einig zu Teil gehen die Meinung über ALA auseinander. Ich denke wenn man diese Dokumente liest kann man mal einen ganz guten Überblick über das Thema bekommen.

Lyn Patrick ND schreibt über ALA bei der Behandlung von Quecksilbervergiftungen.

http://www.thorne.com/media/mercury_toxicity7-6_2.pdf

Cutler Posts über ALA und diverse Studien mit Liponsäure.

ALA - OnibasuWiki

Studie zeigt eine 12-37fach erhöhte Ausscheidung von Quecksilber bei Ratten nach Gabe von ALA.

Effect of lipoic acid on biliary excretion of glut...[Toxicol Appl Pharmacol. 1992] - PubMed Result

Dokument von Rooney einem Chemiker über DMSA, ALA, DMPS und Quecksilbervergiftungen

Das Ende der Symptombekämpfung

ALA+DMSA bei Autisten in der Praxis - Amy Holmes über Entgiftung von Kindern

Autism Treatments: Mercury Chelation for the Treatment of Autistic Children
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Rooney2007.pdf (267,4 KB, 44x aufgerufen)

Geändert von dmps123 (28.07.09 um 11:47 Uhr)

ALA Links
Binnie
Zitat von dmps123 Beitrag anzeigen
Binnie hat vorher erwähnt das es keine Literatur gibt wo erwähnt wird dass ALA einen direkten Effekt auf die Schwermetallausscheidung hat und das sie keine Information darüber gefunden hat.
Das habe ich nicht geschrieben! Ich habe geschrieben, dass es in der Entgiftungsphase II keine Rolle spielt, also bei der unmittelbaren Ausscheidung von Hg oder anderen Schwermetallen aus der Zelle, bzw. dass ich noch nie irgendwo gelesen habe, dass es das tun würde. Das ist ein großer Unterschied. Vielleicht solltest Du zur Abwechslung mal etwas anderes außer "Köttler" lesen und vielleicht auch mal etwas Deutsches, damit auch Du mal genauer verstehst, worum es eigentlich geht.

Ich habe mich sehr ausführlich mit dem Thema Entgiftung beschäftigt, im Gegensatz zu Dir offensichtlich! Es gibt bei der Zellentgiftung 2 Phasen: In der 1. Phase werden die Stoffe meist noch giftiger (durch Hydroxylierung, Oxidation, Reduktion). In der 2. Phase werden sie dann jedoch, an "Konjugate" (z.B. Glucuronsäure, Schwefelsäure, Essigsäure, Aminosäuren, u.a.) gebunden, aus der Zelle ausgeschieden. Und ich habe noch nirgendwo gelesen, dass ALA oder DHLA in der Entgiftungsphase II als ein solches Konjugat dient! Im Gegensatz zu Glutathion, was eine wesentliche Rolle bei der Entgiftung von Schwermetallen spielt. Hierbei geht es um die Zellentgiftung. Das muss man trennen von der Entgiftung von Schwermetallen insgesamt (also von der Schwermetallausscheidung aus dem Körper).

Indirekt hilft ALA bei der ZELLentgiftung wohl dadurch, dass es das intrazelluläre Glutathion erhöhen kann. Man geht davon aus, dass dies insbesondere auch dadurch geschieht, weil ALA Cystein in die Zellen hinein transportieren kann (also einen wesentlich Bestandteil von Glutathion) und Glutathion regenerieren kann. Wobei Du dmps, ja hier regelmäßig auch vor NAC, usw. "warnst", worüber ich nur lachen kann! Vielleicht fehlt Dir das ja gerade...

Um den intrazellulären Glutathionsspiegel zu erhöhen, kann und sollte man aber nicht nur ALA nehmen, sondern z.B. zur weiteren Unterstützung gerade auch NAC, Glutamin (Glutathion besteht aus den drei Aminosäuren Glycin, NAC und Glutamin), Molke, B12 (speziell Methylcobalamin), usw. Insgesamt hilft auch eine schwefelreiche Ernährung den Glutathionspiegel aufrecht zu erhalten (s. auch neueste Ausgabe des Buches von Dr. Mutter).

dmps, zitiere Du mich nur ja nie wieder so falsch! Und bringe endlich mal Belege dafür, dass ALA unmittelbar an der ZELLentgiftung, also beim Transport von Schwermetallen aus der Zelle heraus, UNMITTELBAR beteiligt ist, anstatt nur immer die Leute mit zig englischsprachigen Dokumenten zu verwirren, aus denen Du noch nicht mal die einschlägigen Textstellen benennen kannst...

Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass die Cutler-Ausleitung nicht funktioniert. Weil ich das nämlich nicht beurteilen kann. Ich habe allerdings auch noch nie Studien dazu gelesen, dass die erhöhte Ausscheidung von Schwermetallen (aus dem Körper) durch die Cutler-Methode nachgewiesen wurde. Habe aber auch noch nie nach Studien dazu explizit gesucht. Gibt es dazu Quellen ?

Prinzipiell könnte ich es mir schon vorstellen, dass die regelmäßige Einnahme von ALA die Ausscheidung von Schwermetallen erhöht, denn es wirkt ja nicht nur als "Antioxidant" oder hilft insgesamt den Glutathionspiegel in den Zellen zu erhöhen, und wirkt so indirekt auch bei der Zellentgiftung mit, sondern es wirkt ja in den Körperflüssigkeiten dann wohl auch noch obendrein als Chelatbildner. Also ich finde den Ansatz von Cutler insgesamt nicht so abwegig, aber das was daraus hier von Stengel und dmps gemacht wird, das kann ich größtenteils nicht mehr nachvollziehen!

Geändert von Binnie (27.07.09 um 05:21 Uhr)

ALA Links

dmps123 ist offline
Themenstarter Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Indirekt hilft ALA bei der ZELLentgiftung wohl dadurch, dass es das intrazelluläre Glutathion erhöhen kann
Dass DHLA in der Zelle intrazellulär Chelatkomplexe bilden kann und sich auch wieder aus der Zelle bewegt ist das wohl bekannt. Es gibt auch Tierstudien bei denen ALA Quecksilber aus den Organen bewegt hat. Zu sagen es sei dem etwas erhöhtem Glutathion zuzuschreiben ist nicht korrekt.

DHLA ist genau wie OSR ein lipophiler Chelator der sich leicht in und aus der Zelle bewegen kann und somit intrazellulär entgiften kann.

Selbst Autisten haben einen gewissen intrazellulären Glutathionspiegel der niedriger als der von normalen Menschen ist aber trotzdem beginnen sie oft erst wie im Dokument von Amy Holmes beschrieben(Hast du das schon gelesen? - siehe Links oben) permanente neurologische Verbesserungen zu haben wenn sie mit ALA entgiftet werden.

Ohne Entgiftung ist der Autismus meistens lebenslang. Wenn das intrazelluläre Glutathion die Autisten entgiften würde, würden sie von alleine gesund werden nur aber etwas langsamer als mit dem ALA. Das passiert aber nicht. Deshalb ist zu sagen dass sei einfach nur weil das Glutathion ein wenig angehoben wird ist nicht glaubwürdig.

Wobei Du dmps, ja hier regelmäßig auch vor NAC, usw. "warnst", worüber ich nur lachen kann! Vielleicht fehlt Dir das ja gerade...
Also ich würde NAC nie nehmen. Ich habe jetzt schon in mehrern seriösen Quellen (DAN, Rooney, Cutler) gelesen dass NAC kontraproduktiv bis gefährlich sein kann und dass man es NUR nehmen sollte wenn man den Cysteinspiegel bestimmt hat. Laut Rooney und Cutler kann es Quecksilber in die Organe und in das Gehirn hinein transportieren. Ich denke es gibt sichere Wege den Glutathionspiegel anzuheben.

Ich weiss dass du mir das alles nicht glaubst, vielleicht kannst du trotzdem die Dinge einmal durchlesen wenn du Lust hast. Ansonsten kann ich nur sagen dass wir nicht einer Meinung sein MÜSSEN, es steht jedem frei zu glauben was er möchte.

Das was DAN (Defeat Autism Now) schreibt ist ganz interessant übrigens. Ich denke auch Erwachsene können davon profitieren. Die wichtigen Dinge sind herausgehoben:

http://www.autism.com/triggers/vaccine/heavymetals.pdf

N-Acetyl-L-Cysteine (NAC): NAC should not be used initially or by itself with anyone suspected of having a significant body burden of mercury. Like alpha-lipoic acid, cysteine and cystine, NAC can bind with mercury and carry it across cell membranes. NAC is also a good culture medium for yeast, like its parent molecule, cysteine. Since many autistic children also have high cysteine levels, giving them NAC will only exacerbate this problem. NAC is often recommended because it can rapidly increase intracellular glutathione levels36,37. For that reason, it can be tremendously useful in treating the antioxidant deficiencies seen in so many autistic children. NAC should be used either in conjunction with DMSA or after mercury detoxification is well under way. In addition, NAC should be used with extreme caution in children with elevated cysteine levels.
NAC should not be used orally, because it is a food for yeast and can frequently cause or exacerbate gastrointestinal problems. It can be given transdermally or nasally.
Also NAC ist nur hilfreich wenn die Cysteinspiegel nicht erhöht sind. Desweiteren kann es auch zu Umverteilungen führen wie alle Thiole und Di-Thiole. Es wird auch erwähnt dass der NAC-Quecksilberkomplex die Zellmembran passieren kann (genau wie ALA) was gut bzw. schlecht ist je nachdem in welche Richtung es geht und wie es angewendet wird. Siehe verlinkte Studien oben in denen erwähnt wird das ALA Quecksilber aus den Organen heraus bzw. in die Organe transportiert hat.

Ich denke also es gibt genug Belege für meinen Behauptungen, alle aus verschiedenen Quellen das ich mir diese Dinge "erfinde" wie du suggeriert hast stimmt also nicht.

Geändert von dmps123 (27.07.09 um 12:39 Uhr)

ALA Links

Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Zitat von Binnie
Ich habe mich sehr ausführlich mit dem Thema Entgiftung beschäftigt, im Gegensatz zu Dir offensichtlich! Es gibt bei der Zellentgiftung 2 Phasen
Das ist der Leberstoffwechsel, nicht wie jede einzelne Zelle in unserem Körper funktioniert.

Zitat von Binnie
Indirekt hilft ALA bei der ZELLentgiftung wohl dadurch, dass es das intrazelluläre Glutathion erhöhen kann.
Das ist deine Ansicht. Die Forscher die sich damit beschäftigt haben, sprechen über eine direkte Chelierung von Schwermetallen und freien Radikalen durch ALA/DHLA.

Zitat von Binnie
Im Gegensatz zu Glutathion, was eine wesentliche Rolle bei der Entgiftung von Schwermetallen spielt.
Mancher Schwermetalle, nicht alle.

Glutathion ist nur am letzten Schritt der Entgiftung von Quecksilber beteiligt, dh. wenn das Quecksilber in der Leber ist wird es mit Glutathion konjugiert und ausgeschieden. Bevor es in die Leber kommt ist Glutathion nicht daran beteiligt. Deswegen bringt Erhöhung des Glutathionspiegels in der Praxis wenig bis garnichts um Quecksilber zu entgiften.

Hier sogar eine Tierstudie um das zu belegen: SpringerLink - Journal Article
Keine erhöhte Ausscheidung von Quecksilber unter NAC, dem Mittel zur Wahl um Glutathionspiegel anzuheben!

Cutler erklärt das hier
Zitat von Cutler
Es gibt viele wissenschaftliche Artikel die zeigen wie Glutathion-gebundenes Quecksilber aus den Leberzellen in die Galle ausgeschieden wird. Jedoch kann man hier nicht verallgemeinern, dass Glutathion etwas mit langfristiger Quecksilberausscheidung zu tun hätte, da es keine Rolle im Transport von Quecksilber, vom Körper zu den Zellen an den Gallen-Cannuliculi, spielt. Wenn diese Zellen schnell gereinigt werden, dann senkt sich die Gesamtkörperlast um vieleicht 0,01%. Nichts wird beschleunigt. Die Ausscheidungsrate von Quecksilber ändert sich nicht bei Änderungen des Glutathionspiegels in diesen Zellen.

Ein kompetentes Lesen der Literatur ist hier recht eindeutig. Es ist auch dass was man in echten Labortests bei echten menschlichen Wesen, die etwas derartiges probieren, beobachten kann - "Schwefelzufuhr", Glutathion, etc erhöhen die Ausscheidung von Quecksilber NICHT wenn sorgfältige Laboruntersuchungen durchführt werden, um zu überprüfen.
Zitat von Cutler
Also selbst wenn Glutathion kein gutes Mittel wärer um Quecksilber zu binden, würde eine Erhöhung des Glutathions nicht trotzdem die natürliche Ausscheidung im Körper unterstützen, und somit ein effektiver Chelator sein?
Nur wenn es einige Stunden nach einer toxischen Expisition verabreicht wird. Danach spielt es keine Rolle mehr.

Geändert von Stengel (27.07.09 um 13:01 Uhr)

ALA Links
Binnie
N-Acetyl-L-Cysteine (NAC): NAC should not be used initially or by itself with anyone suspected of having a significant body burden of mercury. Like alpha-lipoic acid, cysteine and cystine, NAC can bind with mercury and carry it across cell membranes. NAC is also a good culture medium for yeast, like its parent molecule, cysteine. Since many autistic children also have high cysteine levels, giving them NAC will only exacerbate this problem. NAC is often recommended because it can rapidly increase intracellular glutathione levels36,37. For that reason, it can be tremendously useful in treating the antioxidant deficiencies seen in so many autistic children. NAC should be used either in conjunction with DMSA or after mercury detoxification is well under way. In addition, NAC should be used with extreme caution in children with elevated cysteine levels.
NAC should not be used orally, because it is a food for yeast and can frequently cause or exacerbate gastrointestinal problems. It can be given transdermally or nasally.
Also bei NAC werden hier konkret 2 Probleme angesprochen:

Einmal der Transport möglicherweise von Hg auch in die umgekehrte Richtung, also in die Zelle hinein.

Und zweitens, dass es möglicherweise Hefen heranzüchtet.

Zu 1: Dieses Problem besteht dann logischerweise aber auch bei allen anderen zellgängigen Schwefelgruppenträgern, also bspw. auch bei ALA. Oder wieso sollte es hier anders sein ?

Zu 2: Dieses Problem existiert aber gerade insbesondere auch bei DMSA, lt. Dr. Mutter. Lt. Dr. Mutter züchtet DMSA in zu geringen Dosen Hefen UND wird nicht ausreichend ins Blut aufgenommen.

Also vielleicht haben die "Beobachter" hier auch nur nicht die richtigen Schlussfolgerungen gemacht...

Dass DHLA in der Zelle intrazellulär Chelatkomplexe bilden kann und sich auch wieder aus der Zelle bewegt ist das wohl bekannt. Es gibt auch Tierstudien bei denen ALA Quecksilber aus den Organen bewegt hat. Zu sagen es sei dem etwas erhöhtem Glutathion zuzuschreiben ist nicht korrekt.
Dann nenne bitte konkrete Quellen und Textauszüge, wenn das so wohl bekannt ist...

Leider habe ich gerade nur wenig Zeit, später mal gehe ich dann evt. auch noch näher auf die anderen Aussagen ein...

ALA Links

Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Dann nenne bitte konkrete Quellen und Textauszüge, wenn das so wohl bekannt ist
Die wurden genannt. Steht im PDF von Rooney das im ersten Beitrag verlinkt wurde.

ALA Links

dmps123 ist offline
Themenstarter Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
In den Links können sich einige Infos finden zb. hier.

Zitat von Amy Holmes

Treatment of Mercury Toxicity:

In order to be a good chelator of mercury, a molecule must have two opposed (in 3-D structure) sulfhydryl groups or other groups that bind well to mercury. The effect of having these two opposed groups is to bind divalent cationic mercury (Hg 2+) in sort of a "pincer grasp", making it very difficult for mercury to leave the chelator to bind to another molecule. Some compounds that meet this requirement are :


DMPS (2,3 dimercaptopropane sulfonate)
DMSA (meso-2,3 dimercaptosuccinic acid)
Lipoic acid
BAL - Dimercaprol - [Not Recommended]

Those compounds which have only 1 sulfhydryl or other mercury-binding group are poor chelators simply because they do not bind mercury tightly enough to keep it from binding to other molecules. Among these compounds are MSM and cysteine. Their net effect may be simply moving mercury around to other sites in the body.

Lipoic acid fits the molecular criteria of a good chelator. It has two diametrically opposed sulfhydryl groups capable of tightly binding mercury in a "pincer grasp". It also has the advantage of being lipid-soluble which implies an innate ability to cross cell and mitochondrial membranes and the BBB more easily than DMSA.

We currently have over 500 autistic patients under treatment with DMSA ranging in age from 1 to 24 years old. In general, we do not expect to see any behavioral, language, or social improvements until at least some of the CNS mercury has been removed. As of 1/15/01, we had 85 patients who had finished DMSA alone and had completed at least 4 months of DMSA + lipoic acid. Once lipoic acid is added, we usually track mercury excretion via tests of fecal mercury.
Zitat von Rooney
Alpha-lipoic acid (ALA) is a disulfide that is well
known as a powerful antioxidant and is commonly
available as a nutritional supplement. It is reduced intracellularly
to dihydrolipoic acid (DHLA), a dithiol that
has antioxidant properties. DHLA can then be exported
from cells to the extracellular space. Both ALA and
DHLA are known to form chelates with various heavy
metals (Packer et al., 1997, 1995).
Zitat von Rooney
NAC and GSH would appear to be poor treatment choices for mercury toxicity
due to the high risk of redistribution of mercury to those
organs.
Zitat von Rooney
Many doctors advise GSH or NAC in the treatment of mercury
poisoning—this does not seem advisable in light of
available evidence.
Zu 1: Dieses Problem besteht dann logischerweise aber auch bei allen anderen zellgängigen Schwefelgruppenträgern, also bspw. auch bei ALA. Oder wieso sollte es hier anders sein ?
Grosser Unterschied. ALA ist ein Di-Thiol, NAC ein Monothiol, NAC kann das Quecksilber nicht festhalten und verliert es sofort an körpereigene Thiol Gruppen. Deshalb wühlt NAC nur auf. Ein Grund warum es so gefährlich sein kann, inbesondere wenn die Cysteinspiegel nicht bestimmt wurden. Liponsäure kann lange genug am Quecksilber festhalten um es aus dem Körper zu transportieren. Rooney sagt auch das NAC zu Unrecht von Ärzten empfohlen wird und dass es kontraproduktiv ist.

Geändert von dmps123 (28.07.09 um 12:23 Uhr)

ALA Links
Binnie
Hallo dmps,

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum besteht bei ALA nicht auch potentiell die Gefahr, dass es Hg zunächst ins Zellinnere verschiebt wie angeblich bei NAC und anderen Schwefelgruppenträgern ?

Noch was: Meiner Meinung nach ist nicht nur ein ausreichend hoher Level an reduziertem Glutathion eine wichtige Voraussetzung für Zellgesundheit, sondern auch noch ein entsprechend hoher ATP-Gehalt der Zellen. Kuklinski beschreibt den Zusammenhang zwischen MDR-Protein und ATP-Gehalt der Zellen bspw. hier für das Funktionieren der Darmzellen:
http://www.kfs-medizin.at/team/spezi...r-stress_2.pdf

Schon mal etwas von diesen MDR-Proteinen gehört ?

Also die Zellentgiftung ist m.E. insbesondere von einem hohen Glutathiongehalt selbiger und ausreichend Energie abhängig. Ich bspw. habe anscheinend ausreichend intrazelluläres Glutathion. Bei mir ist das Problem eher das, dass der Zellstoffwechsel, wohl insbesondere aufgrund von Spurenelementmangel und nitrosativem Stress nicht richtig funzt, und ich daher auch nicht ausreichend Energie für die Zellentgiftung habe.

ALA Links

dmps123 ist offline
Themenstarter Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum besteht bei ALA nicht auch potentiell die Gefahr, dass es Hg zunächst ins Zellinnere verschiebt wie angeblich bei NAC und anderen Schwefelgruppenträgern ?
Die Gefahr besteht natürlich auch bei ALA und allen anderen Substanzen die die Zellmembran passieren und Quecksilber binden.

ALA Links

Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Hallo Binnie

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum besteht bei ALA nicht auch potentiell die Gefahr, dass es Hg zunächst ins Zellinnere verschiebt wie angeblich bei NAC und anderen Schwefelgruppenträgern ?
Ich weiss nicht, du gehst hier davon aus dass andere Substanzen aus diesem Grund gefährlich sind, aber ich bin mir nicht sicher ob es so ist. Quecksilber muss nichtmal in die Zelle kommen können um Schaden anzurichten. Vermutlich gibt es bei allen Substanzen ein Risiko.

Bei ALA ist vermutlich die Wahrscheinlichkeit jedoch geringer da es fester bindet als Glutathion. Bei Glutathion wird das Quecksilber eher nur rumgestossen.

Noch was: Meiner Meinung nach ist nicht nur ein ausreichend hoher Level an reduziertem Glutathion eine wichtige Voraussetzung für Zellgesundheit,
Gluthation ist wichtig, ja. Aber deswegen sollte man trotzdem nicht jede Menge Schwefel in den Körper hineinzupumpen, ohne die wahren Bedürfnisse des Körpers zu beachten, wie es manche Therapeuten machen...

Es hat nicht jeder automatisch einen Glutathionmangel bei Schwermetallproblemen.

Bei mir sind auch der Gesamtthiol-Wert im Blut vollkommen in der Norm. Krank bin ich trotzdem geworden.
Gesamtthiol = Glutathion, Cysteine, etc. Einen Schwefelmangel habe ich nicht.

Geändert von Stengel (28.07.09 um 12:58 Uhr)

Weiterlesen
Ähnliche Themen
Links
 
HPU/KPU-Links

Ausgewähltes aus Amalgam Entgiftung
Euer Erfolg mit der Ausleitung
 
Meine Erfahrung mit DMSA
 
Germanium


Optionen Suchen


Themenübersicht